閻 真 趙樹勤 龍其林

時間：2008年6月15日下午

地點：湖南師范大學(xué)文學(xué)院

人物：閻真(中南大學(xué)文學(xué)院教授)

趙樹勤(湖南師范大學(xué)文學(xué)院教授)

龍其林(湖南師范大學(xué)文學(xué)院研究生)

趙樹勤龍其林(以下簡稱問)：繼《滄浪之水》之后，你最近出版了長篇小說《因為女人》，這又是一部反響熱烈、爭論頗多的小說。一些評論者認為小說深刻地揭示了女性在物質(zhì)主義的年代里必然的悲慘命運，是對生活的敏銳觀察；另一些人則對你在小說中所揭示的女性的屈辱地位表示憤慨，認為這是男權(quán)主義對女性的一種輕蔑。那么，你是怎樣想到要寫這樣一部女性題材的小說的?

閻真(以下簡稱答)：作為一個作家，我是一個絕對的現(xiàn)實主義者。寫出生活的真相是我的最高原則，其他的考慮都必須讓位于這個原則。如果有讀者認為我的小說是“男權(quán)主義”，是“對女性的一種輕蔑”，那么我想問他，我的小說所表現(xiàn)的生活是否真實?女性讀者應(yīng)該看到，在自由主義和消費主義的時代氛圍中，女性的情感生存受到了極大的挑戰(zhàn)。這種挑戰(zhàn)給許多女性帶來了“悲慘命運”。這是我的小說所表現(xiàn)的生存真相。視而不見這種觸目皆是的真相，不愿承認這種新的時代性挑戰(zhàn)，采取鴕鳥政策，既不能使這種狀態(tài)消失，更不能以正視現(xiàn)實的智慧應(yīng)對挑戰(zhàn)。我是把小說當做“歷史”來寫的，從宏觀的時代氛圍到微觀的心靈波動，我都以“真實”為準則加以描寫。如果有女性朋友“憤慨”，她應(yīng)該對欲望化的社會氛圍憤慨，而不是對表現(xiàn)這一現(xiàn)實的文學(xué)作品憤慨。其實，她們的憤慨也是我的憤慨，如我在小說中最后一節(jié)說道：“欲望優(yōu)先，這是一個世紀性的錯誤，也是一個世界性的錯誤?！蔽腋齻兪钦驹谝黄鸬膉這些都是我寫這部小說的動因。

問：你在《因為女人》的題記中對波伏娃的女性觀“女人并不是生就的，而寧可說是逐漸形成的”提出了不同看法，我們知道，波伏娃這段話是非常有名的，可以說風(fēng)靡世界，你為什么想到對她的論斷提出異議?

答：我想把波伏娃的這種表述概括為“文明決定論”。她認為，“在生理、心理或經(jīng)濟上，沒有任何命運能決定人類女性在社會的表現(xiàn)形象”。這太武斷了，將文明的局部性重要意義當做了全局性的意義。而在我看來，女性的生理和心理的先天構(gòu)成，在極大程度上影響著女性的氣質(zhì)和命運?；乇芟忍煨缘纳砗托睦順?gòu)成，認為是“整個文明”決定了女性的命運，無疑是片面的。如果我們進行溯源性追問，文明又是依據(jù)什么構(gòu)成的呢?難道女性先天性的生理因素不是文明構(gòu)成的最重要依據(jù)嗎?流產(chǎn)、懷孕、生育、哺乳等等屬于女性先天的規(guī)定性不會對女性均氣質(zhì)和命運產(chǎn)生重大影響嗎?奧運會比賽分性別進行，這是由“整個文明”決定的呢，還是由先天性生理差異決定的?對波伏娃的論斷，我不是反對，也就是說，我并不否定文明的意義，而是補充。有了這種補充，才是一種完整的理論表述。這也是我構(gòu)思這部小說的思維基點之一。

問：《因為女人》的出版，使當代知識女性在經(jīng)濟時代的命運成為一個備受關(guān)注的話題。在現(xiàn)當代文學(xué)史上，對女性命運的關(guān)注形成了一個傳統(tǒng)。你覺得這部小說與之前聚焦知識女性命運的小說相比有什么特色呢?

答：自由主義和消費主義的時代氛圍對女性特別是知識女性的情感生存帶來了嚴峻的挑戰(zhàn)。為什么特別是知識女性?因為她們面對的男性更加優(yōu)秀。這部小說突出地表現(xiàn)了這種具有歷史意味的挑戰(zhàn)。我的小說只是寫出了我認識到的生活的平均數(shù)，在許多時候生活的嚴峻性其實已經(jīng)大大超過了我的描寫。把這種挑戰(zhàn)提升到一個新的層面予以表現(xiàn)，這是我的小說的一個特色吧。同時，對兩性生理性差異的關(guān)注，也是小說的一種理論開拓。如果有讀者要問：既然欲望化社會現(xiàn)實無法改變，而女性的性別也無法改變，那么在這個時代女性的悲劇命運不是必然的嗎?我的回答是，這種推論有局部的必然性，小說主人公柳依依就是這“局部”中的一員。但生活中畢竟有許多女性在這種“局部”之外，她們非常幸運，很不容易。她們成功的唯一道路，就是由愛情及親情，除此無路可走。這需要內(nèi)斂，需要真誠。感情和身體在欲望化氛圍中不停流動，就不可能有最起碼的純情。沒有純情，哪有愛情?沒有愛情，哪有親情?也許還有一條路，即不對男性抱任何幻想，把他們當做可有可無的阿司匹林，做一個“嫁給自己的人”。很多有獨立性的女性就是這種狀態(tài)。在我的想法中，這不能叫做成功，也不符合人性，畢竟女性還是希望得到一份真愛的。

問：從《曾在天涯》中的林思文、張小禾到《滄浪之水》中的許小曼、董柳，再到《因為女人》中的柳依依、苗小慧等人，你對女性人物的描寫已經(jīng)形成了一個系列。在這三部小說中，女性人物似乎始終處于一個掙扎的狀態(tài)，她們在愛情、家庭和社會的壓力下都呈現(xiàn)出某種異化的特征。在這些形象差異化的背后，我們卻能夠發(fā)現(xiàn)某些一致的地方，那就是女性的聰明也好、善良也好，都會在社會中逐漸地被扭曲，神經(jīng)兮兮而且歇斯底里。令人驚訝的是，作為一名男性作家，你小說中刻畫的女性形象異常鮮明，尤其是她們的隱秘心理展現(xiàn)得淋漓盡致，你是如何準確把握住她們的精神內(nèi)核的?

答：女性的掙扎狀態(tài)和異化特征不是我的小說的特點，幾乎所有文學(xué)作品都在表現(xiàn)這種狀態(tài)和特征。在準確表現(xiàn)女性情感和隱秘心狀方面，我的小說還是有某種特點的。我在生活中非常粗枝大葉，與人打交道也從不斟酌話該怎么講，可一旦進入寫作，我就換了一個人似的。因此很多讀者見了我都覺得“文如其人”在我身上沒得到驗證。這種表現(xiàn)心靈的能力，也許基因中還是有一點這方面的構(gòu)成，正是這種東西把我引到寫作的道路上來了。另外就是長期的閱讀，培養(yǎng)了感性的想象力。

問：你的《曾在天涯》、《滄浪之水》和《因為女人》三部小說，其實是有一個內(nèi)核的，那就是尋找自我、追問自我。小說的主人公都具有敏銳的觀察力，他們在紛紜的世事生活中捕捉到了那些稍縱即逝的瞬間，并努力從中思考著生命的意義?？梢哉f，你的這些小說內(nèi)容跨度很大，卻始終有一個基點，也就是主人公對精神的自我審問以及對生命終極價值的反思。在你看來，小說敘述強調(diào)精神的意義是什么?

答：也許因為我是一個教授，也懂得一點理論，我寫小說是非常注重理論背景的，這就是你說的“內(nèi)核”。對我來說，講一個故事是遠遠不夠的，表達思想才是我的目的。我筆下的人物都是知識分子，他們對生活的體驗都很敏感，也總有一種形而上的情懷。我的三部小說在內(nèi)容上跨度很大，這與一些專門寫某類題材的作家是不同的。我寫一個題材，要進行長時間的思考，作很多筆記，盡量挖掘甚至窮盡這個題材所包蘊的思想內(nèi)涵?！稖胬酥肺宜伎剂藘赡曜髁艘磺Ф鄺l筆記才下筆?！兑驗榕恕纷髁藘汕Ф鄺l筆記。這就是為什么，我寫一部小說需要五年以上的時間。一旦小說完成，這個題材對我來說就沒有多少可挖掘的空間了，再寫就是自我重復(fù)，失去了創(chuàng)意。而沒有思想創(chuàng)意，我是不會動筆的。這就是為什么我要不斷轉(zhuǎn)移陣地。下一個陣地在哪里?我很茫然，也很苦惱。我要

多看看，多想想，爭取這一輩子還有力量再寫一部長篇。

問：很多學(xué)者認為，中國缺乏真正的宗教信仰，導(dǎo)致終極信仰的闕如。而你的小說卻恰恰選擇了中國小說最薄弱的環(huán)節(jié)進行強攻。你是如何想到要從這方面進行著手的呢?

答：你這個問題提得很好，一般人都不從這個角度提問題。信仰問題是我非?？鄲赖膯栴}。作為一個中國知識分子，總有一種進行形而上追索的本能，但這種追索往往沒有結(jié)果，回過頭看，市場反而更加真實而實在。市場經(jīng)濟的確有一種解構(gòu)性。我的三部小說，都表現(xiàn)了形而上的向往與生存現(xiàn)實對這種向往的解構(gòu)之間的矛盾。這在很大程度上也是我自己內(nèi)心的矛盾。到今天我至少還能夠把寫作當做一種信仰來追求，在一個自己不存在的世界中，還有人在讀自己的小說，這就是我的信仰，比當一個大人物或者億萬富翁更具挑戰(zhàn)性和誘惑力。

問：你既是一名作家，也是一名大學(xué)教授，熔感性與理性于一爐，這或許是你的優(yōu)勢所在。余華曾說，他作為一個讀者比作為一個作家更優(yōu)秀，其實強調(diào)的也是欣賞、判斷文學(xué)作品的能力對其創(chuàng)作的裨益。你從事學(xué)術(shù)研究的知識與能力，可能會幫助你建構(gòu)自己的寫作風(fēng)格和思想深度。但是我也注意到，一些有名的學(xué)者也創(chuàng)作過小說，卻少有能獲得廣泛好評、產(chǎn)生巨大社會影響的。與其他學(xué)者型作家相比，你認為自己創(chuàng)作的特點在哪里?在你的思想形成過程中，哪些思想家、作家、學(xué)者曾經(jīng)給予你的創(chuàng)作重要的啟發(fā)?

答：我勉強也能算一個學(xué)者型的作家吧。學(xué)者的身份能使我對事情進行更加深入的理性思考。也許我的特點在于能夠?qū)⒏星楹屠硇员容^有機地融合起來，這種融合就形成了我的一點優(yōu)勢，使我的小說在理性層面有較豐富的話題性，在感性層面有較好的可讀性。對我影響最大的作家是曹雪芹和魯迅，對他們的作品我是多少熟悉啊!還有茨威格，他對人物內(nèi)心的穿透力給了我很多啟發(fā)，這種穿透力在很大程度上也成為了我的小說的藝術(shù)特點。

問：聽說你為了寫好《因為女人》的開頭，專門花費幾個月的時間閱讀中外經(jīng)典名著，而且你曾經(jīng)出版過學(xué)術(shù)著作《百年文學(xué)與后現(xiàn)代主義》，能談?wù)勍鈬膶W(xué)對你的影響嗎?與西方經(jīng)典文學(xué)作品相比，你覺得中國作家的局限在哪里?

答：我是在信仰層次上看待寫作的，因此抱有虔誠之心，不敢稍有懈怠。為了使這部小說有一個稍有新意的開頭，特別是第一句話，我猶豫了幾個月時間，翻閱了數(shù)十本古今中外名著，專門跑到圖書館教師閱覽室一本本看，看那些名著是怎么開頭的。為了理論研究，我比較系統(tǒng)地閱讀了西方現(xiàn)代主義文學(xué)作品，卡夫卡、貝克特等人對我有較大的精神影響。但從創(chuàng)作的角度來說，還是寫實的作家影響更大，如托爾斯泰、屠格涅夫、茨威格等。相對西方經(jīng)典而言，形而上的意味不足可能是中國作家的局限。

問：不僅是西方文學(xué)，古代文學(xué)作品也在你的小說中打下了鮮明的烙印。例如，《滄浪之水》中的中國歷代文化名人素描典故，又如三部小說主人公所受到的傳統(tǒng)道德、文化觀念的制約，等等。你覺得傳統(tǒng)文化為自己的小說創(chuàng)作提供了哪些幫助?

答：毫無疑問，我是一個典型的中國化的知識分子，中國文化對我來說已經(jīng)成為了血緣和本能。從孔子到魯迅到當代一些優(yōu)秀作品，都給了我很多啟發(fā)。從寫作技巧來說，《紅樓夢》的人物對話使我受益良多，一本《紅樓夢》放在床頭，已經(jīng)翻爛了。還有唐詩宋詞的“意境”，融“境”與“意”于一體，也對我的審美選擇有極大影響。不知你注意到?jīng)]有，我的小說對氛圍、環(huán)境的描寫是非常注重的，無感性背景的純故事性的寫法，不符合我的審美習(xí)慣。我在寫小說中也盡量追求“意境”。

問：作品中的藝術(shù)表現(xiàn)，如想象、意境、語言等，其實是非常關(guān)鍵的部分。過去的文學(xué)理論過于強調(diào)寫什么，而忽略了怎么寫的問題，這也造成了當代文學(xué)史上的不少作品存在著重內(nèi)容輕形式的弊端。事實上，藝術(shù)表現(xiàn)在小說中的地位是極其重要的，有時甚至可能超過內(nèi)容本身。作家在進行文藝創(chuàng)作的同時，實際上也就展現(xiàn)了他洞察人性、觀察世界的視角與心理結(jié)構(gòu)。

答：我的文學(xué)觀可以用八個字來表達，即“崇拜經(jīng)典，藝術(shù)本位”。小說要有精神表達，而且是創(chuàng)意性表達，但這種表達需要藝術(shù)化。沒有這個藝術(shù)化過程，精神表達在藝術(shù)的意義上就是蒼白的，乏力的。在這方面，我覺得中國新文學(xué)的基本觀念還是有某種偏失，即在價值判斷中內(nèi)容所占的比重過大，因此這種判斷有可能被歷史證明是有問題的。我寫小說對藝術(shù)性因素是非常注重的，如人物的對話、心靈的隱秘曲折，意境的表現(xiàn)，以及語言的想象力。我自己覺得《因為女人》在這幾個方面還是做得比較好的。

問：在中外文學(xué)史上，很多優(yōu)秀的作家總能在其作品中給我們營造出別具一格的藝術(shù)審美空間，福克納、波特、韋爾蒂、奧康納與美國南方，魯迅與紹興，莫言與高密東北鄉(xiāng)，余華與海鹽，阿來與阿壩等等，無不在說明一個獨創(chuàng)性的小說世界對于文化作品而言具有何等重要的作用。你的小說中對長沙語言、地理的描繪，在三部小說中呈現(xiàn)出逐漸增大的比重，如果說《曾在天涯》中更多的是對長沙方言的書面繼承與改造，那么到了《滄浪之水》和《因為女人》，這種對地域文化和空間的表現(xiàn)更加明顯，不僅小說中的語言、生活靠近了長沙城市，甚至連一些典型的地理空間也進入到小說，令人讀來樂趣無窮。除了以現(xiàn)實主義的精神來表現(xiàn)生活外，你小說中對長沙地域空間的鐘情或許還有超越地理學(xué)的思考?

答：長沙是我的生長之地，我在寫小說時調(diào)動了一些地方文化元素，這也是很自然的。但這是局部的，我并沒有像你列舉的那些作家一樣，把地域性因素作為價值本體追求。沈從文是寫湘西的，離開了“湘西”就很難談他的小說。我的小說與這種狀態(tài)還是有很大的區(qū)別的。

問：巴爾扎克認為小說是一個民族的秘史，強調(diào)了小說創(chuàng)作對認識一個民族和時代的重要性。而在閱讀你的小說時，我們也能夠強烈地感受到不同時代的思想、文化和社會生活在其中的痕跡：《曾在天涯》描寫了二十世紀八九十年代身在異國他鄉(xiāng)的知識分子的生活、情感經(jīng)歷，《滄浪之水》反映的是由傳統(tǒng)社會向市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)型的八九十年代之間的故事，而《因為女人》則將時代背景推進到了二十世紀末期及至新世紀。從這些作品，我們能夠知道你對八九十年代和新世紀的理解，以及你對這些不同階段的精神記憶。

答：我把小說當做“歷史”來寫，哪怕是寫女性命運的小說，歷史氛圍和：背景也有著決定性的意義。我自己并沒有事先安排，但三部小說完成后，還是寫成了一個轉(zhuǎn)型時期中國知識分子心態(tài)的系列，從不同側(cè)面表現(xiàn)了這個時期中國知識分子的狀態(tài)，或者說精神記憶。

問：馬提亞爾說：“回憶過去的生活，無異于再活一次?！笔聦嵣?，創(chuàng)作和閱讀長篇小說對于我們發(fā)現(xiàn)、體味社會進程、昔日精神同樣具有非常重要的價值。對生活的漠不關(guān)心會導(dǎo)致精神的淡漠，而直面時代熱點又不經(jīng)意地遮蔽了其他信息，到最后又會導(dǎo)致后來者對歷史的誤讀與幻覺，因此如何再現(xiàn)盡可能真實、原生態(tài)的歷史就成為考驗作家的試金石。長篇小說創(chuàng)作是否能夠再現(xiàn)某一特定時代的社會生態(tài)、精神氛圍，究竟

應(yīng)該從哪個角度來進行還原，是拒絕主體介入的“零度敘事”還是主體意識鮮明的宏大敘事，或者是其他的方式?從你的三部小說來看，你為我們提供了一個新的視角。

答：我將客觀性當做寫作的基本原則，也就是說，盡可能真實地表現(xiàn)生活。但客觀性是很難被證明的，因為第一，任何一部小說都只能表現(xiàn)生活的局部，就像《因為女人》，表現(xiàn)的是感情遭遇困擾的女性，那些感情上很順利的女性就可能認為不真實。第二，還有更多的社會層面的內(nèi)容不可能表現(xiàn)，很多歷史內(nèi)容被遮蔽了。這也使我感到困擾，小說在什么意義上是“歷史”的?魯迅表現(xiàn)國民的麻木愚昧，特別是社會下層人物的精神病態(tài)，即“國民性”問題，但不久之后中國就發(fā)生了以社會下層人物為主體的翻天覆地的革命。我們能不能據(jù)此說魯迅的表現(xiàn)是“非歷史”的呢?

問：你的三部小說題材各異，卻同屬于知識分子題材，這應(yīng)該不是一個巧合。在現(xiàn)當代文學(xué)史上，反映知識分子題材的作品其實是很多的。但是很多作品對知識分子的理解過于理性了，總認為他們代表著某種信念、追求或特征，形成了一種漫畫式的創(chuàng)作模式，一些人物的心理轉(zhuǎn)變、行為差異很突兀。很多人一談到知識分子，馬上就會想起美國學(xué)者愛德華·W.薩義德的《知識分子論》，并因此來評判當代小說中的知識分子形象。其實，知識分子是一個非常復(fù)雜和矛盾的集體，他們的內(nèi)心世界并不是固定不變的。如何通過當代知識分子的精神歷史進而展現(xiàn)一個時代的社會、思想、文化歷史，對作家來說是一個巨大的挑戰(zhàn)。

答：薩義德以責任感來定義知識分子，我覺得這種標準太高而且狹隘。按這種標準，我不知道有誰敢說自己是知識分子，我本人是不夠格的。以這種高度來看當代小說中的知識分子形象，恐怕絕大多數(shù)都不能算作知識分子。我個人沒有能力為“知識分子”下一個定義，但對“知識分子”的理解要寬泛得多。對我而言，我就想寫出當代知識分子的心靈史，我不知道自己有沒有能力完成這個目標。我覺得目標還沒有完成，因此感到有必要再寫一生中最后一部長篇。

問：你在不少文章和訪談中都曾經(jīng)談到過自己對知識分子問題的關(guān)注，而你的創(chuàng)作也驗證了這個觀點：《曾在天涯》關(guān)注的是海外知識分子的精神困境，《滄浪之水》聚焦的是具有傳統(tǒng)信仰的知識分子的當代境遇，而《因為女人》則從女性的觀點來反觀當代男女知識分子對待愛情與人生的觀念嬗變，它們共同構(gòu)成了一部知識分子的三部曲。這三部曲都寫到了知識分子的困惑乃至陷落，但是在深處仍然飽含著你對知識分子良知、精神和處境的一種期待，其中既包括強烈的社會使命感，又有很濃烈的自省意識和批判精神。那么在你看來，當代知識分子的困境的根源在哪里?作為當代人，我們?nèi)绾蚊鎸@個挑戰(zhàn)?

答：我覺得用“世俗化”這個詞來描述我筆下的知識分子，可能更準確。在我看來，世俗化過程對中國知識分子來說有群體意義上的必然性，市場太厲害了，太具有解構(gòu)性了，一個人很難反抗，特別是，反抗了也沒有什么意義。世俗化和形而上追求的矛盾，是我小說主人公精神世界中的一對基本矛盾，三部小說的最后一節(jié)都集中地表現(xiàn)了這一點。高力偉賺錢回國，但他還在考慮生存的意義；池大為心系官場，但他仍在仰望星空；柳依依對愛情絕望，但她仍渴望“一份心情”。還有一種形而上的力量在提升著他們，使他們沒有“墮落”到底。能不能因此而判斷，知識分子并不是像有些人描述的那樣沒有希望。