“女性詩(shī)歌”是后毛時(shí)代建構(gòu)起來(lái)的話語(yǔ)。關(guān)于女性詩(shī)歌的定義、邊界、語(yǔ)義及形式特征，甚至于它存在的合理性，至今沒(méi)有達(dá)成批評(píng)的共識(shí)。為什么要從大一統(tǒng)的男性話語(yǔ)中剝離出女性話語(yǔ)?它僅僅是批評(píng)家和女詩(shī)人合謀的一場(chǎng)“性別政治政變”嗎?女詩(shī)人如何在創(chuàng)作中制衡詩(shī)歌話語(yǔ)和性別話語(yǔ)?帶著這些疑問(wèn)，我于2002年9月14日來(lái)到春城昆明，對(duì)著名詩(shī)人、作家海男做了一次專(zhuān)訪。

海男是璀璨的女詩(shī)人群中一個(gè)獨(dú)特的亮點(diǎn)。從“個(gè)人寫(xiě)作”的立場(chǎng)出發(fā)，她使用獨(dú)特的、個(gè)性化的語(yǔ)義和語(yǔ)法營(yíng)造了一個(gè)詩(shī)性的“語(yǔ)言烏托邦”。海男的文本是語(yǔ)言自足的文本，語(yǔ)言已經(jīng)從被操縱利用的工具變成文學(xué)的主體，并在自身的運(yùn)動(dòng)過(guò)程中達(dá)到自足。1995年由云南人民出版社出版的詩(shī)集《虛構(gòu)的玫瑰》就是海男詩(shī)觀最清澈的呈現(xiàn)。

采訪期間，我和海男大大小小、正式非正式的談話達(dá)10余次之多，我們針對(duì)詩(shī)歌和小說(shuō)創(chuàng)作、文學(xué)世界觀、性別話語(yǔ)等展開(kāi)了真誠(chéng)的討論。這次對(duì)話的目的不是為了終結(jié)對(duì)話的可能性，而是為新的對(duì)話提供一個(gè)可能的出發(fā)點(diǎn)。

張：您是海內(nèi)外著名的作家，從80年代搞創(chuàng)作到今天，您寫(xiě)出了不少優(yōu)秀的作品，回想起來(lái)，您對(duì)哪一部作品最滿意?

海：我最喜歡《紅粉者說(shuō)》這部作品，這本小說(shuō)最初的標(biāo)題是《蝴蝶是怎樣變成標(biāo)本的》。但是因?yàn)榉N種原因，書(shū)名改變了，但我仍然喜歡《蝴蝶是怎樣變成標(biāo)本的》，其次是《男人傳》。事實(shí)上，我在寫(xiě)《男人傳》之前寫(xiě)過(guò)《女人傳》?！杜藗鳌犯冶旧磉€有相應(yīng)的聯(lián)系，因?yàn)槲沂桥耍憩F(xiàn)與女性性別相關(guān)的題材處理起來(lái)稍微簡(jiǎn)單一些。寫(xiě)《男人傳》需要更多的想像力，本書(shū)描述一個(gè)男人從少年到80歲的經(jīng)歷，從一個(gè)男人生命成長(zhǎng)的初期到他的生命像大地上的萬(wàn)物一樣慢慢萎縮衰落直到最后的死亡?！逗窃鯓幼兂蓸?biāo)本的》和《男人傳》是把我的想像力表現(xiàn)到極至的作品。但是，這兩部作品反而受到了讀者、批評(píng)界的冷落。這種“拒絕”的姿態(tài)表明他們的閱讀視野還不足以容納此類(lèi)的作品。

張：我們以前也談到了這一點(diǎn)。您的創(chuàng)作是超前的，也就是說(shuō)，您的創(chuàng)作超過(guò)了讀者的接受水平。面對(duì)超前的創(chuàng)作和滯后的閱讀，我們可能還需要耐心等待，等待一個(gè)個(gè)讀者群慢慢達(dá)到您創(chuàng)作的高度。請(qǐng)?jiān)试S我過(guò)渡到下一個(gè)問(wèn)題，您的詩(shī)歌、小說(shuō)創(chuàng)作是齊頭并進(jìn)的。這兩個(gè)文學(xué)樣式具有不同的特質(zhì)和言說(shuō)方式。您近些年著力于小說(shuō)創(chuàng)作，是否在尋找更大的敘述空間，也就是說(shuō)詩(shī)歌高度濃縮的空間不足以承載您內(nèi)心豐富的體驗(yàn)?您為什么發(fā)出“詩(shī)歌讓我絕望，小說(shuō)讓我生存”的感慨呢?

海：我生活在云南。這個(gè)省份位于廣袤的中國(guó)大地的邊遠(yuǎn)地區(qū)，的的確確可被稱(chēng)為“邊疆”。所以我每年的寫(xiě)作計(jì)劃都跟心情有關(guān)系，一段時(shí)間我寫(xiě)小說(shuō)，另一段時(shí)間我寫(xiě)詩(shī)歌。當(dāng)我的心靈個(gè)人化非常強(qiáng)烈時(shí)，我可能會(huì)寫(xiě)詩(shī)。一個(gè)作家的身上存在著兩種語(yǔ)感：一種是世俗化的，一種是心靈化的。當(dāng)我的心境與世俗化相契合時(shí)，我需要敘述，非常緩慢地編故事。當(dāng)我的心靈化發(fā)表到極致的邊緣時(shí)，我需要另一種語(yǔ)言，即詩(shī)歌的語(yǔ)言……

張：可是您編故事跟別人的不一樣，您的敘述者是敘述過(guò)程的直接參與者，而且不斷審視敘述的全過(guò)程，使您的一些說(shuō)小說(shuō)具有“元文本”的價(jià)值。這是我欣賞的一點(diǎn)。從此可以看出您是一個(gè)有著內(nèi)省精神的作家，敢于不斷地審視文本和文本的創(chuàng)作過(guò)程。

海：對(duì)，對(duì)。事實(shí)上我這個(gè)人有很強(qiáng)烈的厭倦感，每一次敘述每部小說(shuō)成書(shū)后，都會(huì)讓我產(chǎn)生一種厭倦情緒。寫(xiě)作是很殘酷的。一個(gè)詩(shī)人或作家越往后寫(xiě)，越覺(jué)得他們要追求的東西遙遠(yuǎn)。沒(méi)有哪一部書(shū)能夠完美地呈現(xiàn)作家的文學(xué)世界觀，每一部書(shū)都有缺陷。有時(shí)我感到絕望，出書(shū)后，我反而覺(jué)得自己非常懦弱，因?yàn)闀?shū)里的漏洞太多。所以再寫(xiě)另一本書(shū)時(shí)，我就特別重視文本?？赡芤?yàn)槲沂窃?shī)人，只有賞心悅目的文本才能給我?guī)?lái)快感，尤其是語(yǔ)言，就像法國(guó)作家克勞德·西蒙寫(xiě)的《農(nóng)事詩(shī)》和《弗蘭德公路》，他獲得1989年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。他喜歡說(shuō)，“寫(xiě)小說(shuō)是讓語(yǔ)言冒險(xiǎn)”。我很喜歡這句話。

張：對(duì)，您一直在做語(yǔ)言探險(xiǎn)，不僅從女性視角去探險(xiǎn)，而且從男性角度去探險(xiǎn)。我很欣賞您這種從文本出發(fā)的創(chuàng)作態(tài)度，而不拘泥于性別寫(xiě)作。除了文本的文學(xué)價(jià)值，您的詩(shī)歌、小說(shuō)同時(shí)富有心理學(xué)層面的意義。比如說(shuō)，您的成名作《女人》組詩(shī)，我感覺(jué)它給讀者一種強(qiáng)大的心理沖擊。在閱讀過(guò)程中，我仿佛體驗(yàn)到詩(shī)人把一種強(qiáng)烈的心理沖動(dòng)轉(zhuǎn)化成一種自然狀態(tài)下的語(yǔ)言沖動(dòng)。您同意我的看法嗎?

海：我可以描述一下自己寫(xiě)《女人》組詩(shī)的生活背景。這組詩(shī)寫(xiě)成于1987年。當(dāng)時(shí)我在滇西北一座小縣城的文化館里工作，這個(gè)小縣城隸屬麗江。后來(lái)我去北京魯迅文學(xué)院上學(xué)，老詩(shī)人牛漢總是追問(wèn)我：“海男，你的詩(shī)里為什么會(huì)有一種凡高似的鮮艷色彩?”這與我的生活環(huán)境密不可分。云南的很多小縣城帶有拉美風(fēng)格，有一些地方的色彩又很像巴黎的郊外。印象派畫(huà)家，如莫奈就非常喜歡這色彩。更多的地區(qū)像凡高在畫(huà)布上鋪開(kāi)的風(fēng)景，比如向日葵在燒燒。我生活的小縣城時(shí)而荒涼，時(shí)而濃艷，當(dāng)時(shí)我沒(méi)有考上大學(xué)，從十六歲開(kāi)始寫(xiě)作，閱讀了大量的書(shū)籍。

張：我記得您那時(shí)候很喜歡美國(guó)作家福克納的作品。

海：沒(méi)錯(cuò)。福克納一輩子生活在一個(gè)閉塞的小地方。我開(kāi)始寫(xiě)《女人》組詩(shī)時(shí)，時(shí)常感到生活在小縣城所帶來(lái)的壓抑感：沒(méi)有讀者，沒(méi)有談話的對(duì)象，我把小窗簾拉上，天天悶在小屋里瘋狂地寫(xiě)作。事實(shí)上，我的創(chuàng)作與我生活的背景是有關(guān)系的。前些年我沒(méi)有意識(shí)到，但這些年我有所察覺(jué)。所以，我這些年的寫(xiě)作充滿了一種云南的地域色彩。比如長(zhǎng)篇小說(shuō)《馬幫城》，在一座昔日的古城中，有幾代馬幫人的歷險(xiǎn)神話，這部長(zhǎng)篇讓我內(nèi)心的最豐富的想象力脫穎而出，一個(gè)作家重要的是訓(xùn)練自己表達(dá)想象力的能力，最為重要的是把想象力表達(dá)出來(lái)的準(zhǔn)確性。比如：一棵樹(shù)與自己的關(guān)系，沙漠上的一只陶罐，一群在路上的螞蟻，一簇云為什么紛亂，為什么雷聲轟動(dòng)，為什么下起傾盆大雨，一個(gè)作家與大地、自然以及人密切相連時(shí)，她的想像力更具有詩(shī)意。而惟有使用語(yǔ)言才能改變我的敘述方式，我們敘述每一個(gè)細(xì)節(jié)，一個(gè)花紋，一個(gè)為之渴望的女人，一種愉快的企圖，這一切都是語(yǔ)言支配著我們。所以，寫(xiě)什么題材、什么故事并不重要，人類(lèi)從有語(yǔ)言的那一時(shí)刻開(kāi)始，每個(gè)題材和故事都不斷地交疊在作家們的面前，而使一個(gè)作家的精神世界脫穎而出的是——語(yǔ)言的問(wèn)題，這幾乎是籠罩我的全部問(wèn)題。

張：您一定讀過(guò)翟永明的力作《女人》吧?《女人》組詩(shī)在1986年一經(jīng)《詩(shī)刊》和《詩(shī)歌報(bào)》兩大官方雜志發(fā)表就引起全國(guó)詩(shī)歌界的轟動(dòng)。同樣的命名，是不是為了與翟永明和她的作品進(jìn)行對(duì)話?

海：在早期的創(chuàng)作中我就很喜歡翟永明的詩(shī)。她當(dāng)時(shí)在成都，有很多在西南師院、四川美院上學(xué)的學(xué)生常把成都、北京詩(shī)人們辦的一些地下刊物寄給我。才使身處小縣城的我沒(méi)有與世界脫鉤。我特別喜歡翟永明早期的作品，比如說(shuō)，她的長(zhǎng)詩(shī)《靜安莊》可謂才華橫溢。有些人批評(píng)女詩(shī)人的作品有激情泛濫之嫌，事實(shí)上，在所有的藝術(shù)形式中，包括音樂(lè)、繪畫(huà)、電影、文學(xué)，一個(gè)能清楚表達(dá)自己激情的作家就是一個(gè)好作家。所謂“激情泛濫”，是表達(dá)不清楚或混亂。

張：激情不等于沒(méi)有節(jié)制的宣泄。

海：所謂激情來(lái)源于我們的內(nèi)心世界，每個(gè)作家都具有他們獨(dú)特的激情，也因此充滿了表達(dá)激情的多種可能性，每個(gè)故事，每首詩(shī)，即所有用激情表達(dá)的文本都是一個(gè)作家詩(shī)人在生命的骨髓中飽經(jīng)自己激情所折磨的一個(gè)過(guò)程。

張：我記得在一些自傳性的文章中您提到過(guò)生活在小縣城里的某些特殊的經(jīng)歷對(duì)您創(chuàng)作產(chǎn)生了影響，其一是小時(shí)候在河邊看到的一具浮腫的、美麗的女尸，其二是您父親的死亡所帶來(lái)的陰影。

海：當(dāng)時(shí)我很小，只有5歲，我隨父母去干校勞動(dòng)。所有的女人都住在一個(gè)大大的宿舍里，其中一個(gè)漂亮的武漢婦女被強(qiáng)奸以后發(fā)瘋了，她每天晚上尖叫。所以5歲的我就開(kāi)始神經(jīng)衰弱，經(jīng)常在半夜里驚叫。然而這種神經(jīng)衰弱籠罩了我一生，直到此刻，昨天夜里，它依然籠罩著我。這是一種宿命的、對(duì)死亡的敏感。后來(lái)，我在金沙江里看見(jiàn)這具女尸，她面目浮腫。再后來(lái)，我總害怕我母親自殺。每一次我母親喂豬，每一次她去江邊洗衣服，我都要跟著她。從干校到江邊，滿山遍野都是橄欖樹(shù)，我每次都順著彎彎曲曲的小道跟著我母親去金沙江邊，因?yàn)槲液ε滤唤疀_走。從那時(shí)起，我感受到了死亡。后來(lái)有一些評(píng)論家，包括陳曉明在內(nèi)，都注意到了我對(duì)死亡的過(guò)敏反應(yīng)。我父親死時(shí)，我剛剛寫(xiě)完《女人》組詩(shī)，父親死時(shí)也是我寫(xiě)詩(shī)最瘋狂的時(shí)候，我甚至在病房里寫(xiě)作。我參加了父親的葬禮，它是一種典型的滇西北民俗式的葬禮。比如說(shuō)，要過(guò)一座人橋：送葬的人都趴在地上成橋狀，讓死者的棺柩從他們身體上空慢慢地過(guò)去，死者便可以順利地到達(dá)他所要到達(dá)的那個(gè)世界……我生活的滇西北不是故事梗概，它像一座古城一樣始終無(wú)法隱去它的秘密，所有的事情和枝蔓以及回憶只會(huì)在我的作品中化為語(yǔ)言。

張：這種“驚叫”式的反應(yīng)在您的文本里留下了一些痕跡。您的某些表達(dá)近似于夢(mèng)魘，好像從惡夢(mèng)中驚醒一般。

海：以后我應(yīng)該寫(xiě)一部名為“驚叫”的小說(shuō)，這個(gè)詞匯很好。寫(xiě)作的故事確實(shí)是被夢(mèng)魘所籠罩的“驚叫”，也許只有置身其中，我們才盡可能地訪問(wèn)了“其它世界的其它靈魂，并通過(guò)添加的方式建造了一個(gè)幾乎是不可計(jì)數(shù)的集體的大寫(xiě)的我(博爾赫斯語(yǔ))”。以驚叫的方式發(fā)出聲音，這也許就是寫(xiě)作。

張：挪威的一個(gè)著名畫(huà)家蒙克就曾創(chuàng)作過(guò)一系列題為“尖叫”或“吶喊”的畫(huà)，畫(huà)面用各種曲線聯(lián)結(jié)天空、大地、橋梁，處在畫(huà)面前景的人物骨瘦如柴，身材矮小，雙手捂著耳朵驚恐地尖叫。這樣的畫(huà)面把現(xiàn)代人內(nèi)心的焦慮、恐懼表達(dá)得淋漓盡致。藝術(shù)家用文字或圖式表達(dá)神經(jīng)質(zhì)的心理沖動(dòng)、情緒沖動(dòng)。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，創(chuàng)作對(duì)您而言是否具有一種療傷的作用，通過(guò)言說(shuō)、語(yǔ)言來(lái)治療心理暗疾?

海：對(duì)。這個(gè)我以前沒(méi)有想過(guò)，你說(shuō)得很對(duì)，事實(shí)上語(yǔ)言不僅僅治療童年時(shí)期的創(chuàng)傷。我們一生都在受傷，尤其是女人，從出生開(kāi)始延續(xù)一生，女人的皮膚天天都在感受疼痛。語(yǔ)言確確實(shí)實(shí)是最好的修復(fù)劑。女性沉迷于寫(xiě)作，投入強(qiáng)烈的感情，確確實(shí)實(shí)可以通過(guò)寫(xiě)作來(lái)療傷。它通過(guò)時(shí)間，你知道時(shí)間是有細(xì)節(jié)的，比如一道墻壁上發(fā)出來(lái)的光線，把我們的肉體比喻成水的一個(gè)瞬間……細(xì)節(jié)控制著我們的言行，語(yǔ)言給我?guī)?lái)了可以看見(jiàn)的或者永遠(yuǎn)無(wú)法看見(jiàn)的事實(shí)，這就是寫(xiě)作的療傷過(guò)程。

張：您的語(yǔ)詞、語(yǔ)法、句法是很獨(dú)特的，很個(gè)人化的。程光煒在為您的詩(shī)集《是什么在背后后》寫(xiě)序時(shí)指出，您早期的創(chuàng)作甚至有反傳統(tǒng)規(guī)范的漢語(yǔ)語(yǔ)法的傾向。您認(rèn)為是一種什么樣的寫(xiě)作立場(chǎng)或?qū)懽髯藨B(tài)造就這種獨(dú)特的個(gè)人語(yǔ)義和語(yǔ)法?您為什么用這樣一種詩(shī)歌聲音、敘述聲音言說(shuō)?

海：可能是因?yàn)槲铱匆欢浠?、一個(gè)杯子、一張臺(tái)布、一張面孔、一個(gè)與故事有關(guān)系的事件跟常人不一樣。實(shí)際上，我認(rèn)為一個(gè)作家，正如畢加索所言，一個(gè)藝術(shù)家不是在創(chuàng)造作品，而是在表現(xiàn)生活。從盲詩(shī)人荷馬開(kāi)始，人類(lèi)敘述的全面意義，就是人性的東西在不斷地重現(xiàn)。我所思考的問(wèn)題是，是什么樣的一種東西決定了我看世界的視野和視角，以及我精神空間的內(nèi)容。也許是我精神世界中的詩(shī)意——它就像一種變形的、模糊的、陰影下的熱情，使我的寫(xiě)作與那個(gè)世界緊密相連。

張：前面我提到過(guò)，您是一個(gè)具有內(nèi)省氣質(zhì)的詩(shī)人、小說(shuō)家，也就是不斷地反省和修正創(chuàng)作的氣魄和創(chuàng)新意識(shí)。這樣一種言說(shuō)方式使您的詩(shī)歌、小說(shuō)具備內(nèi)在的張力和外在的開(kāi)放性。

海：寫(xiě)作就像我在這個(gè)世界中尋找到了一個(gè)黑暗中的——藏身之處。所有發(fā)出來(lái)的聲音都源自我的秘密，由于寫(xiě)作的個(gè)人化——使我充滿了言說(shuō)的自由或不能言說(shuō)的快樂(lè)，每當(dāng)我置身于語(yǔ)言?xún)?nèi)心的秘密之中時(shí)，簡(jiǎn)直就是在體會(huì)夢(mèng)游般的世界。然而，我的寫(xiě)作始終被那些自由的語(yǔ)言所支配，同時(shí)也被那些不可言說(shuō)的規(guī)定所束縛著。

張：我一直在關(guān)注您的詩(shī)歌創(chuàng)作。我覺(jué)得，從九十年代以來(lái)，您的詩(shī)歌表達(dá)由繁到簡(jiǎn)，由長(zhǎng)變短，由自動(dòng)到能動(dòng)，由奔涌到克制，是什么樣的驅(qū)動(dòng)力促成了這一變化?

海：這個(gè)問(wèn)題很重要。1988年我在魯院時(shí)參加了由《詩(shī)刊》社主辦的“青春詩(shī)會(huì)”，駱一禾當(dāng)時(shí)也在。大家對(duì)我的詩(shī)意見(jiàn)很大，有幾個(gè)很好的詩(shī)人朋友認(rèn)為我寫(xiě)詩(shī)應(yīng)該節(jié)制。那時(shí)候，我的詩(shī)歌是非常混亂的。曉紅，我寫(xiě)過(guò)很多很多的詩(shī)，除了工作，我每天都在寫(xiě)詩(shī)。我寫(xiě)了大量的詩(shī)，但被我拋棄的詩(shī)稿很多，就是那些非?；靵y的詩(shī)。那時(shí)我才25歲，寫(xiě)詩(shī)有一點(diǎn)“激情泛濫”。1990年我在魯院開(kāi)始創(chuàng)作《虛構(gòu)的玫瑰》，在一本黑色的筆記本上，我每天寫(xiě)三首、四首，是十二行詩(shī)，那是我從秋天進(jìn)入冬季的日子，日歷翻拂著，冬天過(guò)去了，春天來(lái)臨……在我上課時(shí)，也許是經(jīng)歷了由混沌到清澈的時(shí)刻已到，我冷靜極了，我的課桌上常擺著一本杜拉斯的《情人》和一本艾略特的《荒原》，我對(duì)《荒原》迷戀極了，完全沉浸在那種“四月是一個(gè)蒼涼的季節(jié)”的氛圍中。這樣的寫(xiě)作練習(xí)對(duì)我的詩(shī)歌語(yǔ)言起了打磨的作用，我的激情慢慢地變得清澈起來(lái)。因此，《虛構(gòu)的玫瑰》是我最好的一本詩(shī)集。

張：您的作品具有一種實(shí)驗(yàn)性和先鋒性，通過(guò)先鋒式文學(xué)實(shí)踐您是否在追求一種“語(yǔ)言烏托邦”的目標(biāo)?您在湖南文藝出版社出版的散文集《心靈挽詩(shī)》中就使用了這個(gè)詞匯。您會(huì)不會(huì)覺(jué)得這種“語(yǔ)言烏托邦”會(huì)因?yàn)槭桦x外部現(xiàn)實(shí)而疏離了廣大的讀者群和作品所依托的現(xiàn)實(shí)和歷史語(yǔ)境呢?

海：我寫(xiě)作時(shí)從來(lái)不考慮讀者。一個(gè)作家不可能考慮到所有的讀者，有一些作家一生只為幾個(gè)知心朋友寫(xiě)作，為接受他們語(yǔ)言的人寫(xiě)作，這一點(diǎn)很重要。我在寫(xiě)作時(shí)忘記了一切，不是刻意的遺忘，而是自然而然的忘記了一切。寫(xiě)作是獨(dú)立的，它像一個(gè)迷宮，一旦走入迷宮，外面的現(xiàn)實(shí)就跟作家不發(fā)生關(guān)聯(lián)。這個(gè)迷宮是由作者建立起來(lái)的。一下子把杯子放在左手邊，一下子把杯子放到右手邊，這完完全全是寫(xiě)作者的自由。

張：您的這種寫(xiě)作態(tài)度使您的某些文本，尤其是小說(shuō)，具有“純文本”的特質(zhì)，像瓦萊里宏揚(yáng)的“純?cè)姟币粯?。您不是為讀者，為市場(chǎng)寫(xiě)作，而是聽(tīng)從語(yǔ)言和敘事的呼喚。

海：正是這樣。我前面提到過(guò)黑暗的藏身之處，那是我寫(xiě)作的密室，在這個(gè)世界中，寫(xiě)作者似乎被時(shí)間中那不幸、遙遠(yuǎn)的事件所牽連著，毫無(wú)疑問(wèn)，一個(gè)純粹的寫(xiě)作者不會(huì)求助于語(yǔ)言之外的世俗性為自己提供利益。

張：我的下一個(gè)問(wèn)題與《紅粉者說(shuō)》或者說(shuō)《蝴蝶是怎樣變成標(biāo)本的》有關(guān)。這本小說(shuō)的對(duì)話式結(jié)構(gòu)，即敘述者與小說(shuō)人物的對(duì)話，創(chuàng)作者與創(chuàng)作過(guò)程的對(duì)話，此文本與其他文本的對(duì)話，十分引人注目。除了對(duì)話式結(jié)構(gòu)以外，“蝴蝶”這一詩(shī)歌意象貫穿敘述的全過(guò)程，形成文本的軸心。蝴蝶的語(yǔ)義是多元的，不確定的，有“美麗的”、“飛翔的”、“脆弱的”、“變形的”等多個(gè)層面意義，在中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)里還有“忠貞不渝”的象征意義。請(qǐng)問(wèn)您為什么選擇這樣一個(gè)復(fù)雜的、詩(shī)意的意象呢?

海：這個(gè)與大理的蝴蝶泉有關(guān)，當(dāng)然，現(xiàn)在的蝴蝶泉已不是過(guò)去的蝴蝶泉。我走進(jìn)大理的蝴蝶博物館時(shí)被美麗的蝴蝶標(biāo)本深深地吸引住了。沒(méi)有任何一具動(dòng)物或人的尸體像蝴蝶標(biāo)本那樣漂亮。蝴蝶博物館實(shí)際上就是蝴蝶的監(jiān)獄，它囚禁了蝴蝶的生命、蝴蝶的美麗。蝴蝶的某種意象是“飛翔”，它穿行在這部小說(shuō)中，而小說(shuō)女主人公的初戀情人從敘述最開(kāi)始時(shí)就是“缺席”的。蝴蝶的不確定的美是不自由的，連它的標(biāo)本也像美麗的囚徒一樣被陳列在“監(jiān)獄”里。女主人在不停地逃亡，與不同的男性發(fā)生不確切的關(guān)系，最后只有蝴蝶標(biāo)本陪伴著她。蝴蝶的美是脆弱而不確定的，人生也是脆弱的，不堪一擊的。

張：這種脆弱的美與女性性別存在著較為直接的、斬割不斷的聯(lián)系。您如何看當(dāng)代中國(guó)女性?據(jù)我觀察，當(dāng)代中國(guó)女性面臨著很多的性別陷阱和圈套。西方女性努力逃避傳統(tǒng)性別話語(yǔ)附加在女人身上的枷鎖，而一部分中國(guó)女性反而以傳統(tǒng)為美、以傳統(tǒng)為榮，追求表層的“陰陽(yáng)合一”、“兩性和諧”，實(shí)際上放棄了對(duì)女性性別特質(zhì)、女性主體意識(shí)的反省。比如說(shuō)，有些年輕貌美的女孩一心“傍大款”了，依附于男性。從女性的角度出發(fā)，您如何看這樣一種現(xiàn)象和性別圈套?

海：現(xiàn)在中國(guó)有很多的女性已經(jīng)逃脫了這種圈套，但另外一些女性還沒(méi)有擺脫圈套?！叭μ住边@個(gè)詞匯我很喜歡……

張：對(duì)，您在《男人傳》和《男人別敲門(mén)》這兩部作品中都大量地使用了“圈套”一詞。

海：“圈套”這個(gè)詞匯——對(duì)我們的籠罩是無(wú)窮無(wú)盡的，也可以說(shuō)盲詩(shī)人在這個(gè)詞匯中看見(jiàn)了海倫，但丁在“圈套”中看到了神曲中的地獄；所以他在其中掙扎著……兩個(gè)人之間的關(guān)系是“圈套”，水中流動(dòng)的波紋是“圈套”，我們的世俗故事無(wú)法離開(kāi)“圈套”，沒(méi)有“圈套”的人生是無(wú)望的。

張：您是否想說(shuō)“沒(méi)有圈套的人生是孤獨(dú)的、無(wú)望的?”

海：一種延續(xù)生命的孤獨(dú)，所以但丁在《神曲》中設(shè)置了從地獄到天堂的“圈套”，他神奇地把一個(gè)人生的“圈套”展現(xiàn)在時(shí)間中，猶如那個(gè)永恒的女人引領(lǐng)我們向上眺望。

張：可您還沒(méi)有談及中國(guó)女性對(duì)待圈套的態(tài)度。

海：我總是喜歡逃避現(xiàn)實(shí)，回到自我圈套中。不少中國(guó)女性的“自我”在慢慢地形成，但很多女性仍然攀附于男人，她們希望用男人贈(zèng)送的籠子緊緊地罩住自己，這樣一來(lái)會(huì)有一種安全感。雖然這種金絲鳥(niǎo)般的生活離我自己的生活很遙遠(yuǎn)，但我身邊有許多朋友樂(lè)意在這種圈套中沉淪。她們寧愿不要自我，因?yàn)樽晕覍?duì)于她們而言沒(méi)有任何意義，她們只需要圈套外表散發(fā)出的金屬光。在中國(guó)，經(jīng)濟(jì)上沒(méi)有獨(dú)立的女性喜歡這樣的圈套，希望男人為她們帶來(lái)金錢(qián)和人生的歡樂(lè)；經(jīng)濟(jì)上獨(dú)立的女性往往尋找另一種圈套；不同層次的人追求不同的圈套。

張：您的這番話回應(yīng)了您剛才的觀點(diǎn)，人總是從一個(gè)圈套陷入另一個(gè)圈套。在后毛時(shí)代，中國(guó)女性呼喚女性性別特質(zhì)，如女性的溫柔細(xì)膩，這是對(duì)意識(shí)形態(tài)，尤其是抹殺性別特征的政治話語(yǔ)的一種修正和反動(dòng)。她們逃離了“革命無(wú)性別”的圈套卻又落入了傳統(tǒng)的倫理道德和性別話語(yǔ)的圈套，所謂“女子無(wú)才便是德”，“男主外，女主內(nèi)”。不過(guò)，當(dāng)代中國(guó)女性的性別特征打上一些時(shí)尚生活、消費(fèi)生活的烙印。

海：圈套是相對(duì)的。在某種意義上，作家、詩(shī)人、藝術(shù)家就是為了表現(xiàn)圈套而展開(kāi)，然后再講述或描述它。

張：當(dāng)然藝術(shù)家們除了表現(xiàn)和解釋圈套，也在設(shè)計(jì)圈套。

海：虛構(gòu)本身就是設(shè)計(jì)。比如《紅粉者說(shuō)》的情節(jié)構(gòu)思就是一個(gè)圈套。

張：您的小說(shuō)，像《女人傳》、《男人傳》、《愛(ài)情傳》、《男人別敲門(mén)》都涉及到這樣一個(gè)重要的問(wèn)題，即兩性關(guān)系的問(wèn)題。您能否談一談自己的性別立場(chǎng)?

海：人類(lèi)的歷史從某種意認(rèn)上來(lái)說(shuō)是男人和女人的歷史。按中國(guó)傳統(tǒng)來(lái)說(shuō)，“女人是禍水”，可沒(méi)有“禍水”，人類(lèi)的圈套根本沒(méi)有辦法編織。女人是那樣的感性，那樣的敏感，有女人出場(chǎng)就有故事。所有的戰(zhàn)爭(zhēng)、政治都離不開(kāi)男人和女人。特洛伊之戰(zhàn)為一個(gè)海倫打了整整10個(gè)。我認(rèn)為世界史就是男人和女人的“糾纏史”，男人給女人帶來(lái)圈套，女人同樣給男人帶來(lái)圈套。

張：您的觀點(diǎn)應(yīng)該能得到許多男性的認(rèn)同。您似乎站在一種中立的立場(chǎng)上看兩性問(wèn)題，它既非女性主義的，也非男性中心的。您并沒(méi)有站在弱勢(shì)群體一邊批判男性霸權(quán)。

海：男人與女人肯定是不一樣的。女人比較感性，男人比較社會(huì)化。

張：那么，女性的生理、心理、社會(huì)文化經(jīng)驗(yàn)的特質(zhì)如何在女詩(shī)人、女作家的創(chuàng)作過(guò)程中得以體現(xiàn)，換句話說(shuō)，女性的性別特質(zhì)怎樣決定女性書(shū)寫(xiě)的樣式呢?

海：女人天性里的敏感、感性使她們創(chuàng)作出來(lái)的東西與男人寫(xiě)的東西不一樣，比如說(shuō)杜拉斯、伍爾芙的作品男性寫(xiě)不出來(lái)。

張：有一些男性評(píng)論家認(rèn)為女詩(shī)人、女作家玩弄的是“性別政治”，而性別政治可以說(shuō)是把雙刃劍，它可能為女詩(shī)人、女作家在男性話語(yǔ)一統(tǒng)天下的情形下殺出一條血路，也有可能傷了女詩(shī)人、女作家，甚至影響她們文本的審美性。您對(duì)此有何看法?

海：每一個(gè)女詩(shī)人、女作家在寫(xiě)作時(shí)并未有意產(chǎn)生“性別政治”的情緒，而且她們也沒(méi)有想要證明什么性別，她在無(wú)意識(shí)中完成了語(yǔ)言的工作。

張：我是詩(shī)歌研究者。我們知道，“女性詩(shī)歌”是在后毛時(shí)代建構(gòu)起來(lái)的批評(píng)話語(yǔ)，然而對(duì)“女性詩(shī)歌”的定義、邊界、語(yǔ)義及形式特征至今沒(méi)有公認(rèn)的界定。您如何看待“女性詩(shī)歌”，尤其是狹義的“女性主義詩(shī)歌”，還有所謂的“身體寫(xiě)作”呢?

海：女詩(shī)人寫(xiě)的詩(shī)歌完完全全是女人的申訴，從肉體到靈魂對(duì)世界的申訴，所以男作家看到這樣的作品，肯定會(huì)提出許多的非議，尤其是在男權(quán)很厲害的中國(guó)。男性批評(píng)家將女人寫(xiě)的詩(shī)歌歸為女性話語(yǔ)是非常狹隘的。我認(rèn)為在一個(gè)開(kāi)化的寫(xiě)作世界，女詩(shī)人的申訴是她們的心靈不由自主地申訴，而不是男性所批評(píng)所謂的“人為申訴”。

張：就是所謂的“表演性”，追求舞臺(tái)效果嘛，好像女性作品全是戲劇化的文本一樣，這種誤讀是很深的。

海：寫(xiě)作本身就是懷著激情圍繞著寫(xiě)作者的世界所發(fā)明的一種“戲劇”，歸根到底你知道“戲劇”是有意圖的，它歸咎于一切作品的獨(dú)特的闡釋過(guò)程，所以，在這場(chǎng)“戲劇”性中需要一切場(chǎng)景。

張：當(dāng)下的詩(shī)歌評(píng)論重點(diǎn)關(guān)注“女性詩(shī)歌”的主題和意象特質(zhì)而對(duì)詩(shī)歌的形式問(wèn)題忽略不計(jì)，您認(rèn)為“女性詩(shī)歌”里有沒(méi)有帶性別特質(zhì)的詩(shī)歌形式?

海：翟永明有她獨(dú)特的“性別特質(zhì)”，伊蕾有她自己的“性別特質(zhì)”，我有我的“性別特質(zhì)”，每個(gè)女詩(shī)人都不可避免地談到自己的體驗(yàn)，只有從體驗(yàn)出發(fā)——一切猜想、假想、虛構(gòu)的東西才能歷歷在現(xiàn)。

張：您的創(chuàng)作是獨(dú)特的、個(gè)人化的。目前，像衛(wèi)慧、棉棉之類(lèi)的“美女作家”在歐洲文學(xué)市場(chǎng)十分走紅，很有賣(mài)點(diǎn)，被翻譯成多種歐洲文字，她們代表一種與“傷痕文學(xué)”、“尋根派”、“新寫(xiě)實(shí)主義”等文學(xué)流派截然不同的時(shí)尚、消費(fèi)寫(xiě)作。陳曉明認(rèn)為時(shí)尚化寫(xiě)作既是一種“補(bǔ)課”，補(bǔ)西方現(xiàn)代主義的課，同時(shí)又是一種“倒退”，即審美的倒退。您如何看這一現(xiàn)象呢?

海：時(shí)尚寫(xiě)作也是一種寫(xiě)法。每一種存在都是正常的，因?yàn)樵谑澜缟厦恳粋€(gè)人需要的味道都不一樣，人人都要呼吸。

張：一些反應(yīng)當(dāng)代化生活的中國(guó)文學(xué)作品寫(xiě)得并不成功。比如說(shuō)，同樣寫(xiě)性，同樣寫(xiě)愛(ài)，同樣寫(xiě)偷情，當(dāng)代中國(guó)作家的作品就沒(méi)有霍桑的《紅字》、勞倫斯的《查泰萊夫人的情人》那樣的悲劇性沖擊力。在傳統(tǒng)文學(xué)的審美框架中，文學(xué)需要與歷史、政治、宗教、倫理、人性等發(fā)生關(guān)聯(lián)，沒(méi)有歷史感的作品被認(rèn)為是缺乏文學(xué)的內(nèi)在品質(zhì)。從這個(gè)意義上看，一些當(dāng)代中國(guó)文學(xué)作品因失去了歷史背景的依托而失去了深度表達(dá)。早期的先鋒派文學(xué)實(shí)踐具有反抗性、顛覆性，在政治的壓力下產(chǎn)生文本的反抗，從而把被集權(quán)政治所束縛的人性、個(gè)性解放出來(lái)。比如，蘇童、余華、莫言等80年代的作品閱讀起來(lái)很有意義，因?yàn)樗麄兊淖髌泛妥x者內(nèi)心的希望、夢(mèng)想、失望、絕望相溝通。然而，“另類(lèi)文學(xué)”試圖反抗些什么呢?政治嘛?歷史嘛?倫理嘛?這些東西在當(dāng)今中國(guó)很難構(gòu)成真實(shí)的壓力，面對(duì)虛構(gòu)的壓力和障礙以吸毒、性愛(ài)、做妓女、嫖娼等形式進(jìn)行虛無(wú)的反抗，我認(rèn)為這種反抗很難產(chǎn)生審美的力量。

海：“偷情”這個(gè)詞很有魅力。我正在寫(xiě)一部叫《性前史》的小說(shuō)，我的下一部長(zhǎng)篇應(yīng)該命名為“偷情”。

張：閱讀背景構(gòu)成寫(xiě)作的基礎(chǔ)。讀您的作品，詩(shī)歌也好，小說(shuō)也好，我發(fā)現(xiàn)您對(duì)外國(guó)文學(xué)情有獨(dú)鐘，杜拉斯、昆德拉、卡夫卡、博爾赫斯、?？思{都是您喜愛(ài)的作家。您在創(chuàng)作中與他們和他們的文本進(jìn)行跨文化的、跨時(shí)空的對(duì)話，能不能請(qǐng)您具體談一談自己閱讀外國(guó)文學(xué)的經(jīng)驗(yàn)?

海：我的閱讀經(jīng)歷與年齡相關(guān)。24、25歲時(shí)我在小縣城永勝讀?？思{，同期我也喜歡馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》。26、27歲時(shí)我讀卡夫卡、博爾赫斯。30歲左右我讀伍爾芙，我特別喜歡她漂亮的散文，還有杜拉斯的《情人》。我不太喜歡杜拉斯的其他作品，可她的生活方式讓我十分著迷。杜拉斯和海明威有共通之處：他們的私生活比他們的作品更迷人；他們的生活是作家式的、純粹的生活。海明威周游世界，與很多女人有羅曼史，他身上彈傷累累，他的身體就是一部最好的作家傳記。跟海明威的經(jīng)歷相比較，我們所處的時(shí)代蒼白而貧乏。艾略特的《荒原》的創(chuàng)作與他患神經(jīng)質(zhì)的妻子分不開(kāi)，他的一生都受到妻子的折磨。很多有天份的作家因?yàn)闊o(wú)法戰(zhàn)勝生存環(huán)境的壓力而被淹沒(méi)掉了，但是海明威卻能戰(zhàn)勝他所置身的時(shí)代以及戰(zhàn)爭(zhēng)所帶來(lái)的傷痕。再回到杜拉斯話題上吧，她的生活很迷人，她那樣地充滿激情，活到了60歲她的生活仿佛還沒(méi)有開(kāi)始。而我們周?chē)脑S多老年作家到了一定年齡階段，寫(xiě)東西完全缺乏個(gè)性，只有對(duì)世俗人生的追憶。杜拉斯不一樣，她在80多歲的高齡寫(xiě)的散文還非常性感。在我個(gè)人看來(lái)，海明威和杜拉斯的藝術(shù)生活的魅力遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)他們作品本身的魅力。我現(xiàn)在開(kāi)始重新閱讀馬爾克斯，感受與80年代完完全全不一樣。米蘭·昆德拉的作品我也很喜歡，另外，還有另一位葡萄牙的作家，他叫若澤·薩拉馬戈，我正在讀他的《失明癥漫記》，還有一位作家的書(shū)幾年來(lái)成了我枕邊常讀的書(shū)，他就是博爾赫斯。他完完全全是在為生命而寫(xiě)作。

張：除了這些外國(guó)作家，您是否特別崇拜某些外國(guó)詩(shī)人?

海：我很喜歡休斯。休斯的《生日信札》已經(jīng)被翻譯進(jìn)來(lái)。這本詩(shī)集事實(shí)上描述了休斯和普拉斯的“流水帳”式的世俗生活與他們的藝術(shù)生活的碰撞；他寫(xiě)得很詩(shī)意，我讀起來(lái)很傷感。我喜歡的詩(shī)人還有瓦萊里，特別是他的《海濱墓園》。在80年代末期，在我絕望得想自殺時(shí)經(jīng)常讀這首詩(shī)。當(dāng)然，還有艾略特，但丁。

張：有沒(méi)有您特別推崇的外國(guó)女詩(shī)人?

海：我喜歡前蘇聯(lián)的女詩(shī)人茨瓦塔耶娃。哦，男詩(shī)人里我還喜歡里爾克，里爾克也是一個(gè)很迷人的詩(shī)人。評(píng)論家里我喜歡羅蘭·巴特。

張：除了外國(guó)文學(xué)，您平時(shí)喜歡讀哪些中國(guó)作家的作品?

海：我很欣賞莫言、余華等人的作品。莫言的作品我每一部都必讀，他總是充滿一種令人震驚的敘述才能。

張：那么中國(guó)古代和現(xiàn)代文學(xué)里沒(méi)有什么偶像式人物，或者說(shuō)這是一塊閱讀的空白?在中國(guó)的教育體制限制下，我們中小學(xué)生的文學(xué)教育往往是從唐詩(shī)宋詞開(kāi)始……

海：我在永勝縣城的時(shí)候天天早晨跑步，天天都要背誦唐詩(shī)宋詞，那種古典的意境也很漂亮，李清照的詞我天天背誦。

張：我還想向您請(qǐng)教一個(gè)從您剛才的談話中引出來(lái)的問(wèn)題。我最近讀了一些小說(shuō)，如王安憶的《長(zhǎng)恨歌》，張潔的《無(wú)字》，您的《紅粉者說(shuō)》，這些文本的相通之處在于：它們同樣對(duì)女性的歷史境遇進(jìn)行一種追溯。當(dāng)然，懷舊、寫(xiě)歷史是文學(xué)永恒的主題。從您個(gè)人的創(chuàng)作而言，您為什么要把《紅粉者說(shuō)》的場(chǎng)景設(shè)在過(guò)去呢?

海：這可能是為了更好地展現(xiàn)我虛構(gòu)的能力。我希望在我的作品中呼吸到非常遙遠(yuǎn)的味道，這種味道令我著迷。

張：我認(rèn)為當(dāng)代社會(huì)具有后現(xiàn)代的“平面化”特質(zhì)，沒(méi)有起伏，沒(méi)有宏大的歷史背景，所以對(duì)作家來(lái)說(shuō)很難把握。相對(duì)來(lái)說(shuō)，有對(duì)比和反差的歷史關(guān)系比較好處理。有沒(méi)有這層原因呢?

海：作家沒(méi)有必要逃避當(dāng)代社會(huì)。我寫(xiě)過(guò)去只是為了展現(xiàn)虛構(gòu)。我正在創(chuàng)作的長(zhǎng)篇小說(shuō)《性前史》就是反映當(dāng)代生活的，同樣屬于虛構(gòu)，同樣充滿波瀾，我無(wú)意逃避現(xiàn)實(shí)。

張：我的最后一個(gè)問(wèn)題很寬泛。我們都知道，文學(xué)具有鮮明的時(shí)代性。從中國(guó)文學(xué)史來(lái)看，我們經(jīng)歷唐詩(shī)宋詞的繁榮，元明清小說(shuō)的盛行，現(xiàn)代新文學(xué)的誕生，無(wú)產(chǎn)階級(jí)專(zhuān)政文學(xué)，朦朧詩(shī)和“傷痕文學(xué)”，以及風(fēng)起云涌的先鋒派文學(xué)實(shí)踐。走了這么遙遠(yuǎn)漫長(zhǎng)的路，請(qǐng)問(wèn)，您認(rèn)為中國(guó)詩(shī)歌的“安身立命之本”是什么，中國(guó)詩(shī)歌的前景如何，它會(huì)不會(huì)像一些評(píng)論家所擔(dān)憂的那樣“死亡”?

海：中國(guó)的詩(shī)歌從來(lái)沒(méi)有像這個(gè)時(shí)期這樣正常，真正的詩(shī)人仍然在寫(xiě)詩(shī)，他們絕不會(huì)在這個(gè)孤獨(dú)的時(shí)代揚(yáng)棄詩(shī)歌，因?yàn)檎嬲脑?shī)人從不想利用詩(shī)歌為自己帶來(lái)世俗的利益，所以我們?nèi)匀辉趯?xiě)詩(shī)，這是一種繼續(xù)生活在詩(shī)歌中的精神。