張 果

(華中科技大學(xué)哲學(xué)系,湖北武漢430074)

采訪人:張果

被采訪人:菲利普·克萊頓(Philip Clayton)教授,耶魯大學(xué)哲學(xué)博士。美國著名建設(shè)性后現(xiàn)代思想家,中美后現(xiàn)代發(fā)展研究院副院長,美國過程研究中心執(zhí)行主任,哈佛大學(xué)客座教授?？巳R頓教授是西方世界推動科學(xué)與人文、科學(xué)與精神對話的領(lǐng)軍人物,湯普頓研究基金獲得者。他的主要著作有:《科學(xué)與精神追求》、《科學(xué)與超越》、《心靈與突現(xiàn)——從量子到意識》、《進化與倫理》、《精神的冒險》、《走向為了共同福祉的建設(shè)性后現(xiàn)代主義》等。

張果(以下簡稱張):非常感謝您接受我的采訪。首先,想請您談?wù)劷裉炜茖W(xué)技術(shù)與宗教之間的新關(guān)系。我們知道,今天的科學(xué)技術(shù)在人們生活的方方面面都發(fā)揮著越來越重要的作用,人們越來越依賴于科學(xué)技術(shù),希望從中獲取更多的經(jīng)濟利益、更高的生活質(zhì)量和更方便快捷的生活方式。這種變化似乎讓科學(xué)技術(shù)與宗教之間的關(guān)系比以往任何時候都更復(fù)雜,既不像16、17世紀(jì)那樣只是簡單的相互斗爭,也不像某些清教徒所說的那樣完全就是“內(nèi)在和諧”(inner harmony)。請問您對此有什么看法?

菲利普·克萊頓(以下簡稱克):要回答這個問題我們得先回到“現(xiàn)代”剛開始萌芽的歐洲。那時的科學(xué)正在慢慢發(fā)展,所以人們可以看到伽利略、牛頓等的成就。從16世紀(jì)開始,科學(xué)逐漸成長為一個獨立的研究領(lǐng)域。但總體來說,宗教傳統(tǒng)依然濃厚,人們依然保持著原來的信仰,依然相信奇跡,宗教依然具有中心性、社會性、政治性、文化性的重要影響和強大力量。在1650年至1700年間的某個時候,社會潮流開始改變,新興的科學(xué)和宗教力量、宗教預(yù)言、宗教自有的檢驗過程、宗教價值以及宗教整體架構(gòu)之間的矛盾開始變得激烈,宗教的地位開始下降。

所以,這里需要注意的第一點是:即使科學(xué)處于上升期,宗教在當(dāng)時依然占據(jù)優(yōu)勢地位。第二點是,當(dāng)時的科學(xué)與宗教之間是一種你死我活的斗爭,一方要贏另一方就必須輸。這種戰(zhàn)爭狀態(tài)大概從1650年開始,一直持續(xù)到20世紀(jì)八九十年代左右。這就像是“零和博弈”(zero-sum game)①指參與博弈的各方,在嚴格競爭下,一方的收益必然意味著另一方的損失,博弈各方的收益和損失相加總和永遠為“零”,雙方不存在合作的可能。,如果科學(xué)變得強大,宗教就必然被削弱,如果宗教變得強大,科學(xué)就必然被削弱。實際上,我要說的是,“現(xiàn)代世界”(modern wo rld)這整個概念,或者說歐洲和美國語境中的“現(xiàn)代性”(modernity)這整個概念,就是在這種科學(xué)與宗教間的斗爭中建立起來的。因此,一個“現(xiàn)代的”思想家會說,當(dāng)科學(xué)取勝時,宗教就失敗了;當(dāng)科學(xué)技術(shù)成為我們生活的中心、成為我們生活的全部時,宗教部分自然就消失為零了。

然而,以20世紀(jì)懷特海的工作為開端,并經(jīng)過其后許多西方思想家的進一步研究和發(fā)展,一種新的思想模式產(chǎn)生了,即人們所說的“建設(shè)性后現(xiàn)代主義”。這種思想并不認為科學(xué)與宗教之間是一種“零和博弈”的數(shù)學(xué)關(guān)系,因為并不是科學(xué)的方面增加了,宗教的方面就減少了;相反,兩者之間更像是一種傳統(tǒng)意義上的平衡,它們是兩種不同的視角,并且能相互補充。在今天的世界上,不管在哪個國家,不管是中國、美國、日本、韓國、德國還是法國,科學(xué)技術(shù)都支配著人們的生活。即使是在那些最偏遠的地方,比如非洲的部落聚居地,科學(xué)技術(shù)也依然占統(tǒng)治地位,雖然那里的人們可能并沒有掌握或者見過這些技術(shù)。需要肯定的是,地球上的所有人都能得到“更多”的東西:更先進的技術(shù)、更方便的生活、更豐厚的收益,科學(xué)技術(shù)讓人們的這種生活成為可能。

但是,難道這就意味著宗教的部分消失為零了嗎?并不是這樣的。今天人們所面臨的全球性挑戰(zhàn)比以往任何時候都更為嚴峻,人們需要用古典的西方文化來加以引導(dǎo)。舉個例子來說,你的女兒或者兒子在大學(xué)里學(xué)習(xí)計算機、醫(yī)學(xué)等專業(yè),當(dāng)他們放假回家過新年時,他們可能會驕傲地說:我現(xiàn)在什么都懂了,而我的祖父母反應(yīng)很慢,又不能接受新事物,他們沒法理解新東西。但是事實并不是這樣。祖父母提供的是一種智慧,它告訴我們?nèi)绾紊?、如何齊心協(xié)力、如何實現(xiàn)文化傳承以指導(dǎo)我們的未來。宗教的作用就和祖父母一樣。當(dāng)然每個人都有不同的祖父母,不同國家的人也有不同的祖父母,因此也就有了不同的宗教,但是相同之處在于,它們都提供了某種智慧。今天全世界的人們都成為了一個大家庭,我們需要理解通過先進科學(xué)技術(shù)而變得強大的青年一代,也需要讓來自先輩的聲音一如既往地強大,他們就是我們的祖父母。

張:我非常同意您的看法。在中國,人們也是普遍認為老人積累了更多的智慧和人生經(jīng)驗,多從老人那里學(xué)習(xí)經(jīng)驗教訓(xùn)可以引導(dǎo)自己的行為,這樣會更加明智。

克:是的,不過他們說的某些事也不是那么有用。比如祖父母會讓你用紙筆寫信而不是用email,他們認為這樣更好,這種情況下我會說:謝謝,非常感謝您的建議。但是回到學(xué)校我還是會發(fā)email。他們確實有很多智慧,但是在這個問題上就不是那么有幫助了。同樣地,世界一直在發(fā)展變化,宗教原來總是說:宗教一定是擁有所有的力量,宗教一定是知道所有的真理,人們必須按照古老的方式來行事。但現(xiàn)在世界已經(jīng)變了,今天的人們生活在一個非宗教的世俗社會,目標(biāo)都是由政府為人而制定的。宗教能對我們有所幫助,但它已經(jīng)不再是國王或者王后了。比如今天的教皇就不能再被認為是國王了,他只是一個宗教領(lǐng)袖,號召人們?nèi)シ此甲晕?去安靜沉思,去學(xué)習(xí)古老文化中所包含的智慧。所以,宗教的作用已經(jīng)變了,但這并不意味著它就應(yīng)該被貶低。我們需要用一個詞來標(biāo)志這種轉(zhuǎn)變,我們相信世界將會進入一個“后現(xiàn)代”的時代,這是一個充滿希望的時代,這是一個與斗爭性的“現(xiàn)代”完全不同的時代,這是一個追求生態(tài)和諧與社會活力的時代。

張:非常精彩!接下來想請您談?wù)効茖W(xué)技術(shù)與上帝的問題。懷特海哲學(xué)認為上帝是秩序最原始的基礎(chǔ),是創(chuàng)新的起源,并能被世界上的各種事件(events)所影響。在這個意義上,某些科幻電影把未來更加先進的科學(xué)技術(shù)描繪得跟上帝一樣。您認為這些電影情節(jié)會不會在未來成為現(xiàn)實?科學(xué)技術(shù)會不會成為或者創(chuàng)造出一個上帝呢?

克:非常有趣的問題。在懷特海之前,西方人認為存在著最高實體,那就是上帝(God)。與上帝之間的交流是單向的:上帝有所行動,然后在世界中有所反應(yīng);上帝對人說話,然后人保持沉默只是聽從。這種模式就像是一個壞父親對待自己十幾歲的女兒。父親總是說:你不是個乖孩子,你不能用手機聊天,你不能聽這種音樂,你不能穿這種衣服。這樣的父親從來不會傾聽,而一個好父親懂得如何傾聽。用過程思想的眼光來看,以前這些對“上帝”的理解并沒有什么用處,它們是對終極實體的誤解。實際上,在懷特海最后的作品中他已經(jīng)不再使用“上帝”一詞了,所以“上帝”這一術(shù)語并沒有特別重要的意義。懷特海將上帝理解為一種雙向溝通方式的一部分,就像是一個好父親。也就是說,人們被上帝影響,上帝也被人們影響。上帝創(chuàng)造了人們,人們也創(chuàng)造了上帝。這在不管哪種西方思想看來都是一種非常糟糕而且激進的革命:終極實體居然會被人類影響?這種關(guān)系居然就像是一種互動反應(yīng)的體系?這實在是太令人驚訝了。上帝再也不是國王或者王后了,上帝就像是人們的一個朋友,或者像懷特海在《過程與實在》中所寫的,上帝是人們的甘苦與共者(Fellow Sufferer),Fellow指親密的戰(zhàn)友或伙伴,suffer指像人們所遭受的那樣去受難,與人們一道、在人們身上或者通過人們?nèi)ナ茈y。這完全改變了上帝的一貫形象。

那么就這個問題,我們是否能想得更遠一點?上帝能對人們作出反應(yīng),上帝在學(xué)習(xí),上帝能被人們影響,這么說來科學(xué)技術(shù)能否成為人們的上帝呢?這種說法其實是把人的某一方面單獨取出來當(dāng)作了上帝,就像對待國王一樣膜拜它。舉例來說,這就像我在開學(xué)第一天對來上課的一百個學(xué)生說:從現(xiàn)在開始你就是一部機器,我只關(guān)心你的思想,至于你的心靈、情感、文化和語言,等等,我毫無興趣,你只是一個有外殼的大腦。這樣做其實是錯誤的。如果我能把學(xué)生作為一個整體的人來接受,他能學(xué)得更好,看上去更健康,擁有珍貴的親情、友情和愛情,也能與周圍世界處于更好的關(guān)系(relationship)中。所以,如果人類把科學(xué)技術(shù)當(dāng)作自己的上帝,那就像是把剝離了價值和關(guān)系的理智(intellect)單獨拿出來當(dāng)作上帝。再舉個關(guān)于祖父母的例子吧。我的祖父母對我非常好,特別是我的祖母,他們能夠接受作為一個整體人的我。當(dāng)我在大學(xué)里表現(xiàn)得非常激進時,我的父母非常擔(dān)心,但我的祖母就能接受我的行為,她常說:你的年輕很好,你的激進很好,這些都是你讓人羨慕的地方。我想,一個作為整體的人,既需要有思想和對自然科學(xué)的了解,也需要有價值、關(guān)系、生活質(zhì)量以及與動物和生態(tài)系統(tǒng)的互動等。這些都是彼此平等的部分,沒有誰輕誰重。所以,如果把科學(xué)技術(shù)作為上帝,那就是把人們的大腦切出來放在這里,然后說這就是上帝,而把人們的心靈和價值都統(tǒng)統(tǒng)丟在一邊。懷特海所說的上帝是屬于人們的一切,不僅是人們的思想,也是人們的心靈和價值?？茖W(xué)只是其中的一個部分,也許是在涉及外部事物時一個最大的因素,就像這盞燈、這堵墻、我穿的襯衫、你的手機等,這些東西是與科學(xué)技術(shù)有關(guān)的。

作為對這個問題的總結(jié),我還想談點更批判性的東西。在西方文化占統(tǒng)治地位的時期,也就是20世紀(jì)的大部分時期,西方國家向全世界灌輸了這樣一個觀點:科學(xué)技術(shù)是最重要的。但實際上所有關(guān)于人的東西都是重要的。如果我們想想陰陽之間的平衡就會發(fā)現(xiàn),20世紀(jì)的西方國家是失去了這種平衡的,過于看重科學(xué)技術(shù)的作用,過于重視了“陰”而忽略了“陽”。進入21世紀(jì)以后,宗教和文化的作用就是再次恢復(fù)這種平衡而不是與科學(xué)作對。而那些保守派美國宗教家和基督徒的做法也是錯誤的,他們不是想恢復(fù)平衡而是想顛倒這種不平衡的狀況,想多重視“陽”而忽略“陰”。我們需要找回道家所說的那種“平衡”,這是一個很大的挑戰(zhàn)。今后的20年中,不管對中國政府、美國政府、歐盟還是對作為整體的地球來說,人類最重要的挑戰(zhàn)就是恢復(fù)并保持這種平衡。20世紀(jì)的美國和歐洲犯了錯誤,結(jié)果它們破壞了我們的地球。而目前對于我們來說最要緊的事就是重新建立平衡,這就意味著不能把科學(xué)當(dāng)作國王,就像我在回答第一個問題時所談到的那樣。但是,也許我們可以找到某種方法把別的東西當(dāng)作是最高的。如果我們把“和諧”這個概念當(dāng)作是最高原則呢?又或者是“平衡”這個概念呢?還或者是中國政府所說的“生態(tài)文明”這個概念呢?這會幫助人們糾正以往的錯誤,彌補已經(jīng)造成的破壞。所以我非常不贊成科學(xué)技術(shù)可以成為上帝這一說法,我認為其他一些不同的東西,比如所有生物之間的和諧,將成為最高原則,這才是我們的上帝。信奉這樣的上帝會讓我們的世界更加和諧而充滿活力。

張:是的,人類、自然、動物等一切生物之間的和諧正是我們所追求的終極目標(biāo)。人們也在思考并試圖實現(xiàn)人性與科學(xué)技術(shù)之間的平衡。以熱門電影《黑客帝國》三部曲為例,未來的計算機創(chuàng)造了人所感知到的一切現(xiàn)實,計算機創(chuàng)造一切、操縱一切并監(jiān)視一切。而男主角尼奧被描繪成像基督一樣的救世主,他犧牲自己拯救他人,幫助別人逃離計算機的控制,然后他在真愛的激勵之下又再次復(fù)活,領(lǐng)導(dǎo)人類對計算機進行反抗并創(chuàng)造新世界和新平衡。您是如何看待這些宗教隱喻的?

克:《黑客帝國》三部曲之所以有趣,是因為它傳遞了三種相互之間有些矛盾的訊息。第一種訊息是對母體(M atrix)所代表的科學(xué)技術(shù)的頌揚,這種技術(shù)標(biāo)志著全部現(xiàn)實都是由機器創(chuàng)造的。這當(dāng)然并不怎么好,因為人類不管是精神上還是肉體上,在這種現(xiàn)實中都是被機器控制的。但是我們看電影時就會發(fā)現(xiàn),這三部曲都以某種方式歌頌了計算機技術(shù)的力量,畢竟男主角尼奧是通過計算機技術(shù)才瞬間就學(xué)會了各種有用的知識來對抗母體。另一種訊息則是愛的力量、關(guān)系的力量。人們冒著危險把其他人從母體中救出來,人們?yōu)榱藥椭鷦e人可以犧牲自己的生命,所以這是一個相當(dāng)好的訊息。第三個訊息則和前兩者有些矛盾,它表達了技術(shù)的危險性。技術(shù)是不受控制的,它主宰人們的生活,把人們變成了它的奴隸。所以這三種訊息:技術(shù)的奇妙、愛和關(guān)系的價值以及技術(shù)的危險性,都同時包含在這三部電影中。那么電影所給出的最后答案是什么呢?并不是把科學(xué)技術(shù)當(dāng)作了上帝。你并不能很明白地看清楚它的答案,因為這三部電影中都充滿了火爆的動作打斗場面,并沒有太多的詮釋。實際上,《黑客帝國》三部曲本身在某種程度上就是在頌揚技術(shù),它所運用的電影技術(shù)在當(dāng)時超越了整個電影界而達到了最高水平,同時它也嘗試去開發(fā)新的電影特效。也就是說,它是與本身所包含的技術(shù)因素親密無間的。你不覺得這實在是很大的諷刺嗎?我認為這個系列的第三部本來可以拍得更好,但事實上卻并不那么好。如果說電影故事有一個中心任務(wù)的話,第三部的中心任務(wù)就成了展示電影特效,但這部電影的本意又是關(guān)于愛與關(guān)系的價值以及對無法控制的技術(shù)的反抗,所以這實在是一個很大的諷刺。因此,《黑客帝國》三部曲包含了兩點:一是電影本身的情節(jié),二是導(dǎo)演和制片人在決定電影情節(jié)的發(fā)展時所犯的錯誤。

張:您的解讀讓我們對科幻電影的隱喻有了更深層的理解,那么能否請您談?wù)効茖W(xué)技術(shù)和宗教的本質(zhì)到底是什么呢?從過程哲學(xué)和建設(shè)性后現(xiàn)代主義的角度來看,人類知識和經(jīng)驗的所有領(lǐng)域之間都有一種深層的和諧,正如世界上所有事物都是相互聯(lián)系的一樣。因此我們可以把世界想像成一個過程的世界,它是由無數(shù)能量流構(gòu)成的。每一個過程都包括在更大的事件流之中,每一個個體事件又都包括在更大的社會事件之中。您是否認為科學(xué)技術(shù)和宗教同樣也是某種社會過程?又是否存在一個過程的上帝?

克:這是一個很好的問題。我寫的很多書都有一個最基本的主題,那就是“涌現(xiàn)”(emergence)。我認為建設(shè)性后現(xiàn)代主義的特點就是研究“涌現(xiàn)”的本質(zhì),所以讓我們以“涌現(xiàn)”為出發(fā)點來看這個問題?，F(xiàn)實最基本的層次是什么呢?也許我們能一直追溯到“力”(strength),也就是超力理論(super-strength theory)所說的那樣。當(dāng)然,從量子物理學(xué)的層面來看,有一種幾乎可算是最復(fù)雜的量子物理學(xué)被叫作“量子場論”(quantum field theo ry)。這種理論認為,最原始的存在和整個宇宙的基礎(chǔ)都是能量場(field of energy),即一種量子場(quantum field)。另外,它還提出,任何客體,甚至電子、原子和粒子,都不是一個事物(thing),而是時空關(guān)系中此時此地所有這些場的定域(localization)。所以,最基礎(chǔ)的東西是“流”(flux),是能量的基質(zhì),而過程則采用了粒子、原子、分子的形式。如果你接受了量子物理學(xué)的立場,那么所有的客體,如細菌、動物、人,都是能量流的復(fù)雜形態(tài),能量的過程每時每刻都在發(fā)生。這就是能量或者過程的基本觀點。

我們所能學(xué)到的第二點是,當(dāng)這些客體變得更加復(fù)雜時,它們就開始具有了新的性質(zhì),先是生命體,然后是單個的人,然后具有社會性,然后是過程的層次,接著是理性的層次、文化的層次,最后是精神的層次(level of spiritual),即一個綜合的層次,亦即其他所有層次的綜合。所有事物都是從作為基質(zhì)的宇宙能量中產(chǎn)生出來,最后構(gòu)成了一個更大的整體。關(guān)于過程“涌現(xiàn)”的最有趣的事情是,它是非常實際并且具有實用性的。它告人們?nèi)绾紊?告訴人們什么是價值。我為什么這么說呢?你可以注意觀察一下生態(tài)系統(tǒng)中的動物。任何一種動物的成功生存都依賴于它與其他動物、食物、氣候、土地、資源以及整個生態(tài)系統(tǒng)的關(guān)系,我們把這叫作“共生”(symbiosis),也就是“共同生活”。這意味著成員為整體做貢獻,而整體則幫助成員生存。當(dāng)過程“涌現(xiàn)”時,價值便成為其中的組成部分。作為一個單個的人,你同樣也是更大的群體的成員,如家庭、學(xué)生、中華文明等的組成部分。你為整體做出貢獻,整體也給予了你所擁有的一切,如你的母語中文、你的理性能力、你的知識等,也就是說所有的一切都與價值有關(guān)。這并不是說你對整體所做出的貢獻比其他人都多,而是說整體的存在是為了幫助所有的人。這就是過程哲學(xué)。

對我來說,這更指出了世界上所有宗教傳統(tǒng)中更深層的智慧。無論哪種宗教傳統(tǒng),都有“同情”這一概念,都有“己所不欲,勿施于人”這一黃金律令。你在猶太教、伊斯蘭教、基督教、印度教、佛教、道教等教派中都能找到這些?？紤]到以上談到的所有內(nèi)容,我們就會發(fā)現(xiàn),過程是基礎(chǔ),然后是“涌現(xiàn)”的層次,接著是“價值”的概念。我是整體的一部分,也為整體做出貢獻。整體的存在是為了讓所有部分都更好地生存。所有這些聯(lián)系起來就構(gòu)成了建設(shè)性后現(xiàn)代主義的整個畫面。

那么應(yīng)該如何看待科學(xué)技術(shù)、宗教與上帝呢?這是一個構(gòu)架上的問題。假設(shè)一個美國大家庭有五個兒子,年紀(jì)最大的兒子說:只有我是最重要的,一切都得圍著我轉(zhuǎn)。他對父母說:你們得比關(guān)心其他兒子都更關(guān)心我。他對弟弟們說:你們一點都不重要,你們的存在只是為了讓我高興而已。他給自己拿來了很多東西,但卻沒有說自己能給予別人什么。我想這種情況在中國并不多見,但在有些國家卻能見到。在西方國家,科學(xué)技術(shù)的地位就有點像這個大兒子,它說:我是最重要的,其他一切東西之所以存在,不管是宗教、政府、商業(yè)還是經(jīng)濟,都是要為我服務(wù)的。世界上的所有文化都無關(guān)緊要,只有我才是關(guān)鍵,因為我超越了其他的一切。這種情況是不和諧、不統(tǒng)一的。所以,我認為,我們必須重建這種和諧,讓科學(xué)技術(shù)為整體服務(wù)。我也已經(jīng)有了許多很具體的方法來實現(xiàn)這一目標(biāo),比如把開發(fā)科學(xué)技術(shù)的研究經(jīng)費分給其他項目,比如改變科學(xué)技術(shù)對知識的聲明?？茖W(xué)技術(shù)不能說:我無所不知,除我之外沒有別的知識。這是許多西方科學(xué)家一貫堅持的錯誤觀點。科學(xué)技術(shù)應(yīng)該說:我知道科學(xué)的知識,但我不知道關(guān)于價值、美、家庭、關(guān)系以及精神等方面的知識。它們是屬于過程、涌現(xiàn)及和諧的,卻不屬于科學(xué)。我們需要去發(fā)現(xiàn)世界上所有宗教最恰當(dāng)?shù)墓δ?即促進和諧、激發(fā)同情、鼓勵為他人付出。但有時宗教也并不是那么友善,它想成為一切的國王,這點我們可以在美國的保守派基督徒、某些穆斯林以及保守派印度教徒身上看到。沒有和諧與服務(wù)功能的宗教是非常危險的。例如,我曾問一個美國基督徒:你跟隨的導(dǎo)師是誰?他說:基督。我又問:他教些什么、做些什么?他回答:他教授唯一的方法、唯一的真理和唯一的生活。但是最古老的基督故事,比如基督教圣經(jīng)新約里所講的故事,都是說基督成為了所有人的仆從(servant),他為所有人服務(wù)甚至為人們而死。這才是基督教應(yīng)該講述的東西,它是關(guān)于如何為周圍所有人服務(wù)的宗教。這就是我對宗教的理解。

最后是關(guān)于上帝的話題。我這么說可能不太謙虛,但我認為,唯一值得被稱為是“上帝”或“最高存在”的,只能是表現(xiàn)得像個仆人一樣的“上帝”。這個上帝不像想象中那么神圣,不會去控制萬物,它只是提供了一種普遍的愛,促進了所有人與所有生物之間的和諧。這就是“平衡”的概念。即使是無神論者也會為這個概念感到自豪。他們可能會說:我不相信有上帝存在,但這確實是一個非常美好的概念。我認為這是一個值得人們坐在一起來討論的概念,它值得猶太教徒、基督徒還有穆斯林都來討論。這個上帝愛我們所有人,同情我們所有人,實際上它就像是為了我們所有人的利益而存在的一個仆人,也像是一個來啟蒙我們的引導(dǎo)者。這才是“上帝”的真實含義。這個“上帝”的概念是我們的宗教所能改變的,這個概念的價值能夠?qū)?1世紀(jì)的世界有所幫助。

張:是的,這確實是一個非常美妙的概念,關(guān)于真、善、美、和諧與誠實。如果大家都能感受并理解這個概念的話,也許世界上將不會有戰(zhàn)爭。

克:是的。也許以前有人會以上帝的名義發(fā)動戰(zhàn)爭和屠殺,但是在這種概念的上帝名義下,人們只會互助互愛。你不能說是上帝讓我去屠殺的,因為這個上帝永遠不會這樣做。所以這個“上帝”的概念能促進和平、諒解、謙虛,人們更愿意互相學(xué)習(xí)而不是互相強迫和控制。這是懷特海所創(chuàng)造的一個非常美好的概念,他說:我所理解的上帝是能提供愛和勸導(dǎo)的力量的。上帝只是勸導(dǎo)而從不強迫,這就是懷特海的上帝概念中最重要的特點。

張:謝謝您的回答。您曾經(jīng)說過,在今天這樣一個復(fù)雜而又相互聯(lián)系的世界中,建立自然科學(xué)、社會科學(xué)、人文科學(xué)以及各種宗教和文化傳統(tǒng)之間的緊密合作是至關(guān)重要的,這在西方就被稱為“建設(shè)性后現(xiàn)代主義”。中國也有許多學(xué)者對此進行研究。有些學(xué)者認為,中國還沒有實現(xiàn)現(xiàn)代化卻已經(jīng)受到某些后現(xiàn)代問題的困擾。很多人都更看重那些能創(chuàng)造實際和直接收益的領(lǐng)域如自然科學(xué)、工程科學(xué)、經(jīng)濟金融學(xué)等,而忽視了精神領(lǐng)域如人文社會科學(xué)和文化傳統(tǒng)。您如何看待這種情況呢?您能否告訴我們一些建設(shè)性后現(xiàn)代主義的方法來處理這些現(xiàn)代性的問題,讓我們的國家和社會更加健康而有活力地發(fā)展呢?

克:這是今天我最喜歡的一個問題。首先我要說,我沒有立場去評價和批判中國文化、中國政府或者中國人,因為我不像中國人那樣了解他們本國的具體情況,所以我會先評價和批判我非常熟悉的美國文化,然后再提出一些類比,但是我希望人們能夠明白,美國的錯誤比中國嚴重得多,美國文化對物質(zhì)的重視和追求也比中國瘋狂得多。具有諷刺意味的是,許多美國人卻使用著宗教語言,但這并不是我們剛才所談到的那種真正的宗教。所以,他們也許會去教堂,但是他們開著大排量的汽車去,他們住著很大的房子,他們花大筆錢去享受,這意味著他們并沒有真正理解宗教,沒有在深層次的精神意義上理解宗教。這實在讓人非常難過。在某些教堂,宗教所傳達的良好訊息并不是“上帝為你服務(wù)”,而是“上帝能讓你發(fā)財”,這實在是一個完全錯誤的理解。我理解的宗教,就像是印度那些信奉佛祖的神圣的男女,他們放下了平時的一切身份和地位,穿得像個乞丐,全身心地去虔誠禱告和冥想。這才是佛和基督所傳遞的更深層次的信息。

中國目前需要做出一個決定,這個決定不僅對中國的未來至關(guān)重要,能讓中國在未來若干年內(nèi)成為領(lǐng)導(dǎo)世界的國家或者被世界所領(lǐng)導(dǎo)的國家,而且它還能影響到整個未來世界。因為中國有著世界上最多的人口,如果中國決定去模仿西方的發(fā)展模式,它不但會破壞本國的生態(tài)系統(tǒng),也會摧毀整個地球的生態(tài)系統(tǒng)。這就是為什么中國的決定對整個世界來說都非常關(guān)鍵。我承認,人與人之間的競爭將會非常激烈,因為在每個獲得了力量、經(jīng)濟和安全的西方國家中,人們都會把這些東西拿過來為我所用,為自己追求一種更多舒適悠閑、更多個人消費和更少工作時間的生活方式,這樣就增加了浪費和能源的消耗。中國正成為世界上的經(jīng)濟強國和超級力量,所以中國人之間的競爭也將越來越激烈。但是,和中國政府現(xiàn)在所制定的目標(biāo)一樣,世界和中國需要的是一種生態(tài)文明,這意味著以前現(xiàn)代為出發(fā)點,直接跳過現(xiàn)代所犯的錯誤,即過去150年接近200年間西方所犯的錯誤,直接進入后現(xiàn)代的全球生態(tài)文明。截至目前,世界上沒有任何一個國家能完成這種從前現(xiàn)代到后現(xiàn)代的飛躍。但如果說有一個國家能完成這種創(chuàng)舉的話,那就是中國。因為在過去將近2 500年中,中國都延續(xù)著為了人民利益而中央集權(quán)并合作做出決策的傳統(tǒng),即使是自稱為“天子”的古代帝王,也大多是為了人民社稷的利益而做事。今天的中國政府也繼承了這種古老的傳統(tǒng)。

那么,作為整體的中國人民及其領(lǐng)袖如何才能避免重蹈西方國家從1800年到2000年間所犯的嚴重錯誤呢?只有把中國最豐富的古代傳統(tǒng)智慧也作為決策的一部分來考慮時,這才是可能的。所以,也許對那些比較單純的人,如正學(xué)習(xí)成為程序員或者工程師的人來說,目前的智慧就已經(jīng)足夠了。但是正如柏拉圖所說,領(lǐng)導(dǎo)者需要有最高的智慧,只有哲學(xué)王才能勝任?！罢軐W(xué)”一詞在希臘語中即是“愛智慧”,所以柏拉圖說:讓我們之中愛智慧的那個人成為領(lǐng)導(dǎo)者吧。這就是中國的領(lǐng)導(dǎo)者需要接受的任務(wù)。那么他們?nèi)绾尾拍艹蔀閻壑腔鄣娜四?他們必須知道智慧從何而來。那么智慧到底在哪里呢?它在中國文化中,在中國古代典籍中。他們也許會從印度文化、基督教文化以及猶太文化中學(xué)到一些東西,但是要明白,最主要的智慧來源還是中國的傳統(tǒng)文化。因此,如果中國的領(lǐng)導(dǎo)群體能夠?qū)W會并在商業(yè)、大學(xué)、公共服務(wù)、政治以及黨內(nèi)等各個領(lǐng)域中都教導(dǎo)傳授中國的傳統(tǒng)智慧的話,從前現(xiàn)代直接跳躍到后現(xiàn)代這個在其他任何國家都從來沒有成功過的實驗,將會在中國成功完成。我想,把毛澤東在中國語境下詮釋的馬克思的智慧,與中國的古代文化相結(jié)合,再通過學(xué)習(xí)科學(xué)技術(shù)來提高實際運用的能力,將這幾點融合為一個和諧的整體,這就是中國走向成功、走向更加欣欣向榮的活力社會的途徑。我是否相信中國能成功呢?是的,我相信。中國一定能成功,中國在接下來20年中一定能為世界提供一個建設(shè)性后現(xiàn)代主義的成功模式,中國是世界上最有可能做到這一點的國家。

張:非常感謝您的鼓勵和支持。我也相信中國能做到這一點,因為作為中國的年輕一代,我們會盡自己的一切努力來幫助自己的祖國實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展和生態(tài)文明,我們也同樣需要像您這樣的學(xué)者從“旁觀者清”的角度給予我們客觀的建議,這樣會讓我們看得更清楚。

克:是的,我和我的老師John Cobb教授都對中國充滿信心,我們熱愛中國,我們經(jīng)常去中國旅行、交流和講學(xué),我們非常支持中國的發(fā)展和進步。只有在中國人自己的領(lǐng)導(dǎo)下給出中國式的回答,中國才能成功。而我會在這個體系中像仆人一樣幫助中國,加入到相互的溝通協(xié)作之中,因為我們之間的相互交流將會使雙方都更加強大。

張:我非常同意您的看法。我想我們可以把這次的采訪結(jié)論總結(jié)為:我們需要科學(xué)技術(shù)像仆人一樣為人類和整個地球的利益服務(wù),科學(xué)技術(shù)可以從世界上的各種宗教傳統(tǒng)中學(xué)會什么是仆人的職責(zé),怎樣才能成為一個好仆人。猶太教、基督教、佛教、道教等宗教可以教會科學(xué)技術(shù)如何恰當(dāng)?shù)匕l(fā)揮作用,可以為它提供一個好仆人的模式來學(xué)習(xí),這樣科學(xué)技術(shù)才能像仆人一樣為人們服務(wù)。這才是和諧的形式。通過這種方式,我們才能實現(xiàn)和諧,才能解決目前所面臨的種種問題,才能以一種健康的模式走向生態(tài)文明和活力社會。