周立民　張學東

周：新近出版的《妙音鳥》是你的第二部長篇小說，相對于帶有強烈個人記憶的第一部長篇《西北往事》，這里所描述的世界更多來自你的想象，而不是親歷性的經(jīng)驗。這對作家未必就是壞事，你可以放開手腳，不會為具體的現(xiàn)象束縛?。划斎?，從另外一個角度講，寫作又無不是個人的體驗和想象合作的產(chǎn)物。但我還是想問一問，你怎么會萌發(fā)創(chuàng)作這樣一部作品的想法?從時間段上，小說寫了50年代末到70年代初期間發(fā)生在羊角村的事情，這似乎是一個出生于五六十年代的作家更有把握的時間段，而對于70年代出生的作家，你是如何對這一段生活產(chǎn)生了興趣?

張：我覺得一個作家有一個作家的審美標準和情趣取向。與其說，我對那段生活產(chǎn)生了濃厚的興趣，倒不如說是那段生活總是在我遙遠的身后閃爍著奇特的微光。特別是在寫作的時候，我時常能強烈地感覺到，自己像個貪玩的小孩，到了該回家的時候，總是慢吞吞地一步三回頭朝著身后張望。而正是來自于身后的那一團微弱的光芒將我深深吸引，我不得不停下腳步，或者，完全不顧大人抱怨的呼喊聲，一味地轉(zhuǎn)過身朝著那未知的光亮尋尋覓覓——在這里我捕捉到了那種陌生陳腐的陰郁氣息，在這里我也發(fā)現(xiàn)了與現(xiàn)實世界完全不同的另一個天地。這大概就是尋覓者的樂趣，也是我寫小說的原動力?！睹钜豇B》寫上世紀那段特殊的歷史，它的確是有難度的寫作，可以說處處都充滿了挑戰(zhàn)。比如：如何讓間接記憶變成伸手就可以觸摸到的事物?如何讓一堆幾乎失去生命力的歷史材料變成真實別致的好細節(jié)?如何讓自己的小說完成后能從同類作品中跳出來……而所有這些因素，對一個作家來說恰恰是最有意義的，我一直喜歡做有意義的事情。我很愿意將《西北往事》與《妙音鳥》放在一起說，它們其實是一脈相承的作品，是同一個事物的兩個面，或兩種時態(tài)：在前者那里，那段歷史已經(jīng)發(fā)生過了；在后者中，那段歷史即將或正在發(fā)生。這樣說來，我不過是那個貪玩的小孩，在該回家吃飯和睡覺的時候，繼續(xù)在外面逗留，只為尋覓到那一團即將逝去的微光。

周：“尋覓到那一團即將逝去的微光”，這個說法很好，在小說中，這團光是通過妙音鳥這個帶有象征寓意的意象體現(xiàn)出來的。你解釋說“妙音鳥”是一種有著美妙絕倫的叫聲，讓聞者潛心向善、皈依正道的神鳥，在小說中少年紅亮歷經(jīng)苦難皈依佛教的經(jīng)歷，大約最為形象地反映出這種召喚。甚至讀到小說的最后，連那個似乎總是作為“惡人”的廣種也有著對秀明的幾份深情，讓人也感到了一種“向善”的力量。當然，小說不是僅僅如同教義一樣勸人向善，說實話，我倒覺得小說中宗教的力量并不很強，反倒有著極強的現(xiàn)實關懷，當然，中國佛教本身就有很強的世俗性。

張：無可否認，《妙音鳥》的確涉及到了佛教那些博大精深的意象，但這只是故事和人物命運發(fā)展的需要。紅亮歷經(jīng)坎坷，迷途知返，皈依佛門，直至最后成為有名的弘量師父，這條線索在小說里我基本上是淡化處理的，紅亮的歸宿我?guī)缀跻还P帶過，這也足以表明我個人的觀點。一部小說絕對不能簡單化為教義式的“勸世警言”，那樣，寫作本身已失去了意義。我一直認為，人性的善、惡是有條件的，就好比化學里的氧化反應：首先取決于被氧化的物質(zhì)，無疑金屬類的最易；其次，取決于氧，也就是物質(zhì)周圍的環(huán)境，當然還有溫度、濕度等等。當那場特殊歷史悲劇如火如荼上演時，人性就開始急劇分化，三炮也好，虎大也好，還有廣種，他們代表了人性里的“惡”，在政治魔力的推波助瀾下，很快就被發(fā)揮到了極致。但是，我始終相信，他們也有善的一面，他們是擺在歷史舞臺上的一塊鐵，想一想，那種特殊環(huán)境，那種白熾化的高溫，鐵是最容易被氧化掉的。小說結尾，那段歷史漸近尾聲，人們的熱度下降了，頭腦不再瘋狂和發(fā)漲了，智商漸漸恢復了，一切都朝著正常的軌道邁進，惡人作惡的時代結束了。惡人也是人，這一點不能忽略。向善，從某種意義上說，無疑是生存的一種策略，一旦大環(huán)境改變了，人就會跟著變。你說佛教本身具有很強的世俗性，我完全贊同這一看法。而我還要強調(diào)，小說本身就是世俗的“街談巷議”，它跟宗教在一定意義上有著相似性和同構性，所以，我在創(chuàng)作之初毅然決定，要將那段歷史跟佛教有機地結合起來：一方面，這代表著歷史的真實性；另一方面，它們都具有扎根土地和人群的世俗立場。

周：秀明這個人物是你頗為用心的，其實她的身上就有某些圣母的感覺，天生一副菩薩心腸，天然就要歷經(jīng)各種劫難。我覺得她倒更應當皈依宗教，而不是紅亮，紅亮的皈依未免有些觀念性，秀明才是承受了大苦大難需要悟透人間的人……

張：秀明這個人物，不論她有菩薩般的心腸也好，還是她一輩子要經(jīng)歷許許多多苦難也罷，有一條是絕對不能忽略的，那就是她的職業(yè)。她始終是羊角村小學的民辦教師，這正是她最后沒有皈依宗教的關鍵所在。秀明是知識和文化的接受和傳遞者，她是羊角村高舉火把的那個人，她也同樣經(jīng)歷了那場噩夢般的運動。盡管在小說里，有一段時間她也表現(xiàn)出潛心向佛的幽閉的行為傾向，但那是暫時的。我之所以讓她有所搖擺也是有道理的，因為當時可以說兩眼一抹黑，黑夜沒有盡頭，前途失去方向，秀明作為一個女人，內(nèi)心的凄苦和彷徨可想而知。但秀明畢竟還是堅強地挺了過來，她自己在羊角村的廢墟上站立起來了，她也拯救了孤苦伶仃的少女串串。她在家里秘密地傳授著知識文化。她用自己的行動證明了一位鄉(xiāng)村知識分子應該具備的操守和良知。文化的根脈在她手里始終沒有被斷送，盡管這個過程漫長曲折而又充滿艱辛。這恰恰也是我在這部小說里想要表達的一個母題，包括紅亮最后皈依佛門，也是文化在困境中的默默傳承。

周：所以說，這個看似很弱的女人，卻有非常強大的生命力。小說中還有一個女人，那就是寡婦牛香，從人物塑造的角度來看，我覺得她是一個更為成功的有血有肉的人物。秀明的性格似乎沒有充分展開，你似乎把她定型為圣母型了；而牛香是地母型的，扎根民間大地，韌實，又有力量，這是一個還有很大開拓空間的人物，比如，她再有一點狠勁兒，個性會更為鮮明。

張：我認為，讀者應該把牛香和秀明統(tǒng)一起來看，也就是說，她們是我塑造的一組形象，這兩個女人是互補的：秀明知書達禮、賢良、聰慧、富有愛心和忍耐力；牛香則潑辣、風騷、仗義，時而是非觀念模糊，時而又有一定的同情心。這兩個女性在羊角村是缺一不可的。至于你提出的牛香身上再有點兒狠勁兒，我是不大贊同的，我覺得在她嚴厲懲罰兩個兒子的那一情節(jié)里，她的“狠勁兒”已經(jīng)超乎了我以往所創(chuàng)作的人物譜系，讓我有種不寒而栗的感覺。不過，我又覺得這個“狠勁兒”是非常必要的，否則，這個人物可能就立不起來了。

周：讀者會看出這兩個人物的有

意對比的，小說中你不是從虎大的眼睛中都做了直接的描述嗎?大概我說得不準確，我說的“狠勁兒”是那種能夠照亮人物的鮮明的個性之類的，它可能超出生活現(xiàn)實本身，但一個人物能夠在人們面前“光彩照人”，一定需要這樣的棱角。就像提到老葛朗臺你首先想到吝嗇，提到張飛首先想到“猛”一樣。不過，我發(fā)現(xiàn)你是一個充滿溫情的作家，你能把握住人性中的惡的因素，但同時又不讓這種人性下降到?jīng)]有光亮的淤泥中，你總是給他們光，用善良的目光打量他們，用希望的光(指喚醒內(nèi)心覺醒和人性回歸的光)來引導他們，這一點，比較陽光。先鋒文學當然有很多優(yōu)點，但作者對筆下的人物都是很冷漠的，善、惡被取消了，天使和魔鬼平等了，但大家不是都恢復為人，而是都成了魔鬼，實際上缺乏一種精神提升的力量。而你的作品中有這種闊大的種子，這不僅是你的長篇，而且是你大多數(shù)中短篇表現(xiàn)出來的共同品質(zhì)。你把現(xiàn)實世界的復雜性揭示出來了，又通過文字將你自己內(nèi)心中美好的追求表達了出來。大概跟我們這一代人生活比較平安，沒有那么多苦難的經(jīng)歷有關吧?

張：不能刨除這種可能性，但也不是絕對的。有評論家指出，殺戮、施虐、暴力、殘損與死亡，是我小說最常見的主題和意象，讀者大概認為這是我對這個世界的一種理解。其實，正如你所言，我小說里的人物總是或多或少地表現(xiàn)出善良之光。我想，只有首先理解了這一點，才能更好地解讀我作品中的救贖與寬愛，才能理解人物每每在絕望中看到的希望。

周：小說最為精彩的部分是第四章，因為現(xiàn)在擺在面前的大多是對于疲沓的現(xiàn)實直觀描摹的文學作品，《妙音鳥》的這一部分讓我看到了久違的一種語言、想象的張力。這里現(xiàn)實與虛幻、白天和黑夜都混合在一起了，亦虛亦實，完全超越了那種平庸的現(xiàn)實主義。村里的男女老少全都被這無邊無際的瞌睡所困擾，這樣一來，這個村子成為一座孤島，而外面則是轟轟烈烈的文化大革命。那種強權政治的聲音都傳不進來，它依舊運作在鄉(xiāng)村的傳統(tǒng)倫理之下?？赡悴皇菍懯劳馓以?，這只是一個方面；另外一方面，開鐮幫的造反、瘋狂的批斗等等，也照樣在這個村子里上演，不過，不是在一種政治理想的鼓舞下催生的，而完全是個人私欲的滿足和彼此恩怨的解決。從這個角度來反思“文革”，讓我們看到的大概不是“文革”的革命性，而是它的腐朽性，完全是古老的傳統(tǒng)的渣滓的借尸還魂，這一點可能更接近鄉(xiāng)村的現(xiàn)實。我想知道，對于這一時期的歷史現(xiàn)實你是怎么看的，小說中試圖提供怎樣的反思?

張：香港鳳凰衛(wèi)視做了一期“樊建川和他的紅色革命系列生活用品收藏”，不知你是否收看?我看了，大為震驚。就在四川省大邑縣安仁鎮(zhèn)，其收藏規(guī)模之龐大是絕無僅有的。光各類紀念章就仿佛是海底世界里龐雜紛繁的魚類，讓人眼花繚亂。主席的語錄和頭像幾乎滲透到人們?nèi)粘Ｉ钪械拿恳粋€細小的部位，從鍋碗盆碟到鐘表桌椅到學習和工作用具，干脆這么說吧，當時只要是一件瓷器、一件工具、一個物品、一本書、一支筆、一張小票，都無一例外地浸染了“文革”特殊的紅色。樊建川向觀眾講述了他的收藏和整理過程，他說最讓他感到痛苦和不安的并不是這些器具，而是他從民間收集來的汗牛充棟般的書信，那里面充滿了告密、陷害、恐懼、痛苦和懺悔的淚水。更多時候，樊建川說他根本不敢一一去查看，只是簡單地做分類打包處理。從電視畫面上，我看到那些被裝在一只只粗糙的麻包里的私密信件，它們靜靜地躺在像高低床一樣分層的巨大貨架上，形同一具具死尸無聲又無息。那一刻，我再次意識到寫作《妙音鳥》是有意義的，就像樊先生的收藏，因為人的惰性首先就是健忘。我說了這么多，其實早就跑題了。不過，我是想借此表明，“文革”對于我們這代人來說，在內(nèi)心世界中并沒有完全消失，諸如像章、瓷器、信件、語錄等，這些東西我在很小的時候都無數(shù)次觸摸過的。在我記憶當中，只要是有紅色痕跡的瓷器，在家里絕對是供奉在最高最顯眼的地方，別人一進家門就會映入眼簾，好像對外宣揚我們這個家庭的忠誠不二。我曾親手打碎過一只空心的白瓷塑像，后果可想而知，父親嚴厲地懲罰了我，并警告全家人要保守秘密。那是一種天將塌下的恐慌，在我幼小的身心上烙下了疼痛的印記，也可以說是那段歷史的痕跡。任何一段歷史都不應該被輕易忘卻。讓我們回到小說中，小說結尾你安排了一場地震，為什么這樣來結局?你是想毀掉這個村子，還是只是想讓沉睡的人們醒來?

張：謝謝你注意到小說的結尾!“地醒了”的潛臺詞是，“那么，羊角村的人呢?”之所以這樣結尾，還是想把問題留給聰明的讀者。地震無疑是毀滅性的、難以抗拒的。俗話說，不破不立。已經(jīng)腐朽的東西，索性就讓它來個天翻地覆吧。當然，我這樣處理是有現(xiàn)實根據(jù)的，1976年的唐山大地震舉世震驚，很多時候，我甚至在想，這是否就是大地給人們，也給那個特殊的時代敲響了警鐘?

周：不知你最近是否關注一些人關于幾個代層作家的看法。有一些人說，60年代作家生活資源豐富，現(xiàn)在也有優(yōu)秀作品產(chǎn)生，80年代作家風頭正健，正在引領風潮；唯獨夾在中間的70年代作家好像很平庸，似乎馬上就被忽略掉了似的。很不幸，我們都是70年代人，刨除自身感情，你怎么理性地看這種判斷?

張：孟繁華先生在最近一篇關于我的評論文章里寫道：“70年代成了夾縫中生長的一代，這種尷尬的代際位置為他們的文學創(chuàng)作造成了困難，或者說，沒有精神、歷史依傍的創(chuàng)作是非常困難的?！睙o疑，這也正是我所面臨的困境。我時常在想，你已是如此出身了，嘆息痛恨又有什么用?博爾赫斯長期待在阿根廷的一家圖書館里，可他手里的筆卻伸向了世界各地。以代際劃分作家有一定的道理，也便于文壇形式上的具體操作，但絕對不能一概而論。所以，不管人們做出怎樣的判斷，道路始終要靠作家自己去走。中國有句老話叫勤能補拙，想當一流的作家，必定困難重重。我寫《妙音鳥》最初正是基于這樣的思考，否則，就不會明知山有虎偏向虎山行了。我相信包括你在內(nèi)的有識之士，會對包括我在內(nèi)的70年代出生的作家做出公正的判斷。所以，我想再次引用孟繁華先生的話，他說：“在我看來，同樣作為70年代出生的青年小說家張學東，就是在這種尷尬或夾縫中實現(xiàn)突圍的。不僅在他過去的中短篇小說創(chuàng)作中證實了這一看法的成立，現(xiàn)在讀到這部長篇小說，又進一步證實了這一看法并非夸大其詞?！?/p>

周：說實話，我有自身的焦慮，卻不大有代層的焦慮，我們不能像一個算命先生那樣從生辰八字看文學、歷史的發(fā)展。哪個時代不出人?我覺得70年代作家正在不斷走向成熟，不斷拿出自己的優(yōu)秀作品。即如從你的近期創(chuàng)作而言，問題并非沒有，但從整體來看，這部小說在結構和敘述控制力等方面，可以說也預示著70年代作家創(chuàng)作上的成熟，在文字把握上，在對生活經(jīng)驗的處理上，在對歷史責任的承擔上已毫不遜色于60年代作家了。我一直比較喜歡你的文字，從你眾多的中短篇到《西北往事》，再到這部《妙音鳥》，在你的文字中有著干凈、利落又剛硬的力量。但如果僅僅如此還很單薄，而你好就好在還有另外一面，即剛中有柔的一面，樸素卻又蘊藉的一面。當代小說語言逐漸在失去彈性，尤其是關于日常生活的描述，比生活本身還渙散、凌亂，這些缺點在你的小說中很少見。作品會代替作家說出所有的話，也會讓讀者看到作家的一切。

責任編校：王小王