本刊記者 劉清敏 于洋

中國(guó)和日本一衣帶水,文化同源,歷史上曾有過長(zhǎng)期的友好交流,但也發(fā)生過日本軍國(guó)主義發(fā)動(dòng)侵略戰(zhàn)爭(zhēng)給中華民族帶來了半個(gè)世紀(jì)的深重災(zāi)難.進(jìn)入21世紀(jì),中日作為東亞的兩個(gè)強(qiáng)國(guó),雙邊關(guān)系不僅關(guān)系到亞太地區(qū)的和平穩(wěn)定和發(fā)展,而且對(duì)全世界都將產(chǎn)生重要的影響.因此,中國(guó)和日本如何相處就成為舉足輕重、引人矚目的問題.日前,借日本現(xiàn)代中國(guó)學(xué)會(huì)常務(wù)理事、日本法政大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師趙宏偉來連在 "一校兩院"大講堂講學(xué)之機(jī),本刊就此問題采訪了他.

趙宏偉,遼寧沈陽(yáng)人,1975年吉林大學(xué)中文系畢業(yè)后,先后在沈陽(yáng)軍區(qū)政治部和軍事科學(xué)院工作,1986年赴日本東京大學(xué)學(xué)習(xí)政治學(xué)和國(guó)際關(guān)系學(xué),1993年獲博士學(xué)位后,先后在日本杏林大學(xué)和法政大學(xué)任教,從2010年起,擔(dān)任日本現(xiàn)代中國(guó)學(xué)會(huì)常務(wù)理事,日本法政大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師.作為日本大學(xué)的華人教授,趙宏偉發(fā)表了多部日文版的研究中國(guó)的專著,近年來又在清華大學(xué)、北京大學(xué)和中國(guó)社會(huì)科學(xué)院的有關(guān)期刊上發(fā)表論述中日關(guān)系的論文,是一位頗有知名度的研究中日關(guān)系的專家.

本刊:您認(rèn)為中日關(guān)系的現(xiàn)狀如何?

趙宏偉:現(xiàn)在中日關(guān)系的總體格局可以說是情冷、政溫、經(jīng)熱.兩國(guó)外交的特點(diǎn):中國(guó)對(duì)日外交是友好外交、東亞一體化外交;日本對(duì)中外交是距離外交(跟中國(guó)保持距離,不搞親親密密)、問題外交 (總給你搞點(diǎn)問題,以便保持距離)、悲情外交(弄得好象中國(guó)欺負(fù)日本)、櫻花外交 (日本人理解櫻花雖然開得很美,然后一下子落得干干凈凈,是一種悲情).

日本每年都搞輿論調(diào)查,對(duì)中國(guó)的親近感1992年前基本都維持在70%-80%還多.現(xiàn)在是多少呢?據(jù)今年震前最新的日本政府及日本各大媒體的民意調(diào)查顯示,80%以上的日本人表示對(duì)中國(guó)無(wú)好感或不信任,只有不到20%的人對(duì)中國(guó)有親近感.近年來中國(guó)媒體也搞民意調(diào)查,對(duì)日本不喜歡或討厭的比例達(dá)到50%-60%.

本刊:民間友好是中日關(guān)系的特點(diǎn)和傳統(tǒng),為什么會(huì)出現(xiàn)這種狀況?

趙宏偉:是的.民間友好是中國(guó)和日本兩個(gè)國(guó)家關(guān)系非常特殊的方面.雖然中日1972年才建交,但1949年中華人民共和國(guó)成立以后,兩國(guó)民間各種團(tuán)體之間的友好關(guān)系,實(shí)際上一直是很親熱的.在中國(guó)有中日友好協(xié)會(huì),在日本有日中友好協(xié)會(huì),而且從中央到地方都有這個(gè)組織的存在,這個(gè)傳統(tǒng)是源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的.現(xiàn)在中日之間存在的感情冷淡,主要責(zé)任不在中國(guó)而在日本反華派.我在日本看這種現(xiàn)象要多一些,每次都是他們先挑起問題,今天提出一個(gè)釣魚島,明天提出一個(gè)天然氣,后天又就歷史問題說事.中國(guó)從來沒有,都是他們先跳出來鬧的.他們?yōu)槭裁刺鰜眙[呢?因?yàn)樗麄兿氚阎腥贞P(guān)系搞壞.搞壞得有理由,于是他們經(jīng)常制造一些問題,為感情上對(duì)中國(guó)的反感找理由,這些理由找常了就讓日本人信以為真,形成了惡性循環(huán).

日本一直把美日關(guān)系作為最重要的國(guó)際關(guān)系,跟別的國(guó)家關(guān)系不能超過美日關(guān)系,如果超過了美日關(guān)系,他就害怕美國(guó)不高興.這既是一個(gè)理性的判斷,也是一個(gè)感性的習(xí)慣.原因當(dāng)然有日本自己政治、經(jīng)濟(jì)、軍事方面的需要,另外也有美國(guó)對(duì)日本的一些正面的好處或者負(fù)面的壓力.日本把對(duì)中國(guó)的關(guān)系多年來一直是擺在第二位的,原因既包括日本國(guó)內(nèi)的政治變化,也跟近年來中國(guó)的崛起有關(guān)系.日本人在感情上對(duì)中國(guó)有一種嫉妒心理,對(duì)本國(guó)有一種強(qiáng)烈的危機(jī)感.他們要同中國(guó)競(jìng)爭(zhēng),要想盡各種辦法、從各個(gè)方面壓中國(guó)一頭,他們很怕被中國(guó)看不起,這種心理非常強(qiáng)烈.在他們看來,美國(guó)看不起他們是當(dāng)然的,但中國(guó)看不起他們,心里這個(gè)彎就轉(zhuǎn)不過來.這個(gè)心理很復(fù)雜,因?yàn)樗麄兛吹煤芮宄?中國(guó)已經(jīng)越來越強(qiáng)大了,這不是他們?cè)覆辉敢獾氖虑?但他們就是有一種嫉妒心理,希望中國(guó)永遠(yuǎn)不如日本.

本刊:中日作為近鄰,不論從政治上還是經(jīng)濟(jì)上看,都是和則雙贏,仇則兩敗,怎樣才能增進(jìn)友好的感情呢?

趙宏偉:是的,溫家寶總理會(huì)見日本人時(shí)總要說的一句話,就是搞好中日關(guān)系對(duì)雙方都有利,要雙贏.現(xiàn)在感情這個(gè)障礙非常大,怎么克服它呢?對(duì)中國(guó)來說實(shí)事求是就可以了.怎么實(shí)事求是呢?國(guó)家的相處和人與人的相處是一個(gè)道理,對(duì)于日本那些有嫉妒心理、感情上過不去的人,給予精神上的安慰,總比跟他們吵架要好得多.這種所謂的精神安慰,當(dāng)然用不著虛假,只要實(shí)事求是地承認(rèn)日本在很多方面比中國(guó)先進(jìn),我們需要向他們學(xué)習(xí)就行了.

我覺得特別是中國(guó)的城市建設(shè)有很多應(yīng)該向日本學(xué)習(xí)的地方,比如說堵車問題.2008年在北京我就講過這個(gè)問題.北京那時(shí)候有350多萬(wàn)輛車,日本東京是700多萬(wàn)輛,人家700多萬(wàn)輛車都跑得開,你350多萬(wàn)輛比人家少一半,就跑不動(dòng)了.有一種觀點(diǎn)說大力加強(qiáng)公交系統(tǒng),這樣就能減少車輛.我說這不可能.即使地鐵和公交系統(tǒng)再發(fā)達(dá),有錢能買得起車的人還是要買車,不可能因?yàn)楣步煌ㄏ到y(tǒng)發(fā)達(dá)買車的人就少了,比方說年輕人不可能帶著女朋友乘公交車談戀愛.所以,交通系統(tǒng)的設(shè)計(jì)是關(guān)鍵.北京是典型的例子,350多萬(wàn)輛車只能跑三條路:二環(huán)、三環(huán)、四環(huán).這三條路修得夠?qū)捔?可是全北京350多萬(wàn)輛車一出門都上這三條路,怎么跑得開.中國(guó)的城市交通總是搞干線設(shè)計(jì),干線就那么幾條,能跑得動(dòng)嗎?城市交通系統(tǒng)的設(shè)計(jì),應(yīng)該向日本學(xué)習(xí),搞成蜘蛛網(wǎng)式的交通,這樣才能解決大問題.

公共交通的運(yùn)營(yíng)管理也是中國(guó)要學(xué)的.中國(guó)的公交汽車、地鐵企業(yè)都虧損,由政府補(bǔ)貼.而日本的公交汽車、地鐵沒有政府倒貼,都是政府的稅收大戶,員工工資也很不錯(cuò),大學(xué)畢業(yè)生找工作的時(shí)候都是首選.日本公交車也是低票價(jià),為什么人家就能掙錢呢?因?yàn)槿毡竟步煌ㄖ塾谡麄€(gè)系統(tǒng)的開發(fā),以車站為中心形成一個(gè)商業(yè)、居住圈,主要的車站都有車站大樓,從車站的出口一出來,就進(jìn)入一個(gè)像咱們的太平洋百貨那樣的大商業(yè)中心,有的出口直接通到飯店,或直接到高層的OFFICE,這些為公交企業(yè)贏得了不少利潤(rùn).同時(shí),交通系統(tǒng)開始設(shè)計(jì)的時(shí)候就考慮車站選在哪個(gè)位置合適,包括周圍有沒有學(xué)校、醫(yī)院、動(dòng)物園等,這樣就保證了不僅早晚上下班有人坐車,而且平時(shí)也有一定的客流量,乘客感到非常舒適、方便、人性化.

日本在城市建設(shè)管理方面積累了很多的經(jīng)驗(yàn),從地上到地下,以城市為題目我們有很多需要向日本學(xué)習(xí)的地方.歐洲、美國(guó)我都去過,我的感覺是整個(gè)城市服務(wù)系統(tǒng),從設(shè)計(jì)、運(yùn)營(yíng)、管理到贏利,日本是世界第一,歐洲、美國(guó)都不行.所以對(duì)我們來說,這些東西學(xué)了是非常有好處的,而且成本很低,請(qǐng)日本顧問尤其是退休的顧問花不了幾個(gè)錢.我們請(qǐng)日本人來當(dāng)顧問他會(huì)很高興,這對(duì)于扭轉(zhuǎn)他們感情的嫉妒心理,改善中日關(guān)系也非常有好處.

本刊:釣魚島、東海天然氣開發(fā)是中日關(guān)系中的兩個(gè)焦點(diǎn)問題,普通民眾對(duì)此都很關(guān)注,您是怎么看的?

趙宏偉:關(guān)于釣魚島問題,咱們經(jīng)常只說一句話: "自古以來就是中國(guó)的領(lǐng)土".除了這句話得說,還要說國(guó)際法,我講國(guó)際法就讓日本說不出來話了.他們說釣魚島是日本的領(lǐng)土,我說對(duì)不起,沖繩都不是你的,釣魚島怎么會(huì)是你的.我說沖繩不是日本的,是根據(jù)二次世界大戰(zhàn)結(jié)束后,日本無(wú)條件投降接受波茨坦公告,包括他們以后同美國(guó)簽訂的舊金山合約,那里面所有的規(guī)定都說明沖繩不是日本的,而是美國(guó)的委托統(tǒng)治地,你們?cè)趺茨苷f釣魚島是日本的固有領(lǐng)土.你們別忘了日本是戰(zhàn)敗國(guó),戰(zhàn)敗國(guó)的領(lǐng)土由戰(zhàn)勝國(guó)決定,日本是接受了這個(gè)條件才投降的,而我們中國(guó)就是戰(zhàn)勝國(guó).所以必須要從國(guó)際法上把話說清楚,不說清楚就會(huì)弄得他們好像有理似的,反過來說中國(guó)搶他們的領(lǐng)土.

對(duì)漁民到釣魚島捕魚,中日之間有一個(gè)法律叫中日漁業(yè)協(xié)定.這個(gè)漁業(yè)協(xié)定規(guī)定劃出一片海域,由政府頒發(fā)捕魚許可證,中日的漁民都可以去捕魚.這個(gè)協(xié)定執(zhí)行起來經(jīng)常出現(xiàn)問題:一是在劃出的這一片海域之外不能捕魚,否則就是越境,不是指越國(guó)家的邊境;二是捕魚的時(shí)間、數(shù)量、種類都有規(guī)定,要有利于保護(hù)資源.這次發(fā)生的釣魚島事件,就是中國(guó)的漁船超越那片海域12海里.出了這種事怎么辦呢?中日漁業(yè)協(xié)定規(guī)定得很清楚:第一,中國(guó)和日本各管本國(guó)的漁民,不管對(duì)方的漁民;第二,發(fā)現(xiàn)對(duì)方漁民確實(shí)違法的時(shí)候口頭制止,然后通報(bào)對(duì)方國(guó)家處理;第三,需要臨時(shí)抓人也有規(guī)定,抓了以后迅速取保釋放,還給對(duì)方國(guó)家.

可是日本政府不僅扣了中國(guó)漁民的船,而且抓了中國(guó)漁民,還要按日本國(guó)內(nèi)法審判.中國(guó)當(dāng)然急眼了,釣魚島是中國(guó)的領(lǐng)土,你們抓中國(guó)漁民按日本國(guó)內(nèi)法審判,如果中國(guó)容忍就等于承認(rèn)釣魚島是日本的領(lǐng)土了,所以中國(guó)強(qiáng)烈抗議.后來我寫文章在《環(huán)球時(shí)報(bào)》刊登,指出這不符合中日漁業(yè)協(xié)定,日本國(guó)會(huì)議員也在自己的網(wǎng)頁(yè)上發(fā)表了中日漁業(yè)協(xié)定,最終日本不得不敗下陣來.

對(duì)東海天然氣問題,現(xiàn)在中日的共識(shí)是 "擱置爭(zhēng)議、共同開發(fā)".這個(gè)共識(shí)在中國(guó)國(guó)內(nèi)受到很多批評(píng),認(rèn)為對(duì)日本太軟弱;在日本國(guó)內(nèi)也受到很多批判,覺得對(duì)中國(guó)太軟弱.我認(rèn)為達(dá)成這個(gè)共識(shí)的目的不在于解決這個(gè)問題,而是為了避免新聞炒作,特別是領(lǐng)土、領(lǐng)海的權(quán)益問題,一旦被炒作起來之后解決很難.明眼人都看得出來,實(shí)際東海天然氣不是很多,中國(guó)20多年已經(jīng)投資了100多億美元,如果中日共同開發(fā)的話,日本出50億,中國(guó)省50億.日本人不傻,你開發(fā)20多年花了100多億美元,讓我給你出50億,我吃飽撐得了.抽出的氣賣給誰(shuí)?因?yàn)橛腥毡竞?輸氣管拉不過去,只能拉到中國(guó),而且中國(guó)輸氣管都拉好了,出了氣都是中國(guó)拿去用.最重要的是投資,中國(guó)是國(guó)有企業(yè),東海天然氣即使不掙錢,也要投資開發(fā),有氣就行;而日本是民間企業(yè),不賺錢是不會(huì)投資的,日本政府現(xiàn)在預(yù)算赤字,財(cái)政弄得一塌糊涂,如果真搞共同開發(fā)日本會(huì)陪個(gè)底朝天的.東海天然氣實(shí)際就是這么一個(gè)問題.

本刊:根據(jù)您的研究,您預(yù)測(cè)中日關(guān)系將來發(fā)展的趨勢(shì)是什么?

趙宏偉:從整體上說,我覺得趨勢(shì)應(yīng)該是越來越好.因?yàn)閺南麡O的角度來看,現(xiàn)在是最壞的狀態(tài)了,不可能比這更壞了.第二還是鄧小平講的,最重要的是把中國(guó)自己的事情做好.自己的事情做好了,和各個(gè)國(guó)家的關(guān)系當(dāng)然不會(huì)越來越壞,最重要的是我們要保存自己的實(shí)力.第三就是事在人為.我覺得主動(dòng)權(quán)在中國(guó)手里,不在日本手里.

鑒于歷史經(jīng)驗(yàn)和客觀現(xiàn)實(shí),中國(guó)對(duì)日外交還是要遵循老祖宗的話,就是 "以德報(bào)德,以直抱怨".何謂以直報(bào)怨?第一,中國(guó)要?jiǎng)訂T所有的公共外交力量,公開地與日本精英和日本人民論清是非曲直.不僅要運(yùn)作中國(guó)的媒體,而且還要運(yùn)作全世界的媒體把事情講清楚,到底誰(shuí)理虧、誰(shuí)理直.現(xiàn)在中國(guó)跟南海那些小國(guó)包括和日本的關(guān)系,弄得好像中國(guó)理虧,似乎中國(guó)在欺負(fù)他們.所以,中國(guó)要加強(qiáng)公共外交,不能怕說清楚了傷他,其實(shí)不說清楚更傷他,而且還會(huì)傷你自己、傷全世界.第二,構(gòu)筑國(guó)際學(xué)術(shù)框架,在國(guó)際學(xué)術(shù)平臺(tái)上論清是非曲直.比如廣招學(xué)者定期召開東亞領(lǐng)土問題國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì),在國(guó)際學(xué)術(shù)平臺(tái)上,日本才有可能認(rèn)理;盡管只能達(dá)到心服口不服,或心虛口不服的程度,但他今后也不敢再吵鬧了.以直報(bào)怨,論清曲直,就可以管控住中日關(guān)系中的問題,使之不被炒作者惡用.

何謂以德報(bào)德?簡(jiǎn)單地說,就是互相幫助,但它是一種有公共機(jī)制支持的互相幫助.比如說,支援日本救災(zāi),除了贈(zèng)送東西之外,中國(guó)可以動(dòng)員友好省市采取對(duì)口支援的辦法,搞幾項(xiàng)重建工程,那種公共外交的影響力就大不一樣.以德報(bào)德還可以借鑒國(guó)臺(tái)辦的經(jīng)驗(yàn).比如說,以中央和地方的中日友好協(xié)會(huì)為平臺(tái),為日資企業(yè)和留學(xué)生排憂解難,把工作做到他們本國(guó)的領(lǐng)事館前面.這樣的有機(jī)制的以德報(bào)德,樹立的是國(guó)家澤及四海的親民形象,增進(jìn)的是外國(guó)民眾對(duì)中國(guó)的親近感,就可以在一定程度上突破西方媒體的惡意炒作.