近三十年，五次訪談

“讓我們談?wù)撆c文學(xué)有關(guān)的一切?！贝笮腿宋恼勗捯曨l節(jié)目《文學(xué)館之夜》的每一期開(kāi)頭，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館館長(zhǎng)、評(píng)論家李敬澤的手合在巴金的手模上，推開(kāi)文學(xué)館的大門，走進(jìn)《文學(xué)館之夜》的拍攝棚。

李敬澤主持的《文學(xué)館之夜》視頻節(jié)目由中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館和騰訊合作，騰訊新聞谷雨工作室出品，南瓜視業(yè)參與制作，它致力于呈現(xiàn)“有文學(xué)的人生”的豐富多彩，從而拉近讀者與文學(xué)的距離，幫助更多的讀者跨越閱讀門檻，邁入嚴(yán)肅文學(xué)的殿堂。

對(duì)李敬澤而言，《文學(xué)館之夜》別有一番意義，堪稱他人生的“第三次轉(zhuǎn)型”：第一次，是從編輯轉(zhuǎn)向評(píng)論家，以《見(jiàn)證一千零一夜——21世紀(jì)初的文學(xué)生活》獲得第四屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)·文學(xué)理論評(píng)論獎(jiǎng)和2004年“華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)·年度文學(xué)評(píng)論家獎(jiǎng)”；第二次，是從文學(xué)評(píng)論轉(zhuǎn)向散文寫作，先后推出《青鳥(niǎo)故事集》《詠而歸》《上河記》《會(huì)飲記》等佳作；第三次，則是從“以筆傳道”轉(zhuǎn)向視頻節(jié)目，通過(guò)文學(xué)關(guān)照世界，打開(kāi)文學(xué)的邊界，用新媒體呈現(xiàn)文學(xué)的魅力。

值得一提的是，在《文學(xué)館之夜》會(huì)客廳中陳列的書籍、照片、文具等，都是從中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館九十多萬(wàn)件藏品中精心挑選出來(lái)的，平時(shí)難得一見(jiàn)，包括蕭軍先生收藏的魯迅像、朱自清先生抗戰(zhàn)后回清華大學(xué)時(shí)使用的皮箱、曹禺先生用過(guò)的鎮(zhèn)紙等。

中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館是中國(guó)第一座文學(xué)博物館，也是世界上最大的文學(xué)博物館，收藏了茅盾、巴金等許多文學(xué)大師的手稿、書信。這些彌足珍貴的藏品，穿越歲月的洗禮，歷經(jīng)時(shí)代風(fēng)雨，撐起了一個(gè)國(guó)家的精神脊梁。由此，《文學(xué)館之夜》也呈現(xiàn)了它的底蘊(yùn)和深度。

按照伯林的分類，李敬澤這樣集評(píng)論家、作家、編輯、文學(xué)組織者于一身的多重身份者，往往會(huì)呈現(xiàn)“狐貍”型學(xué)者的特質(zhì)：思想與才華的漫射，試圖在不同層面捕捉經(jīng)驗(yàn)與對(duì)象的實(shí)相與本質(zhì)。

用評(píng)論家唐蕾的話講：“李敬澤的批評(píng)極其貼合文本，常有新鮮動(dòng)人的見(jiàn)解，行文瀟灑、細(xì)膩熨帖，有舉重若輕感?！礉审w’的創(chuàng)作更是‘天花亂墜’，除了想象奇譎，文風(fēng)嫵媚外，更有為人所稱道且難以把握的文體形式。然而作為對(duì)語(yǔ)言有潔癖的資深編輯，李敬澤的語(yǔ)言并不是靈感來(lái)襲時(shí)戰(zhàn)栗的詩(shī)思，而是冷靜思考后的謹(jǐn)慎措辭，文章有紆徐的風(fēng)范與明顯的尺度感?！?/p>

認(rèn)識(shí)李敬澤差不多三十年了，他從編輯到評(píng)論家，從最早的《作家報(bào)》專欄到《南方周末》專欄，撰寫別具一格的文學(xué)評(píng)論；再到變成寫作者，在《當(dāng)代》和《十月》雜志開(kāi)設(shè)有鮮明個(gè)性、文體獨(dú)特、天馬行空的文化散文專欄；從《小說(shuō)選刊》到《人民文學(xué)》的小說(shuō)編輯，再到文學(xué)組織者，負(fù)責(zé)中國(guó)作協(xié)的文學(xué)理論評(píng)論和評(píng)獎(jiǎng)工作，在不同時(shí)期不同崗位上，為文學(xué)盡心盡力，發(fā)揮自己的作用。

這些訪談文字，摘選自1997年到2023年，我和李敬澤不同場(chǎng)合的五次采訪。

第一次訪談

時(shí)間：1997年夏天

地點(diǎn)：朝陽(yáng)區(qū)李敬澤家

回顧80年代與90年代的文學(xué)

張英：你大學(xué)畢業(yè)就到《小說(shuō)選刊》雜志社做了編輯，后調(diào)到《人民文學(xué)》。當(dāng)時(shí)文學(xué)界占主流的是80年代成名的作家和評(píng)論者，90年代初，先鋒派文學(xué)轉(zhuǎn)型，一些作家停筆。你和陳曉明、宗仁發(fā)、何銳、李巍、施戰(zhàn)軍等評(píng)論家和編輯，推動(dòng)了90年代的文學(xué)發(fā)展，培養(yǎng)了一批青年作家，發(fā)揮了很大作用。你怎么看你們這批人那時(shí)的工作？

李敬澤：80年代和90年代的文學(xué)有很大不同。我1984年大學(xué)畢業(yè)分到《小說(shuō)選刊》雜志社，1990年底調(diào)到《人民文學(xué)》。很多人說(shuō)這個(gè)工作不錯(cuò)，天天讀小說(shuō)?？勺鳛楣ぷ?，天天讀小說(shuō)未必是樂(lè)趣，起碼和一個(gè)讀者單純的樂(lè)趣不一樣，面對(duì)大量不合格的小說(shuō)，你要用專業(yè)的眼光、勞作的態(tài)度從那么多稿子中把好稿子找出來(lái)，其實(shí)是一件沉悶的事。

90年代初的文學(xué)刊物，面臨著斷裂，很不景氣，作家的創(chuàng)作狀態(tài)也不好，《人民文學(xué)》還有它的特殊性。在這種情況下，一批代表90年代文學(xué)精神的青年作家出現(xiàn)了。在你提到的這些編輯和評(píng)論家的合力推薦下，他們逐漸被發(fā)現(xiàn)，成為中國(guó)文學(xué)至少是文學(xué)期刊的主力。

我1984年就在《小說(shuō)選刊》雜志社工作，對(duì)80年代的文學(xué)相當(dāng)了解。但我跟一些人不一樣，有些人提到80年代，總滿懷深情地回憶，覺(jué)得那是一個(gè)青春激揚(yáng)、充滿理想主義的時(shí)代。這跟個(gè)人的氣質(zhì)、經(jīng)歷有關(guān)。我沒(méi)有那么激動(dòng)，我接受90年代的生活和觀念時(shí)，并沒(méi)有什么痛苦和掙扎。李大衛(wèi)說(shuō)我是經(jīng)驗(yàn)的享樂(lè)主義者，他說(shuō)得沒(méi)錯(cuò)。90年代的作家作品、文學(xué)精神，我都能接受，并感到享樂(lè)。它不像80年代的理想主義，有戰(zhàn)斗激情，它就是回到經(jīng)驗(yàn)，在經(jīng)驗(yàn)的享樂(lè)中取得有限成就的文學(xué)精神。

偉大的小說(shuō)應(yīng)寫出人性的廣闊豐饒。我不十分認(rèn)同80年代那種啟蒙的精神觀念，所以對(duì)80年代和90年代的矛盾沖突，或傳承關(guān)系不是很在意。

張英：你怎么比較這兩個(gè)年代？很多人認(rèn)為，80年代充滿陽(yáng)光，是理想主義者的時(shí)代，而90年代是沉悶、平庸，商業(yè)消費(fèi)的時(shí)代。

李敬澤：我1980年上大學(xué)，才16歲，什么都不懂。如果說(shuō)有斷裂、代溝，首先是我跟79級(jí)、78級(jí)的大學(xué)生有代溝，我跟他們的年齡相差甚遠(yuǎn)，80年代是他們的精神圖騰，不是我的。我看《玻璃蟲(chóng)》《破碎的激情》之類的小說(shuō)，覺(jué)得那是上一代人的80年代。

判斷文學(xué)好壞的標(biāo)準(zhǔn)，一般不會(huì)十年就重新確立一套。雖然每個(gè)時(shí)期各有側(cè)重，每代人都有自己的精神關(guān)切，但從80年代到2000年前后，這20年只不過(guò)是建立了一個(gè)文學(xué)的正常趣味。

張英：年輕的作家們總急于浮出海面，他們喜歡“弒父”，從詩(shī)歌界的“PASS北島”到“斷裂”，這種現(xiàn)象總能引起較大反響？

李敬澤：這種沖突涉及文化認(rèn)可權(quán)的問(wèn)題?，F(xiàn)在如此，將來(lái)還是如此。文化的運(yùn)行機(jī)制本身就是如此。新一代的作家，要從老一代那取得話語(yǔ)權(quán)，必須要做很多事，要搖旗吶喊。

80年代的作家，我現(xiàn)在還滿懷尊敬，特別是他們中的精英分子，確實(shí)寫得很好。小說(shuō)這東西需要年頭，需要作家豐富的社會(huì)閱歷和經(jīng)驗(yàn)的積累。喊出“斷裂”的時(shí)候，90年代的年輕作家還沒(méi)進(jìn)入成熟期。一個(gè)作家達(dá)到他的成熟和完美，需要時(shí)間和過(guò)程。這些90年代開(kāi)始寫作的作家，他們真正重要的作品還沒(méi)寫出來(lái)。一個(gè)作家，最終都要接受時(shí)間中最高藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)的評(píng)判。

80年代的代表作家，當(dāng)初也是靠作品殺出重圍的。那時(shí)發(fā)一篇莫言、余華的小說(shuō)，在編輯部也要斗爭(zhēng)，反反復(fù)復(fù)才能慢慢發(fā)表出來(lái)，他們跟90年代的作家一樣，也很不容易。

張英：你的標(biāo)準(zhǔn)，判斷的尺度，是怎么來(lái)的？

李敬澤：我不可能開(kāi)出一、二、三條標(biāo)準(zhǔn)來(lái)。我工作了那么多年，一直被稱作“先鋒派”，但我是持中的，不太前也不太后。

對(duì)受過(guò)一定教育，并具有相當(dāng)智力和敏感力的讀者、評(píng)論家來(lái)說(shuō)，好東西是一眼就能看出來(lái)的。你喜歡或不喜歡是另一回事，但它是否具有一種特質(zhì)，能令人感動(dòng)、構(gòu)成挑戰(zhàn)，是一眼能看出來(lái)的。

先鋒還是故事

張英：回過(guò)頭，怎么看80年代和90年代的小說(shuō)變化？

李敬澤：無(wú)論80年代，還是90年代的小說(shuō)，都談不上豐富。大家都是在相同的環(huán)境和風(fēng)尚中發(fā)展起來(lái)的，雖然其中也有很好的作品，但能表現(xiàn)人性廣闊豐饒的作品很少，想象力貧乏。

90年代的作家對(duì)人性的理解，的確比80年代更加殘酷，或者說(shuō)看得更明白，但能否具體地成功地表現(xiàn)在文學(xué)作品中，是另一碼事。他們真正的考驗(yàn)還沒(méi)來(lái)到，像王安憶是80年代出道的作家，她的很多作品，還沒(méi)被人超越。

回顧這20年的文學(xué)，對(duì)任何一個(gè)寫小說(shuō)的人來(lái)說(shuō)，就是有了一套比較可靠的文學(xué)常識(shí)。這是唯一比較扎實(shí)的成就。80年代的寫作者，都是靠自己在家琢磨，沒(méi)有相對(duì)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)和共識(shí)。到了90年代，他們至少知道第一步該怎么走了。

上帝是偉大的作家，小說(shuō)怎么都比不過(guò)生活。在想象力上，作家慘重地?cái)∠玛噥?lái)。現(xiàn)在每個(gè)人都有一套共有的合法資源，大家讀的書、接受的教育、寫作的出發(fā)點(diǎn)都差不多。作家們應(yīng)該搜索一下偏僻的資源，讓自己有不同的視野和不同的寫作起點(diǎn)。

張英：每一代作家，被放到時(shí)代和社會(huì)背景下審視時(shí)，都會(huì)自覺(jué)不自覺(jué)地帶有集體性，寫作要豐富多彩有個(gè)性，是很困難的。

李敬澤：對(duì)，如果說(shuō)文學(xué)要革命，首先要革我們自己的命，因?yàn)槲覀兡X子里已經(jīng)形成一套固化的路子。從80年代到先鋒文學(xué)，有一種外在的影響，改革開(kāi)放的大背景，有很強(qiáng)大的推動(dòng)力。到了90年代，這個(gè)外在的力看似不存在了，寫作者們要對(duì)付的，還是我們自己的心魔，那些我們已經(jīng)形成的習(xí)慣，那種習(xí)慣成自然的東西。

張英：先鋒派在小說(shuō)寫作上逐漸向故事、人物回歸，歷史和故鄉(xiāng)成為了一個(gè)重要資源。

李敬澤：80年代中期韓少功等人提出了“尋根文學(xué)”，強(qiáng)調(diào)“五四”造成的文化斷裂應(yīng)重新接續(xù)，現(xiàn)在看，這其中的巨大空間還沒(méi)被后來(lái)的作家充分認(rèn)識(shí)。倒是韓少功本人，他寫《馬橋詞典》《山南水北》，一直延伸著這個(gè)方向。

在文學(xué)上，我們有大量被荒廢的本土資源。既有過(guò)去的正統(tǒng)資源，也有大量過(guò)去是民間的、偏僻的資源，它們還根本沒(méi)進(jìn)入我們視野。這個(gè)問(wèn)題在“尋根文學(xué)”時(shí)被注意到了，但到現(xiàn)在也很少有人在創(chuàng)作中自覺(jué)地運(yùn)用。

我最近看《哈利·波特》，這個(gè)故事有強(qiáng)大的西方傳統(tǒng)背景的支撐，希臘的神話，女巫飛來(lái)飛去，這些對(duì)西方人來(lái)說(shuō)都是基本的設(shè)定，接受毫無(wú)困難。中國(guó)過(guò)去也有類似的，但在現(xiàn)代文學(xué)寫作里，神魔傳統(tǒng)全被切斷了。

張英：從80年代的先鋒派作家開(kāi)始，小說(shuō)不再?gòu)?qiáng)調(diào)故事和人物，在小說(shuō)寫作上，強(qiáng)調(diào)創(chuàng)造、標(biāo)新立異、與眾不同。

李敬澤：這有一個(gè)浪漫主義的創(chuàng)世神話，90年代有人甚至認(rèn)為作家類似于上帝，一部新的作品，就是創(chuàng)造出了一個(gè)新的世界。

我是先鋒派里的保守派。我認(rèn)為寫作不可能創(chuàng)世，它是在傳統(tǒng)背景下生成的。對(duì)中國(guó)作家而言，今后更重要的是為現(xiàn)代漢語(yǔ)的文學(xué)和文化建立這樣一種傳統(tǒng)背景。沒(méi)有傳統(tǒng)，何談創(chuàng)造，這是一個(gè)長(zhǎng)期的文化使命。

對(duì)于作家，你可以把“創(chuàng)世”當(dāng)作個(gè)人的創(chuàng)作狀態(tài)。但在讀者看來(lái)，肯定不是這樣的。這種“創(chuàng)世”激情，在很大程度上損害了創(chuàng)作。

新文化運(yùn)動(dòng)前，中國(guó)文學(xué)的純正趣味是有的，有兩千年的文化背景在。魯迅那一代人，還是有文化背景的，到了我們這一代，是真的什么都沒(méi)有了。

現(xiàn)在的文學(xué)對(duì)話沒(méi)有基礎(chǔ)。

張英：80年代和90年代的文學(xué)，落差還是很大的，似乎存在著一種對(duì)立。

李敬澤：我不覺(jué)得它們之間有多么強(qiáng)的對(duì)立。那些80年代出道的作家，很多重要作品，都寫于90年代，他們以自己的方式，回應(yīng)著90年代。

在馬原他們手里，先鋒派主要是反經(jīng)驗(yàn)的，一種藝術(shù)上的單兵突進(jìn)，但到90年代的新作家手里，就轉(zhuǎn)化為一種日常的感受方式了。這是很自然的過(guò)程，并不能因此否定80年代的作家作品。

小說(shuō)藝術(shù)的革命時(shí)代已經(jīng)結(jié)束，我們已看不到新的革命的可能性?，F(xiàn)在重要的，不是誰(shuí)能搞出新的革命，而是怎樣使現(xiàn)有的已經(jīng)發(fā)展了的小說(shuō)藝術(shù)，能達(dá)到更綜合的完美。在這個(gè)意義上，王安憶、張煒、余華等都占據(jù)了制高點(diǎn)。

文學(xué)革命告一段落時(shí)，純正趣味就已經(jīng)存在。經(jīng)過(guò)這么多年，該學(xué)的學(xué)了，該練的練了，現(xiàn)在革命走不下去了，也很難建立新的標(biāo)準(zhǔn)。這說(shuō)明我們已到達(dá)一個(gè)底線。

張英：大家都期望有耳目一新的作品出現(xiàn)。

李敬澤：現(xiàn)在文學(xué)革命告一段落，沒(méi)什么好破壞了，也很難建立新的標(biāo)準(zhǔn)。但這并不是說(shuō)小說(shuō)藝術(shù)已經(jīng)走到終點(diǎn)。在我看來(lái)，80年代和90年代的作家在想象力、經(jīng)驗(yàn)的深度和廣度、形式的綜合上，都還在爬山，以前大家很痛快地往上爬，現(xiàn)在是慢慢地往上爬。

我很偶然看到一本丹麥人于1927年考察寫的《蒙古的人和神》，一看就傻眼了，他寫的蒙古的草原、喇嘛，絕對(duì)比我們八九十年代寫內(nèi)蒙古和寫西藏的小說(shuō)要好，西藏也曾是八九十年代文學(xué)的重要資源。我們連他都寫不過(guò)。

張英：“民間”“個(gè)人化寫作”的提出，它和主流、學(xué)院形成了對(duì)抗。

李敬澤：不同觀念的沖突很正常。但藝術(shù)上真正的罪不是觀念，而是作品沒(méi)寫好。我做編輯，也做批評(píng)，不是很在意觀念之爭(zhēng)。烹飪界有沒(méi)有觀念之爭(zhēng)我不知道，但菜難吃就是罪過(guò)。

我只注重這是不是一個(gè)好作品。有些評(píng)論家洋洋灑灑寫了兩萬(wàn)字，但最基本的一點(diǎn)沒(méi)看出來(lái)，這就是一個(gè)很差的作品，藝術(shù)上不合格。很多人根本不能判別什么是壞文本、什么是好文本，沒(méi)有審美的感知能力和標(biāo)準(zhǔn)。

張英：我們提到的現(xiàn)代文學(xué)，已經(jīng)經(jīng)典化了，好像一座大山壓在當(dāng)代文學(xué)的身上。

李敬澤：也不一定。現(xiàn)代文學(xué)開(kāi)天辟地，占盡歷史先機(jī)，在1915年，不管哪個(gè)作家，隨便做些什么事，都可以名垂青史。胡適“兩個(gè)黃蝴蝶，雙雙飛上天”，這樣的詩(shī)也可以進(jìn)文學(xué)史，因?yàn)榇_實(shí)在新詩(shī)草創(chuàng)期。現(xiàn)代文學(xué)一是具有開(kāi)創(chuàng)意義，二是被充分經(jīng)典化了，當(dāng)代文學(xué)還沒(méi)有這種權(quán)威。這是沒(méi)辦法的事，只能靠等。

當(dāng)代文學(xué)和現(xiàn)代文學(xué)，在這事上較勁沒(méi)有意義?，F(xiàn)在大家都很焦慮，都想自我作古，把自己寫進(jìn)文學(xué)史。作家傳世的機(jī)會(huì)也是時(shí)也命也，要看大勢(shì)，1915年是一次機(jī)會(huì)，寫什么都能名垂文學(xué)史；1949年又是一次機(jī)會(huì)，新中國(guó)文學(xué)的開(kāi)始，用胡風(fēng)的話說(shuō)，時(shí)間開(kāi)始了，什么都可以重新開(kāi)始。20世紀(jì)80年代改革開(kāi)放后又有一次，這種因時(shí)代變化帶給文學(xué)的機(jī)會(huì)，搞得現(xiàn)在很多作家幻想著“創(chuàng)世”。

張英：國(guó)外有些文學(xué)獎(jiǎng)，堅(jiān)持自己的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，幾十年不變，不斷給某一類作品頒獎(jiǎng)。你怎么看這樣的不變？

李敬澤：各種不同的評(píng)選，就是在尋找一個(gè)文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)。最終的底線就是能確立基本的純正趣味，有共同的對(duì)話基礎(chǔ)。談一個(gè)作品，我認(rèn)為它是偉大的作品，而你認(rèn)為它是一堆狗屎。這種情況，在現(xiàn)在的中國(guó)經(jīng)常發(fā)生，基本上每一部作品都會(huì)發(fā)生。尋找這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是很艱難的，受到政治因素、利益考量、經(jīng)驗(yàn)背景和社會(huì)位置的復(fù)雜影響。

被約稿逼出來(lái)的評(píng)論家

張英：你說(shuō)自己當(dāng)評(píng)論家，是一個(gè)美麗的錯(cuò)誤，為什么？

李敬澤：我沒(méi)說(shuō)過(guò)吧，這不是錯(cuò)誤，也不那么美麗。人生很多事都是陰差陽(yáng)錯(cuò)、隨波逐流的。我們這一代評(píng)論家里，我是從事文學(xué)批評(píng)最晚的，這不是我的人生規(guī)劃。

一般評(píng)論家是從本科到博士一路讀上來(lái)，留在大學(xué)或?qū)W術(shù)單位，批評(píng)于他們是一種學(xué)術(shù)事業(yè)，他們有很好的學(xué)術(shù)訓(xùn)練。我的職業(yè)道路和他們不一樣，我是那種野孩子，大學(xué)畢業(yè)就工作，當(dāng)編輯，批評(píng)主要是從我的編輯工作、文學(xué)生活、文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)衍生出來(lái)的。

我在《小說(shuō)選刊》的時(shí)候，寫編后記，看作品時(shí)有感而發(fā)，也偶爾寫一些作品短評(píng)，并沒(méi)把批評(píng)真當(dāng)事業(yè)。后來(lái)到了20世紀(jì)90年代中期，有朋友出書，要我寫評(píng)論。施戰(zhàn)軍在山東《作家報(bào)》當(dāng)兼職編輯，逼著我開(kāi)一個(gè)《新作評(píng)述》專欄，一個(gè)月一篇，這才比較正經(jīng)地開(kāi)始寫。21世紀(jì)初給你們《南方周末》馬莉?qū)憽睹吭滦伦饔^止》專欄，也是這樣，被一批編輯朋友約稿給活活逼成了批評(píng)家。直到現(xiàn)在，也沒(méi)逃過(guò)這個(gè)命運(yùn)，文債如山。我在生活的選擇上是很被動(dòng)的，沒(méi)想要做批評(píng)家。我現(xiàn)在想主動(dòng)一下，下面我要轉(zhuǎn)型，做一個(gè)寫作者，到更寬泛的寫作中去。

張英：在評(píng)論寫作上，誰(shuí)是你的老師？

李敬澤：對(duì)我影響比較大的，還是一些現(xiàn)代作家，如魯迅、周作人等的批評(píng)。20世紀(jì)80年代，我在《小說(shuō)選刊》工作，和評(píng)論家閻綱是同事，那段時(shí)間我們天天在一起。現(xiàn)在想來(lái)，我在評(píng)論寫作上，可能也還受了他的影響。閻綱的批評(píng)風(fēng)格比較隨意，比較才子氣，不那么學(xué)院派。

對(duì)文學(xué)的理解，我受作家評(píng)論的影響更多，如昆德拉、博爾赫斯、納博科夫等。

張英：你喜歡別林斯基那樣的評(píng)論家嗎？你接受媒體采訪時(shí)，提到他好幾次。

李敬澤：我不記得了。別林斯基之所以偉大，是因?yàn)樗屛覀冋J(rèn)識(shí)到了俄羅斯那批偉大的作家，從某種程度上講，他也推動(dòng)了這些偉大作家的成長(zhǎng)。我從沒(méi)想過(guò)成為那樣的評(píng)論家。

好的評(píng)論家是具有專業(yè)能力、懷著對(duì)文學(xué)價(jià)值的基本信念和對(duì)文化的基本責(zé)任發(fā)聲和寫作的。專業(yè)能力，在我看來(lái)，不過(guò)是好的感受力和判斷力。

過(guò)去談評(píng)論是會(huì)想到別林斯基的，文學(xué)評(píng)論應(yīng)該對(duì)創(chuàng)作和閱讀有所作用?，F(xiàn)在批評(píng)已經(jīng)越來(lái)越向西方靠攏，成為一門獨(dú)立的學(xué)科，有自己的理論傳承，有自己的學(xué)術(shù)制度保障。因此，評(píng)論一方面它不對(duì)文學(xué)創(chuàng)作和閱讀發(fā)生什么作用了，另一方面它可以在學(xué)術(shù)體制里自我循環(huán)。但評(píng)論作為作者和讀者之間的中介，這個(gè)功能依然重要，但難度和限制變得特別大。

我希望自己保持敏銳獨(dú)到的感受力和判斷力，同時(shí)對(duì)作者和讀者保持誠(chéng)實(shí)。我如繼續(xù)做評(píng)論，希望能做一個(gè)誠(chéng)實(shí)認(rèn)真的評(píng)論家。

張英：評(píng)論家和作家之間，他們是朋友還是敵人？

李敬澤：評(píng)論家和作家各行其道，并不必然是朋友或敵人。對(duì)作家來(lái)講，要接受這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)，作品從離開(kāi)你身體那天起，你就管不了了，它在外的冒險(xiǎn)和流浪，碰到好人壞人都是你管不著的事。你的作品有時(shí)會(huì)碰到好評(píng)論家，有時(shí)會(huì)碰到惡評(píng)論家。從評(píng)論家的角度，也應(yīng)該有一個(gè)基本的倫理界限，“對(duì)事不對(duì)人”，批評(píng)一部作品，不是批評(píng)作品背后的作者本人。這是很理想的狀態(tài)。

創(chuàng)作是創(chuàng)作，評(píng)論是評(píng)論，都本著對(duì)文學(xué)的信念，做各自應(yīng)該做的事。我是做編輯出身的，和作家有更直接的聯(lián)系，我還是更能體會(huì)一個(gè)作家的難處，更寬容他們創(chuàng)作中的孤獨(dú)和虛弱，屬于對(duì)作家抱有更多善意的評(píng)論家。

張英：現(xiàn)在的文學(xué)評(píng)論家有好幾種，傳統(tǒng)新聞媒體的書評(píng)人，互聯(lián)網(wǎng)上的大眾評(píng)論家，學(xué)院和研究機(jī)構(gòu)的學(xué)術(shù)評(píng)論家。

李敬澤：寫學(xué)術(shù)評(píng)論的人，大部分是教授，對(duì)他們來(lái)講，評(píng)論不僅是面對(duì)當(dāng)下文學(xué)創(chuàng)作的對(duì)話，更是一種學(xué)術(shù)志業(yè)，有完整的一套規(guī)則和規(guī)范，有時(shí)給人的感覺(jué)是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)簧鷦?dòng)，有邏輯卻缺乏靈性，它不會(huì)讓人驚訝，只能叫人折服它有學(xué)問(wèn)，把文學(xué)知識(shí)化了。但文學(xué)不僅僅是知識(shí)，它還是活生生的想象、經(jīng)驗(yàn)，是血肉、生命和靈魂。

另個(gè)，在學(xué)院批評(píng)之外，我們也需要一種向著現(xiàn)狀說(shuō)話、向著大眾說(shuō)話的批評(píng)。新聞媒體的文藝版和微博、博客等平臺(tái)，這類接地氣的大眾評(píng)論緊貼文學(xué)創(chuàng)作現(xiàn)場(chǎng)，通常比較感性，語(yǔ)出驚人，指點(diǎn)江山激揚(yáng)文字。他們和出版社的宣傳編輯直接參與了文學(xué)創(chuàng)作、出版、閱讀和評(píng)價(jià)的整個(gè)過(guò)程，空前活躍，帶著各自的利益，力圖影響文學(xué)圖書市場(chǎng)和大眾的消費(fèi)選擇。

評(píng)論與道德

張英：大眾媒體批評(píng)很容易跟道德聯(lián)系在一起，這是很有意思的現(xiàn)象。

李敬澤：道德批評(píng)是一直應(yīng)該做的事，任何作品都有道德問(wèn)題。道德很容易打動(dòng)評(píng)論家，也很容易引起大眾的共鳴。這個(gè)問(wèn)題即使在現(xiàn)在的西方也依然如此。

道德批評(píng)需要對(duì)人性的復(fù)雜性有極其深刻的認(rèn)識(shí)，同時(shí)也要對(duì)人性弱點(diǎn)充分好奇和寬容。我們要對(duì)道德抱有高度敬畏的態(tài)度，至少在文學(xué)中，它不是一個(gè)可以輕浮談?wù)摰膯?wèn)題。我們要面對(duì)人類生活中復(fù)雜的道德境遇，而不是粗暴地下判斷。

張英：這些年，道德問(wèn)題進(jìn)入文學(xué)領(lǐng)域越來(lái)越深，因此而引發(fā)的批評(píng)、爭(zhēng)論也越來(lái)越多，文學(xué)世界里道德應(yīng)起到怎樣的作用？

李敬澤：我們每個(gè)人都要小心，不要輕率地把道德變成指向外部的話語(yǔ)權(quán)力，不要燈下黑，道德首先是一個(gè)自我的、內(nèi)在的問(wèn)題。我們?cè)趯?duì)他人進(jìn)行道德批評(píng)時(shí)，先要對(duì)人性的復(fù)雜、人境遇的復(fù)雜等有充分理解。否則，會(huì)把道德變成一把刀子。

現(xiàn)在不是要不要道德批評(píng)的問(wèn)題，而是特別需要寫得好的道德批評(píng)。生活在這個(gè)世界，我們只不過(guò)是不敢面對(duì)自己而已，我們每個(gè)人都面對(duì)著大大小小的道德疑難，通常我們把自己放在一種麻痹的狀態(tài)中，文學(xué)應(yīng)該有道德敏感。這種敏感不是滿足于在嘴上談?wù)撍?，而是真正感受它的痛苦疑難。道德是我們生存的一個(gè)大問(wèn)題，但沒(méi)有人為我們認(rèn)真、細(xì)致、深入地分析它，讓我們?nèi)フ嬲鎸?duì)道德問(wèn)題。

張英：有年輕作家說(shuō)，文學(xué)領(lǐng)域里沒(méi)有道德。

李敬澤：當(dāng)我們談?wù)摰赖聲r(shí)，絕不應(yīng)該預(yù)設(shè)每個(gè)人都變成圣人。道德這件事本來(lái)也不是為了塑造圣人，而是為了讓所有的凡人、身上充滿弱點(diǎn)的人，都能正當(dāng)?shù)厣?。所以，我們首先承認(rèn)人性的弱點(diǎn)，再來(lái)談?wù)摰赖?。你不承認(rèn)人性的弱點(diǎn)，你那個(gè)道德很美，但誰(shuí)也做不到，你自己也不打算去做。我們渴望的是一種正當(dāng)?shù)纳?，所以我們整個(gè)社會(huì)有道德焦慮。這種焦慮包含小說(shuō)中我們面臨的許多問(wèn)題。為什么小說(shuō)缺乏豐富性，它越來(lái)越貧乏？原因包括我們不能設(shè)想一種有道德的生活的復(fù)雜性?，F(xiàn)在許多小說(shuō)家一談道德而色變，在小說(shuō)中不愿意從道德角度去考察人物，我覺(jué)得怎么就不可以？道德是我們生活中時(shí)時(shí)要去面對(duì)的。很多偉大的作品都是從人的道德境遇入手的。

散文和“文章”

張英：你的散文和隨筆很獨(dú)特。有評(píng)論者指出：“繞開(kāi)了每一種已被確認(rèn)的文體：散文？隨筆？小說(shuō)？都像，也都不是，在以往文體的每一個(gè)已被確認(rèn)的點(diǎn)上，這本書似乎都繞著走開(kāi)了?！蹦苷f(shuō)說(shuō)你的想法嗎？

李敬澤：我現(xiàn)在寫的散文比較多些，從廣義上說(shuō)，散文是文章，我是把批評(píng)也當(dāng)文章來(lái)寫的。我們現(xiàn)在有像抽屜格子一樣的文體分類，小說(shuō)、散文、詩(shī)歌等，這樣的區(qū)分，是現(xiàn)代文學(xué)建構(gòu)起來(lái)的。大家畫地為牢，搞專業(yè)化分工，什么評(píng)論家、散文家、詩(shī)人、小說(shuō)家，你只能選一樣，這是很荒謬的一件事。其實(shí)，現(xiàn)代文學(xué)中那些大作家，能把所有文體都玩一遍。

所以，我認(rèn)同古人“文章”的概念。中國(guó)文學(xué)有個(gè)更偉大的傳統(tǒng)，我把它叫作“文”的傳統(tǒng)，這個(gè)“文”的傳統(tǒng)很難用虛構(gòu)還是非虛構(gòu)、小說(shuō)還是散文來(lái)分類。正如《莊子》，正如《戰(zhàn)國(guó)策》《左傳》，正如《史記》，你說(shuō)《莊子》是散文嗎？《戰(zhàn)國(guó)策》是史學(xué)還是雜文？甚至《左傳》《史記》，都很難歸類，但那都是中國(guó)最好的文章。

古人站在書寫的原點(diǎn)，元?dú)獬渑?，汪洋恣肆，文體類別對(duì)他們來(lái)說(shuō)都不存在。這個(gè)“文”，是中國(guó)文明和文學(xué)的根底，它既是體也是用，既是道也是器，非常重要。中國(guó)文學(xué)幾千年，每到山重水復(fù)，就要回到這個(gè)傳統(tǒng)源頭上去，放下、再出發(fā)，重新獲得活力。

現(xiàn)在，我們身處互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，在一個(gè)下圍棋都下不過(guò)智能機(jī)器人的時(shí)代，這樣一種“文”的傳統(tǒng)，有復(fù)活乃至復(fù)興的可能，它向我們敞開(kāi)了很多新的可能性，其中包括認(rèn)識(shí)和表現(xiàn)的巨大自由，充沛的活力，所以在可預(yù)見(jiàn)的將來(lái)，我可能會(huì)向著這個(gè)方向去。

張英：你對(duì)中國(guó)經(jīng)典的重讀、重釋，這種寫作選擇的動(dòng)力是什么？

李敬澤：我們和傳統(tǒng)的連接之所以重要，除了在新的時(shí)代條件下，對(duì)中國(guó)的重新體認(rèn)之外，還是一個(gè)基本的個(gè)人趣味，這是一個(gè)面對(duì)他者、理解他者的智力和情感游戲，我把這種寫作，看成一個(gè)充滿了挑戰(zhàn)性、充滿了智性樂(lè)趣的游戲。

你天天展示你的生活，但對(duì)他者并無(wú)興趣，沒(méi)有面對(duì)他者的好奇心、理解力。所以他者常常僅是一個(gè)敵對(duì)的對(duì)象，一種絕對(duì)的否定性力量。當(dāng)我面對(duì)我們的古人時(shí)，那是一個(gè)需要我們?cè)谶b望中去迫近的他者，而這個(gè)過(guò)程也是一個(gè)自我發(fā)現(xiàn)、自我確認(rèn)的過(guò)程。這充滿樂(lè)趣，跟談戀愛(ài)一樣，面對(duì)著一個(gè)陌生人，然后我們要走近，要理解，甚至?xí)?ài)，但我們的理解、我們的愛(ài)，根本上是因?yàn)樗臀覀兪侨绱说夭煌?/p>

在這個(gè)意義上說(shuō)，這樣復(fù)雜的歷史書寫，可作為一種生活方式和精神方式，慢慢地持續(xù)進(jìn)行下去。

張英：你進(jìn)入散文的角度很有意思，以西方的知識(shí)背景，來(lái)看中國(guó)的傳統(tǒng)古典文化。

李敬澤：在這種比較中，才能意識(shí)到不同，他是他，我是我。我在自我闡述的時(shí)候，老說(shuō)我是在學(xué)莊子學(xué)司馬遷學(xué)班固。結(jié)果有一天人家告訴我，另一個(gè)朋友說(shuō)，李敬澤的文章全部都是從西方文學(xué)來(lái)的。他說(shuō)的也對(duì)。

我們這一代人，從普魯斯特到博爾赫斯，幾乎就是我，那么在中國(guó)傳統(tǒng)映照下，我們反過(guò)來(lái)面對(duì)古人面對(duì)他，最后我發(fā)現(xiàn)那個(gè)他也是我。這是一個(gè)往復(fù)的過(guò)程。

讀書和寫作

張英：在我們的朋友里，你讀書很多，文學(xué)、歷史、社科，甚至地理和游記，什么書都看，興趣廣泛，自稱在閱讀上是“雜食動(dòng)物”。你讀書有一個(gè)很大的變化，年輕時(shí)讀西方翻譯的書較多，現(xiàn)在讀中國(guó)古書較多。

李敬澤：我讀書沒(méi)什么規(guī)劃，就是隨心所欲、按興趣來(lái)讀。20世紀(jì)80年代上大學(xué)的時(shí)候，我主要讀的是西方文學(xué)、哲學(xué)、美學(xué)，后來(lái)讀中國(guó)書比較多，經(jīng)史子集，精讀的少。

作為一個(gè)中國(guó)的讀書人，不管受什么樣的教育，到了一定年齡，你對(duì)自身文化傳統(tǒng)會(huì)不由自主地產(chǎn)生一種親近感。

那些古書，我年輕的時(shí)候不大讀，年輕時(shí)讀四大名著，是讀著玩的。上大學(xué)，整天忙著讀弗洛伊德、讀薩特，都是舶來(lái)品。但到了三十歲前后，你發(fā)現(xiàn)，原來(lái)《論語(yǔ)》那些話，《史記》《左傳》那些事，你感到很親切。盡管相隔兩千多年，我和他們卻是完全談得來(lái)的。我們和春秋那個(gè)時(shí)代比起來(lái)，很多東西沒(méi)變。春秋時(shí)，我們這么想，現(xiàn)在還是這么想；春秋時(shí)，人們?yōu)橹畱嵟?、為之糾結(jié)焦慮的，我們現(xiàn)在還在關(guān)注。春秋時(shí)代，兩三千年前，我們的老祖宗們?cè)跁r(shí)代的大變中，在那樣一個(gè)亂糟糟的世界里，堅(jiān)持做一個(gè)好人，做一個(gè)體面的人。他們給自己提出的問(wèn)題，到現(xiàn)在還擺在我們面前，同樣是我們面臨的活生生的問(wèn)題。

張英：最近你常提到“書寫現(xiàn)實(shí)生活的困難”，世界的“浩瀚”和現(xiàn)實(shí)的“復(fù)雜”，為什么？

李敬澤：我們現(xiàn)在的文學(xué)要面對(duì)的是三千年未有之大變局，這個(gè)變化深入到我們最基本的經(jīng)驗(yàn)和情感當(dāng)中了。我們的文學(xué)需要克服困難，去充分把握變化，寫出能和變化相匹配的作品。

所有人談起現(xiàn)在的文學(xué)都覺(jué)得不滿意，當(dāng)我們不滿意時(shí)，我們是有一個(gè)尺度的，我們知道生活是什么樣的，我們知道在這個(gè)時(shí)代經(jīng)歷了什么，拿這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看小說(shuō)，你可能就不會(huì)滿意。這是一個(gè)實(shí)實(shí)在在的問(wèn)題。

我們現(xiàn)在運(yùn)行的還是20世紀(jì)80年代到90年代的軟件，但我們所處理的信息洪流已遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出這個(gè)軟件的容量，你現(xiàn)在還用DOS呢，那你怎么弄？在這個(gè)時(shí)代，一個(gè)作家如何找到自己的生活方式和工作方式，還是大問(wèn)題。作家應(yīng)該有特別強(qiáng)烈的意識(shí)，就是我要和這個(gè)時(shí)代保持一種身在其中同時(shí)又有寫作者相對(duì)hynOcCsCgJuhuZRTzEXER/DXUiEs7iWKRw1/sbLYl8Y=性的復(fù)雜關(guān)系。

張英：多年前，你說(shuō)給我寫《春秋》。你為什么對(duì)這段歷史感興趣？

李敬澤：我也說(shuō)不清。中國(guó)人對(duì)春秋其實(shí)是不熟悉的，那是中華民族的軸心時(shí)代，中國(guó)最基本的都是從這段時(shí)間來(lái)的，簡(jiǎn)直是諸神時(shí)代，所有的善所有的惡都表現(xiàn)得特別極端，像青春期一樣。

春秋時(shí)代，不管是大人物小人物、圣人蕩婦，身上都有一種高貴的品質(zhì)，在大的壓力、生死選擇時(shí)，有光芒，不猥瑣。一個(gè)無(wú)情的劊子手，其處事依然有能讓人感到高貴的地方。這個(gè)世界的壞有時(shí)候也是非常壯烈高大的。而明清時(shí)，學(xué)的全是怎么猥瑣、厚黑。我不是講述歷史知識(shí)，主要是講這些人，這些和我們已經(jīng)如此不同，有時(shí)候超出我們理解能力的好人壞人、圣人蕩婦，他們身上都有光芒。

從思想的角度來(lái)看，春秋對(duì)我們非常重要，但中國(guó)人對(duì)春秋的了解還是膚淺的。你現(xiàn)在隨便找個(gè)老百姓問(wèn)問(wèn)明清的事，從康熙到乾隆，都被清宮戲教育得清清楚楚的。但春秋沒(méi)人能說(shuō)得清，一般知識(shí)分子也說(shuō)不清。春秋是軸心時(shí)代，我們的文明成形于那時(shí)，它至關(guān)重要、極有意思，相當(dāng)于歐洲的希臘時(shí)期，諸子百家，各放光彩，所以我想花比較大的精力寫它。

如果我有足夠的時(shí)間，我想把255年的春秋從頭到尾寫一遍，一件事一件事、一個(gè)人一個(gè)人地寫，就像普魯塔克的《希臘羅馬名人傳》那樣。

第二次訪談

時(shí)間：2014年9月

地點(diǎn)：中國(guó)作協(xié)大樓辦公室

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)與類型文學(xué)

張英：說(shuō)到類型文學(xué)，你在回答很多媒體采訪及演講時(shí)，提到反對(duì)資本神話，不認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)上的類型文學(xué)是橫空出世，將這個(gè)傳統(tǒng)追溯到了鴛鴦蝴蝶派，或更早的明清小說(shuō)等。為什么你會(huì)追溯到那么遠(yuǎn)？

李敬澤：客觀上就是這樣。無(wú)論是中國(guó)還是外國(guó)，類型小說(shuō)都有悠久和深厚的傳統(tǒng)淵源。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)現(xiàn)在呈現(xiàn)的這些類型，是傳統(tǒng)的延伸、變形、細(xì)分。國(guó)外的類型文學(xué)更是有著極為豐富和完備的傳統(tǒng)，在中國(guó)，新文學(xué)以前的舊小說(shuō)主要是類型文學(xué)、通俗文學(xué)。

到了現(xiàn)代，新文學(xué)起來(lái)后，類型文學(xué)這塊是壓抑的，在文學(xué)史里也被認(rèn)為不正宗。到1949年后不僅僅是文化上的壓抑，而是壓根就不讓寫了。所以80年代末、90年代初，隨著社會(huì)的變化，有了這個(gè)需求，一批類型文學(xué)便冒出來(lái)了，大家覺(jué)得這是一個(gè)新的事物。特別它后來(lái)又和網(wǎng)絡(luò)結(jié)合，網(wǎng)絡(luò)給這種壓抑釋放了空間。因緣際會(huì)，正好湊上了。

類型化寫作，它自身有規(guī)律，也有很復(fù)雜的發(fā)展過(guò)程，肯定不是從這二三十年開(kāi)始的。中國(guó)現(xiàn)在所謂的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，大量征用了傳統(tǒng)的類型文學(xué)，包括西方類型文學(xué)的資源。平心而論，如果說(shuō)有創(chuàng)造，首先是商業(yè)模式的創(chuàng)造，其次是商業(yè)模式引起的寫作方式的變化。這個(gè)方式是不是有足夠的持久性，還要看。

張英：你說(shuō)的傳統(tǒng)資源的征用挺有意思，在征用傳統(tǒng)資源的作品里，還可以的作品有哪些？

李敬澤：這種架空的空間寫作有它的傳統(tǒng)。早期大量的筆記小說(shuō)，很多都是架空的?！段饔斡洝芬欢ǔ潭壬弦彩羌芸盏?，書中的地理名詞不能與現(xiàn)實(shí)一一對(duì)應(yīng)。

“架空”已成為中國(guó)類型小說(shuō)的基本手法，這是有道理的。為什么類型小說(shuō)（特別是玄幻這樣的）要架空？因?yàn)樵诩芸罩校覀儾拍芎蜕磉叺?、眼前的世界有一個(gè)明確的區(qū)隔。這個(gè)事不是這里，而是在一個(gè)完全虛構(gòu)的地方。所以它在某種程度上是不受日常經(jīng)驗(yàn)檢驗(yàn)的。在那個(gè)地方人突然飛進(jìn)來(lái)是可以的，但要說(shuō)朝陽(yáng)區(qū)的人飛起來(lái)就要費(fèi)勁得多。

所以不管用得好還是不好，這都已成為一種相當(dāng)普遍的手法。在這個(gè)過(guò)程中，考驗(yàn)作家的始終是你憑空搭建的世界的豐富性。這個(gè)世界如何確切、豐富、有說(shuō)服力，是對(duì)作家能力極大的考驗(yàn)。

類型文學(xué)與純文學(xué)

張英：你贊賞上海的作家小白，他的作品類似偵探小說(shuō)。他很注重可讀性和敘事。

李敬澤：類型小說(shuō)和通常意義所說(shuō)的純文學(xué)，不存在明確的楚河漢界。類型小說(shuō)是純文學(xué)自我建構(gòu)的“他者”。比如《堂吉訶德》就是對(duì)中世紀(jì)騎士傳奇的戲仿，《紅樓夢(mèng)》的“他者”是明清才子佳人小說(shuō)。

類型文學(xué)這個(gè)概念永遠(yuǎn)是相對(duì)的。國(guó)外有一些類型小說(shuō)家，就想象力、對(duì)人性的洞察以及敘事能力，一些以純文學(xué)自命的作家根本比不上。勞倫斯·布洛克的偵探小說(shuō)寫得多棒。純文學(xué)要不斷從類型文學(xué)、通俗文學(xué)中汲取營(yíng)養(yǎng)。隨著文學(xué)觀念的變化，有些東西在文學(xué)史上的意義和位置也是不斷被轉(zhuǎn)化的。比如像《水滸傳》《三國(guó)演義》這樣的作品，當(dāng)初就是類型小說(shuō)，就是通俗文學(xué)。但漸漸我們發(fā)現(xiàn)它本身就是傳統(tǒng)文學(xué)中最核心的部分。

我從來(lái)不認(rèn)為要分得清清楚楚。恰恰是小白這樣的作家，他大量吸收了類型小說(shuō)的傳統(tǒng)和藝術(shù)因素。于西方作家來(lái)說(shuō)這也是非常自然的一件事。

比如科幻類型，很多大小說(shuō)家都要用到。比如托馬斯·品欽的幾部小說(shuō)，都是在科幻、反科幻的架構(gòu)下寫出來(lái)的。

張英：講講類型小說(shuō)“類型”這個(gè)概念？

李敬澤：認(rèn)識(shí)類型小說(shuō)，第一要看到類型小說(shuō)確實(shí)有傳統(tǒng)的規(guī)律。比如言情小說(shuō)怎么寫？這是經(jīng)過(guò)了多少代作家和讀者的經(jīng)驗(yàn)積累的。寫作的規(guī)律、閱讀的規(guī)律都被人摸索出來(lái)了，怎么能引人入勝，怎么能打動(dòng)你。再比如偵探小說(shuō)怎么寫？多少人研究、琢磨過(guò)這里的規(guī)律門道。

所以不承認(rèn)類型是不行的，承認(rèn)類型也沒(méi)什么不好意思。所謂類型，實(shí)際上是一個(gè)藝術(shù)的傳播的經(jīng)驗(yàn)的積累提煉。它有一個(gè)傳統(tǒng)，很多人在這上頭反反復(fù)復(fù)地想辦法，而且有些辦法就是管用。

前人對(duì)于讀者為什么要看這個(gè)，已做了極深入的研究，所以我們不應(yīng)該也沒(méi)必要把那些經(jīng)驗(yàn)扔掉。但以這個(gè)經(jīng)驗(yàn)作為套路，也是容易折舊磨損的，還不得不想新的辦法。比如武俠小說(shuō)難寫，為什么呢？我們是一路看下來(lái)的，現(xiàn)在再出一個(gè)武俠小說(shuō)家，一方面繼承傳統(tǒng)，同時(shí)也一定要知道你面對(duì)的是一幫經(jīng)驗(yàn)極豐富、極難對(duì)付的讀者。你的套路讀者一清二楚，你要提供新的東西，你要對(duì)這個(gè)類型做出拓展、變形。所以類型小說(shuō)有時(shí)候是越做越精深的，絕不是我們一般認(rèn)識(shí)里以為的低級(jí)的，或簡(jiǎn)單的小說(shuō)。

張英：我辦騰訊書院文學(xué)獎(jiǎng)，把類型小說(shuō)、非虛構(gòu)、詩(shī)、歌詞、劇本放到一起，就是想擴(kuò)大文學(xué)的領(lǐng)域。

李敬澤：自從20世紀(jì)90年代通俗文學(xué)和類型小說(shuō)大規(guī)模復(fù)興以來(lái)，直到現(xiàn)在我們還處于一個(gè)粗放發(fā)展的階段，但這個(gè)粗放的階段肯定是要過(guò)去的。讀者的經(jīng)驗(yàn)也在不斷生長(zhǎng)。

類型文學(xué)的細(xì)分非常講究。比如言情小說(shuō)，這部小說(shuō)給男的看還是給女的看？是中年婦女看還是什么人看？這都要分，都對(duì)應(yīng)著一套深入的研究，意味著一套規(guī)律、一套辦法。一個(gè)作家去寫言情小說(shuō)，現(xiàn)在的網(wǎng)站編輯就要給你做細(xì)分，肯定不能籠統(tǒng)地說(shuō)我就要寫言情小說(shuō)。編輯一定要問(wèn)你是男頻還是女頻？讀者是什么年齡段？有時(shí)候還要做社會(huì)區(qū)分：你是給白領(lǐng)看？還是給誰(shuí)看？聽(tīng)上去好像這是一個(gè)市場(chǎng)問(wèn)題，同時(shí)它確實(shí)也是一個(gè)文學(xué)問(wèn)題：你對(duì)應(yīng)的人群，你對(duì)應(yīng)的類型，都有一套現(xiàn)成的辦法可用，同時(shí)你還得找到新辦法。所以在這方面確實(shí)需要自覺(jué)性。

網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)的“造夢(mèng)”

張英：網(wǎng)絡(luò)這個(gè)平臺(tái)出現(xiàn)后，讀者和作者一起在成長(zhǎng)。比如很火的《五十度灰》，跟“霸道總裁”是一個(gè)題材，這種題材在網(wǎng)絡(luò)里有30萬(wàn)部的同文寫作，就是寫總裁愛(ài)上我，灰姑娘跟他產(chǎn)生真正的愛(ài)情。大家對(duì)這種題材樂(lè)此不疲。

李敬澤：通俗文學(xué)和類型文學(xué)有一個(gè)欲望的投射機(jī)制、夢(mèng)想的投射機(jī)制，它在滿足你某一方面的夢(mèng)想。就中國(guó)來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)承擔(dān)的功能還是很復(fù)雜的。

中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)真是一個(gè)發(fā)明。一部網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)會(huì)更新很長(zhǎng)時(shí)間，等于一個(gè)作者在一段很長(zhǎng)的持續(xù)時(shí)間里，和讀者變成彼此生活的一部分。我們每天有一個(gè)表面的生活，比如我跟你的談話。同時(shí)我們還有一個(gè)“白日夢(mèng)的層面”，這個(gè)白日夢(mèng)如果在以前就由著我自己瞎想，我走在路上看著別人的車好，我想著這輛瑪莎拉蒂開(kāi)著會(huì)怎樣？這也就是想想。現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)給你提供了一個(gè)系統(tǒng)性的代償性的白日夢(mèng)。以前的紙質(zhì)書，晚上下了班回家才能捧起來(lái)，你才能“入夢(mèng)”。這部網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)，上廁所可以看一會(huì)，工間休息可以看一會(huì)，甚至上班沒(méi)事也可以看一會(huì)。它持續(xù)性很強(qiáng)。這是中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的一個(gè)特點(diǎn)。

很多時(shí)候它的功能要滿足很復(fù)雜的心理，撫慰各種社會(huì)心理需求。在這個(gè)意義上，你就能理解為什么有些類型在中國(guó)發(fā)展不好，或者說(shuō)做不大，比如推理小說(shuō)，在西方是很強(qiáng)大的類型。但平心而論，推理小說(shuō)不適合在手機(jī)上看，不適合用零碎的時(shí)間看。推理小說(shuō)需要相當(dāng)?shù)貙Ｗ?，適合睡覺(jué)前躺著安安靜靜地看?？苹眯≌f(shuō)某種程度上講也是需要相當(dāng)程度的專注，不適合碎片閱讀。所以即便這是兩種資源極為雄厚，成就極高的類型，但在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)中發(fā)展得卻不是那么好。

由此可以看到中國(guó)現(xiàn)在通俗文學(xué)和類型文學(xué)面臨很特殊的問(wèn)題。它提供的不僅僅是特定類型下，人們?cè)陂喿x體驗(yàn)上、心理上的需求，它提供的還是更為廣泛層面上的，各種各樣社會(huì)心理的欲求。這種欲求有的是復(fù)雜的，有的就是很簡(jiǎn)單粗暴的。比如霸道總裁多么地簡(jiǎn)單粗暴，但不要緊，一部分讀者對(duì)此不厭其煩。主要還是有相當(dāng)一部分人在這方面需要獲得一個(gè)簡(jiǎn)單的、直接的心理?yè)嵛亢蛪?mèng)想代償機(jī)制。

張英：網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)有“造夢(mèng)”的作用？

李敬澤：類型小說(shuō)也有兩類：一類是不太有代償性的，比如偵探小說(shuō)、推理小說(shuō)，包括科幻小說(shuō)。讀這些小說(shuō)時(shí)你會(huì)驚嘆于情節(jié)的曲折和奇詭，但不會(huì)把自己代入進(jìn)去，說(shuō)這個(gè)主人公是我。還有一類是代償性的，比如言情小說(shuō)，或現(xiàn)在關(guān)于成功的類型，讀者會(huì)感覺(jué)這就是我，把自己直接代入了進(jìn)去。

在這個(gè)意義上，我們一方面過(guò)著我們實(shí)際的生活，也許生活中你是個(gè)小公務(wù)員，或你是個(gè)保潔工或保安，同時(shí)，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)提供的一個(gè)簡(jiǎn)單和直接的代入，你在讀它時(shí)我就是總裁或公子。中國(guó)現(xiàn)在的類型文學(xué)這種代入性的成分相當(dāng)強(qiáng)，對(duì)很多人來(lái)說(shuō)，他之所以讀這些小說(shuō)，就是為了代入感，為了能有另一重生活。所以為什么網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是一個(gè)始終“跟著”的過(guò)程，讀者不希望作者停下來(lái)，希望一直寫下去。你寫得好壞，語(yǔ)言是不是啰唆都不重要。甚至語(yǔ)言必須啰唆。為什么語(yǔ)言必須啰唆？就是由于我始終在跟著你，等于你帶著我過(guò)日子，就得像過(guò)日子一樣有這種啰唆性。這樣我也很放松，如果語(yǔ)言很簡(jiǎn)練、很美，會(huì)很累。

這像一個(gè)“白日夢(mèng)百貨公司”，你進(jìn)來(lái)我什么都提供，有的是很差的，也不需要很高級(jí)，太高級(jí)沒(méi)法跟著做夢(mèng)。你需要的既是白日夢(mèng)，又得適合你零散的日常經(jīng)驗(yàn)。語(yǔ)言精悍，情節(jié)緊密，會(huì)讓我沒(méi)法零零碎碎地一路跟下去。我需要的作品是那種什么時(shí)候拿起來(lái)都能接上，且能無(wú)縫對(duì)接，無(wú)障礙進(jìn)入。

中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)在發(fā)展中，帶來(lái)了傳統(tǒng)文學(xué)和外國(guó)的類型文學(xué)都沒(méi)面對(duì)過(guò)的問(wèn)題，或者說(shuō)中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)具有遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出傳統(tǒng)和西方類型文學(xué)復(fù)雜的社會(huì)功能。就是在轉(zhuǎn)型期人們各種各樣的焦慮，心理上需要這樣一個(gè)相對(duì)應(yīng)的釋放口。這里面的很多作品，它的志向不是要“藏之名山，傳諸后世”，它就是一個(gè)快銷品。

我們還是要看到，盡管網(wǎng)絡(luò)文學(xué)、類型文學(xué)應(yīng)對(duì)著這么復(fù)雜的，很多時(shí)候甚至是和文學(xué)沒(méi)什么關(guān)系的各種社會(huì)欲求，但它作為一個(gè)造夢(mèng)機(jī)制，也還需要有一個(gè)基本的文化信念。白日夢(mèng)能不能越做越精彩，越做越有想象力和創(chuàng)造力？這是很重要的一件事。

我們應(yīng)該致力于發(fā)現(xiàn)那些、鼓勵(lì)那些、確認(rèn)那些有想象力，有創(chuàng)造力的作品，包括在價(jià)值取向上。類型文學(xué)是有非常明確價(jià)值取向的，就一種大眾想象來(lái)說(shuō)，類型文學(xué)的價(jià)值取向不是一個(gè)偽問(wèn)題，是一個(gè)真問(wèn)題。

張英：現(xiàn)在西方的一些類型文學(xué)作家，比如斯蒂芬·金，寫越獄的故事（《肖申克的救贖》），拍的電影獲得了奧斯卡提名獎(jiǎng)。那是他年輕時(shí)寫的作品，但文學(xué)品質(zhì)非常牛。

李敬澤：有的人他可能覺(jué)得我是一個(gè)純文學(xué)作家，我是一個(gè)搞藝術(shù)的，結(jié)果真拿出小說(shuō)來(lái)看，連斯蒂芬·金的小腿都沒(méi)趕上。

斯蒂芬·金在西方也很郁悶。斯蒂芬·金說(shuō)過(guò)一個(gè)著名的笑話，說(shuō)他小時(shí)候有一個(gè)保姆，很胖，很歡樂(lè)，愛(ài)放屁，要放屁了就趕緊跑過(guò)來(lái)，把碩大的屁股對(duì)準(zhǔn)小斯蒂芬·金的小臉，放一個(gè)驚天動(dòng)地的屁，然后就哈哈大笑，揚(yáng)長(zhǎng)而去。沒(méi)有惡意，就是開(kāi)玩笑。斯蒂芬·金就說(shuō)：唉，我小時(shí)候面對(duì)的是保姆放的屁，到現(xiàn)在，一生都在面對(duì)評(píng)論家們碩大的“屁股”。斯蒂芬·金算混得好的了，大量的類型文學(xué)作家不為主流和精英的文化標(biāo)準(zhǔn)所承認(rèn)。

話又講回來(lái)，固然主流精英文化標(biāo)準(zhǔn)有它的問(wèn)題，另外也要看到社會(huì)文化的復(fù)雜平衡。你又想當(dāng)斯蒂芬·金，還想當(dāng)羅琳，全世界暢銷，還要得諾貝爾獎(jiǎng)，世界全給你算了。有時(shí)候我們恰恰是在這種標(biāo)準(zhǔn)的張力中維護(hù)文化生態(tài)的豐富性。

所以沒(méi)必要說(shuō)：我的書都賣了這么多了，我都上了富豪榜了，為什么我不得這個(gè)獎(jiǎng)那個(gè)獎(jiǎng)？你對(duì)這個(gè)世界要求也太多了吧。

張英：是不是可以這樣說(shuō)，不管類型文學(xué)還是嚴(yán)肅文學(xué)，某些最高級(jí)的作品是有很多共性的？

李敬澤：原則上是這樣的，但原則解決不了具體問(wèn)題。就像人和人，基因差異就一小點(diǎn)，但就是這一小點(diǎn)造成了千差萬(wàn)別。

不必去糾纏這些門戶之見(jiàn)。類型文學(xué)也好，嚴(yán)肅文學(xué)也好，須在各自領(lǐng)域里有起碼的專業(yè)精神。比如我是做紫砂壺的，自有做壺的標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)矩，我可以把壺認(rèn)真做好，做成大師，為什么非要拿做壺的和寫書法的比？做壺的也不好好做，寫字的也不好好寫，然后互相還看不起，這沒(méi)必要。

中國(guó)的類型文學(xué)，盡管有自身的歷史脈絡(luò)，但這個(gè)傳統(tǒng)比較薄弱，現(xiàn)在還處在草創(chuàng)階段，原有的類型在演化，新的類型在產(chǎn)生。中國(guó)正處在急劇的社會(huì)變化中，經(jīng)驗(yàn)在高速折舊。這種背景下，我們的夢(mèng)也在不斷地變。你從網(wǎng)上的類型就可以看出，第一是高度細(xì)分，第二是高度不穩(wěn)定。這時(shí)，一方面我們固然有很多中外的經(jīng)驗(yàn)可以借鑒，另一方面我們還面對(duì)很多新的問(wèn)題。

張英：到目前為止，關(guān)于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，有沒(méi)有一個(gè)明確的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)？

李敬澤：大家現(xiàn)在很希望有一個(gè)靠得住的評(píng)價(jià)體系。但就文學(xué)來(lái)說(shuō)，本來(lái)這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就是彈性的、相對(duì)的和具有爭(zhēng)議性的。它不是食品或其他商品標(biāo)準(zhǔn)，必須達(dá)到國(guó)標(biāo)，是一個(gè)死標(biāo)準(zhǔn)。文學(xué)作品的評(píng)價(jià)就是一個(gè)爭(zhēng)議場(chǎng)。同樣一部小說(shuō)，你認(rèn)為比得上《紅樓夢(mèng)》，我覺(jué)得沒(méi)什么了不起，咱倆就得吵起來(lái)。最后一定能吵出一個(gè)結(jié)果嗎？很可能吵不出結(jié)果，只能留給以后再說(shuō)。

張英：這么大的數(shù)量，還是得有藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，否則沒(méi)法評(píng)價(jià)。

李敬澤：標(biāo)準(zhǔn)比所謂的純文學(xué)或嚴(yán)肅文學(xué)要容易一些。我們把類型確定下來(lái)，它的脈絡(luò)是大致清楚的，前人做了什么，你又做了什么，相對(duì)清楚。對(duì)某個(gè)類型我們得有一個(gè)認(rèn)識(shí)，這個(gè)類型的目的是什么？我們?cè)诖_立類型的尺度上，既有內(nèi)部尺度也有外部尺度。

外部尺度是，這個(gè)類型是不是能持久地深入地對(duì)應(yīng)和拓展某些特定的人類心理欲求？還是僅僅是一個(gè)非常簡(jiǎn)單的可以無(wú)限復(fù)制的白日夢(mèng)，不需要多么發(fā)展，多么精致？在這個(gè)基礎(chǔ)上，我們?nèi)ヅ袛噙@個(gè)類型里哪些作品寫得更好，是不難的。

我多少有一點(diǎn)擔(dān)心的是，我們這些純文學(xué)的評(píng)論家，特別愛(ài)談標(biāo)準(zhǔn)，但卻對(duì)一部作品的類型價(jià)值、類型意義關(guān)注得不太夠。

非虛構(gòu)寫作和走出去

張英：你是第一個(gè)在文學(xué)雜志上打出“非虛構(gòu)寫作”概念的，且刊發(fā)了梁鴻的《梁莊》系列作品。

李敬澤：老有人問(wèn)我，非虛構(gòu)到底是什么呀？我說(shuō)，這個(gè)我說(shuō)不清楚，我也不想說(shuō)清楚。一事當(dāng)前，我們總是急著拿現(xiàn)成的概念去界定它，它到底是不是這個(gè)，是不是那個(gè)，從固有的觀念和經(jīng)驗(yàn)出發(fā)對(duì)活生生的正在發(fā)生的文化和文學(xué)的新鮮經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行規(guī)訓(xùn)，能不能裝到我這個(gè)抽屜里。我們先不要急著往抽屜里歸納，先讓它自由自在地生長(zhǎng)。作家先這么寫著，先這么干著，一段時(shí)間后，也許真正的新東西就會(huì)出來(lái)，也許你那個(gè)抽屜需要改裝一下。

我過(guò)去編報(bào)告文學(xué)時(shí)，最厭煩的是動(dòng)不動(dòng)就抒情議論，事實(shí)不足、不清，只有靠抒情的高音和議論的高調(diào)。非虛構(gòu)很重要的一條是作家需面對(duì)真實(shí)的謙卑，沒(méi)有謙卑，你會(huì)覺(jué)得萬(wàn)物皆備于我。

張英：到現(xiàn)在為止，國(guó)內(nèi)的非虛構(gòu)寫作還沒(méi)有超過(guò)何偉在中國(guó)工作期間寫的《江城》《尋路中國(guó)》這樣的作品。

李敬澤：杜魯門·卡波特為了寫《冷血》，從紐約跑到偏僻的堪薩斯蹲守采訪，前前后后五六年。中國(guó)很少有作家寫某個(gè)村莊前先花三年、四年、五年的功夫去周詳?shù)匮芯克?。梁鴻是一個(gè)例外，下了苦功夫。何偉也是下了很大的功夫。

所謂非虛構(gòu)，是一種奮力抓住、抵達(dá)真實(shí)的努力，這不是一件容易的事，是復(fù)雜艱難的認(rèn)識(shí)過(guò)程，也不光用腦子想，還要走進(jìn)去，要望聞問(wèn)切，是采取行動(dòng)去逼近如此難以言喻、如此難以把握的那個(gè)真實(shí)。在這個(gè)過(guò)程中，需要一套嚴(yán)格、嚴(yán)密的工作倫理和工作方法。

問(wèn)題在于，我們的作家不愿意下這個(gè)功夫?？梢韵胂?，要是一個(gè)中國(guó)作家現(xiàn)在要寫《冷血》這么一個(gè)案子，用得著搞五年嗎？五個(gè)月算是勤勞負(fù)責(zé)的了，搞一兩年大家都會(huì)覺(jué)得他傻，他自己也會(huì)覺(jué)得傻。

現(xiàn)代以來(lái)，我們對(duì)文學(xué)創(chuàng)作的看法基本是中國(guó)文人傳統(tǒng)+歐洲浪漫主義，神秘的創(chuàng)造，才華、靈感，等等。像福樓拜那樣科學(xué)傳統(tǒng)下的訓(xùn)練和實(shí)證，這個(gè)底子現(xiàn)代以來(lái)就沒(méi)打好。法國(guó)文學(xué)，從巴爾扎克、福樓拜到自然主義甚至現(xiàn)代主義、新小說(shuō)，都能看出科學(xué)精神的影響，作家的工作倫理、工作方法，也是在科學(xué)精神的影響下確立起來(lái)的。

不是說(shuō)才華、靈感不重要，但小說(shuō)也好，非虛構(gòu)也好，需要在科學(xué)精神浸潤(rùn)下的工作倫理和工作方法的支持。

張英：20世紀(jì)80年代以后， 中國(guó)文學(xué)開(kāi)始國(guó)際化，走向世界，成為世界文學(xué)的一部分。談?wù)勚袊?guó)文學(xué)的“國(guó)際化”發(fā)展歷程？

李敬澤：中國(guó)文學(xué)的“出?！薄白叱鋈ァ保凰愎诺湮膶W(xué)，當(dāng)代文學(xué)要比現(xiàn)代文學(xué)的規(guī)模大得多。隨著中國(guó)國(guó)際地位的提高，隨著世界對(duì)中國(guó)的興趣越來(lái)越濃厚，中國(guó)文學(xué)正在越來(lái)越多地走向國(guó)際，中國(guó)文學(xué)更多地被世界所認(rèn)識(shí)，中國(guó)作家更為自信地向世界在講述中國(guó)的故事。

但也不得不承認(rèn)，在現(xiàn)有世界文學(xué)的格局中，西方文學(xué)就是占著權(quán)力地位，掌握著標(biāo)準(zhǔn)，改變這個(gè)格局必定是緩慢的過(guò)程。比如你到一些西方國(guó)家，會(huì)感受到他們并不是真的把你的文學(xué)當(dāng)作文學(xué)來(lái)看，他把你的文學(xué)當(dāng)作理解中國(guó)的政治文本來(lái)看，他的評(píng)價(jià)也從這出發(fā)，而不是從文學(xué)的角度。我們看美國(guó)文學(xué)、法國(guó)文學(xué)、英國(guó)文學(xué)，就不太會(huì)從政治的角度去考慮，你不會(huì)在意索爾·貝婁或者誰(shuí)在政治上的觀點(diǎn)。所以這是文學(xué)的事但不只是文學(xué)的事。這是一個(gè)漫長(zhǎng)而復(fù)雜的，充滿著誤解和誤讀的過(guò)程。

在這樣的現(xiàn)實(shí)面前，一個(gè)作家應(yīng)該牢記，你首先是為中國(guó)本土的讀者而寫的，其次是為你的土地和人民而寫的。你首先要站在中國(guó)的內(nèi)部、中國(guó)的深處，去寫、去講我們自己的故事，對(duì)我們的民族生活負(fù)責(zé)任，忠實(shí)地書寫今天中國(guó)大地上中國(guó)人的故事。

張英：你說(shuō)，評(píng)論家的作用不是指導(dǎo)作家寫作，而是把好作品從垃圾堆里找出來(lái)“經(jīng)典化”。

李敬澤：評(píng)論家不是教小說(shuō)家怎么寫小說(shuō)，小說(shuō)家比你會(huì)寫，評(píng)論家的主要能力體現(xiàn)在提出問(wèn)題上。當(dāng)我們準(zhǔn)確地提出了問(wèn)題，我們就盡到責(zé)任了，至于問(wèn)題怎么解決，有什么辦法，要看小說(shuō)家的。

現(xiàn)在對(duì)評(píng)論家有一個(gè)誤解，有人覺(jué)得，批評(píng)家就是批評(píng)人的。很奇怪，有一件事大家都忘了，世界上的壞書和平庸的書占絕大部分，一年如果產(chǎn)生一萬(wàn)部書，有一百部好書就很不錯(cuò)了，九千九百部終歸是垃圾。既然如此，難道我們特別需要一種叫評(píng)論家的人，專門把垃圾翻來(lái)翻去，說(shuō)這部書不好，那部書不好？我們需要有人來(lái)做這件事嗎？不需要。時(shí)間會(huì)把那些壞的書淘汰掉。

從文學(xué)史、文化史來(lái)說(shuō)，評(píng)論家真正的偉大職責(zé)恰恰是從一萬(wàn)部書中把那幾十部、一百部好書找出來(lái)，這才是他的真正本事所在。評(píng)論家通過(guò)評(píng)論活動(dòng)使文化或文學(xué)能把自己最好的持續(xù)地確定下來(lái)。比如我們現(xiàn)在讀《詩(shī)經(jīng)》《楚辭》，李白、杜甫、蘇東坡的作品，這是我們的前人，也是評(píng)論家通過(guò)編選各種選本，做出注解和闡釋，使得作品的意義和價(jià)值，在時(shí)間中變得越來(lái)越豐沛和越來(lái)越廣大，這是批評(píng)家的重要文化職責(zé)。所以，一部偉大的經(jīng)典，是一個(gè)作家和無(wú)數(shù)讀者，包括評(píng)論家，共同創(chuàng)造出來(lái)的。

張英：你贊同構(gòu)建“中國(guó)特色”的評(píng)論話語(yǔ)體系？

李敬澤：我們現(xiàn)在所用的這套評(píng)論系統(tǒng)，基本上是從西方挪過(guò)來(lái)的，直到現(xiàn)在也是這樣，我們?cè)谀靡惶滓浦策^(guò)來(lái)的系統(tǒng)處理我們的經(jīng)驗(yàn)。在這個(gè)意義上，我贊同這樣的努力。中國(guó)批評(píng)家們確實(shí)要有批評(píng)的自覺(jué)，從中國(guó)文學(xué)的獨(dú)特經(jīng)驗(yàn)，從中國(guó)歷史的和現(xiàn)實(shí)的豐富經(jīng)驗(yàn)里，針對(duì)自己的體驗(yàn)做出理論上的提煉和提升。老在別人的系統(tǒng)下運(yùn)行我們的經(jīng)驗(yàn)，確實(shí)有不順暢的地方。

第三次訪談

時(shí)間：2019年冬天

地點(diǎn)：北京西二旗騰訊北京總部

擴(kuò)大文學(xué)的疆域

張英：當(dāng)年你執(zhí)掌《人民文學(xué)》之后，門戶大開(kāi)，讓自然的聲音都進(jìn)來(lái)了。很難想象，非虛構(gòu)、科幻小說(shuō)、武俠小說(shuō)、民謠，都進(jìn)入了《人民文學(xué)》這樣老牌的雜志。你是基于什么考慮的？

李敬澤：不光是《人民文學(xué)》，整個(gè)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)都要在一個(gè)寬闊的場(chǎng)域里，面對(duì)各種文學(xué)資源去探索各種可能性。

你我都是當(dāng)過(guò)文學(xué)青年的，我們也都觀察過(guò)同代作家的資源。從20世紀(jì)80年代到現(xiàn)在，僅就傳統(tǒng)的純文學(xué)這塊來(lái)講，盡管我們有幸處在一個(gè)八面來(lái)風(fēng)，想看什么書都有的時(shí)代，但上一代作家文學(xué)資源的來(lái)路還是很單一的。有一陣人人談馬爾克斯、卡夫卡，又有一陣人人談博爾赫斯，等等。我估計(jì)我們文學(xué)資源的來(lái)路可能不超過(guò)50個(gè)作家。而這50個(gè)作家里還有很多是一路的。我們都是吃差不多的飯成長(zhǎng)起來(lái)的。而在文學(xué)上其實(shí)有很多的飯可吃。

很要命的是，剛才所說(shuō)的這50個(gè)作家的場(chǎng)域在我們頭腦里牢固地形成了一些下意識(shí)、潛意識(shí)，文學(xué)就是應(yīng)該這樣，就是這樣才好，其他的都是不靠譜的。這就叫畫地為牢。我們現(xiàn)在需要一點(diǎn)真正自由探索的精神，應(yīng)對(duì)這個(gè)時(shí)代的人心，應(yīng)對(duì)這個(gè)時(shí)代人們各種各樣的夢(mèng)想，而我們現(xiàn)有的資源依然是不夠的。

所以特別需要做一點(diǎn)否定性的動(dòng)作。你不是說(shuō)這樣不行嗎？我們就來(lái)看看到底行不行。在我們的固有疆域和空間里做一些“破”的工作，這很有必要，包括加強(qiáng)類型文學(xué)與所謂的純文學(xué)之間的對(duì)話。在對(duì)話中我們可能會(huì)發(fā)現(xiàn)沒(méi)有那么多的楚河漢界。

張英：從現(xiàn)場(chǎng)散文到打工文學(xué)，很多接地氣的文本進(jìn)入了《人民文學(xué)》。是出于什么考慮刊發(fā)這些作品的？

李敬澤：這是一件很自然的事情。我們常常說(shuō)《人民文學(xué)》是殿堂，那你還真把自己當(dāng)?shù)钐昧耍扛吒咴谏?、冷冷清清？如果說(shuō)文學(xué)有殿堂的話，那個(gè)殿堂是在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館，那才叫文學(xué)殿堂，那是時(shí)間、傳統(tǒng)、歷史，經(jīng)過(guò)選擇后留給我們的。即使是殿堂我們還要經(jīng)常翻一翻是不是有些搞錯(cuò)了，或不小心忘了。

一本雜志把自己當(dāng)?shù)钐茫阋詾樽约菏鞘裁?？祭司嗎？此時(shí)此刻我們辦這本雜志，不是說(shuō)我們?cè)谶@弄一個(gè)殿堂把自己供起來(lái)，我們面對(duì)的是活生生的、熱氣騰騰的、充滿各種各樣可能性的一個(gè)現(xiàn)場(chǎng)。在這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)里你必須抱著一個(gè)開(kāi)放性的態(tài)度。你看看什么是好的？什么是有意思的？什么是此時(shí)此刻在殿堂還得不到確認(rèn)或者印證，但我們覺(jué)得它是活的東西？

五四新文化運(yùn)動(dòng)已過(guò)百年。按照文化的尺度，100年算什么呢？彈指一揮間。更不用說(shuō)我們經(jīng)歷著這么大的社會(huì)變革。在這種時(shí)候，面對(duì)新東西，過(guò)于明確地知道什么應(yīng)該供到那個(gè)殿堂里，是非常危險(xiǎn)的。就像一個(gè)正在滿地跑著的野孩子，你過(guò)早地告訴他規(guī)矩是什么，生命只能怎么樣，是很危險(xiǎn)的一樣。

在這個(gè)意義上，做一點(diǎn)“破”的工作也是為了“立”。就像你辦的騰訊書院文學(xué)獎(jiǎng)把歌詞、劇本、類型文學(xué)放進(jìn)評(píng)獎(jiǎng)范圍，非常好。我們關(guān)注的是在已經(jīng)形成的經(jīng)典秩序基礎(chǔ)上，或已經(jīng)莫名其妙形成的規(guī)范性的邊緣，那些還沒(méi)有被傳統(tǒng)充分意識(shí)和規(guī)范的因素。關(guān)注這些因素是至關(guān)重要的。辦一本刊物也是如此。按照現(xiàn)成的方方正正的規(guī)范來(lái)辦，那太好辦了，很多刊物也就這么辦的。這兒有一個(gè)現(xiàn)成的盒子，能裝進(jìn)去就是它的，裝不進(jìn)去扔一邊，這肯定不是好辦法。

張英：你的貢獻(xiàn)不是寫的那些評(píng)論，而是作為編輯家或行動(dòng)者的貢獻(xiàn)：“開(kāi)疆?dāng)U域”。這太重要了。

李敬澤：我想把這個(gè)時(shí)代方方面面的文學(xué)和文化經(jīng)驗(yàn)都容納進(jìn)來(lái)，既是對(duì)這些經(jīng)驗(yàn)本身的指認(rèn)，同時(shí)也能形成一個(gè)更大的文化場(chǎng)域和文學(xué)場(chǎng)域，否則場(chǎng)域會(huì)很小很封閉。比如寫小說(shuō)的只認(rèn)識(shí)寫小說(shuō)的，也只知道這個(gè)時(shí)代小說(shuō)是怎么寫的，而且還是只知道純文學(xué)小說(shuō)是怎么寫的。但你一個(gè)寫小說(shuō)的，不知道今天晚上，在北京那么多地點(diǎn)，上演著有意思的話劇、各種當(dāng)代藝術(shù)活動(dòng)，這是很荒謬的一件事，文學(xué)與各種藝術(shù)領(lǐng)域之間無(wú)交集無(wú)對(duì)話。把它們拉到一個(gè)場(chǎng)域來(lái)，這很重要。

我還想在現(xiàn)代文學(xué)館搞一個(gè)活動(dòng)，找一些年輕的文學(xué)評(píng)論家和年輕的畫家、藝術(shù)家們來(lái)對(duì)話。20世紀(jì)80年代，文學(xué)和美術(shù)、哲學(xué)，和方方面面有很密切的對(duì)話關(guān)系?，F(xiàn)在真的是“分工明確”，都是自成一個(gè)小圈子，誰(shuí)跟誰(shuí)都沒(méi)交集。搞文學(xué)的與藝術(shù)家?guī)缀鯖](méi)有交集，藝術(shù)家們也不知道你們搞文學(xué)的在干什么。這正常嗎？很不正常。

我們現(xiàn)在有時(shí)候?qū)I(yè)性過(guò)強(qiáng)了，作家太把自己當(dāng)作家，在這個(gè)世界給自己弄一個(gè)身份一個(gè)位置，正好就是“作家”，不僅把它變成一個(gè)藝術(shù)位置，而且變成一個(gè)生活位置，這是個(gè)很大的問(wèn)題。

包括騰訊書院文學(xué)獎(jiǎng)，應(yīng)該有一個(gè)態(tài)度，加強(qiáng)所謂的精英文化與各種各樣新的文化因素的對(duì)話。你的思路蠻好，把場(chǎng)域做大、做活，多做跨界的活動(dòng)。

張英：對(duì)讀者而言，文學(xué)的作用和價(jià)值體現(xiàn)在哪呢？

李敬澤：這很難講。首要是情感教育，閱讀文學(xué)作品，使我們能生活得更寬闊，理解人類在各種境遇下的復(fù)雜情感和命運(yùn)。所以，哪怕在最黑暗的時(shí)候，我們心里也得有一幅星圖。

對(duì)普通人來(lái)說(shuō)，文學(xué)陪伴我們度過(guò)了人生灰暗的時(shí)刻，灰暗不是人生的錯(cuò)誤，是人生的本相，我們走在太陽(yáng)底下就一定有陰影。

所以某種程度上講，文學(xué)就是教育我們領(lǐng)會(huì)人生的完整境界，它讓我們覺(jué)得人生還是有意思的，酸甜苦辣都自有意思，這樣的人生是值得過(guò)的。

張英：互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，很多年輕的寫作者抱怨，越來(lái)越難出頭了。而很多文學(xué)雜志和文學(xué)網(wǎng)站又在抱怨，寫作者很多，但好的作者很少。

李敬澤：我也經(jīng)常聽(tīng)見(jiàn)這些抱怨。大家都說(shuō)文學(xué)新人越來(lái)越難以出頭，但這件事很難用確切的數(shù)據(jù)來(lái)衡量?？陀^地說(shuō)，每一個(gè)時(shí)代大家都會(huì)有這種感覺(jué)。因?yàn)槌鲱^不是普遍，它就是特殊，否則就談不上出頭了。

文學(xué)新人要出頭，本身就是一個(gè)困難的過(guò)程。一個(gè)默默無(wú)聞的新人，即便寫出了一部很好的作品，要想獲得很大的影響力，也是一件很艱難的事，這也是生活的本相。

但文學(xué)新人出頭的渠道和途徑正在發(fā)生急劇變化。過(guò)去，很多文學(xué)新人都是從傳統(tǒng)文學(xué)期刊開(kāi)始的，寫了若干年后漸漸被人熟悉，而后再出書，慢慢建立自己的名聲和讀者群。而現(xiàn)在，很明顯的一個(gè)趨勢(shì)是，越來(lái)越多的新人不經(jīng)過(guò)期刊，而是直接從互聯(lián)網(wǎng)冒出來(lái)，包括在小紅書、豆瓣、知乎上發(fā)帖，這些從寬泛的意義上來(lái)說(shuō)也是寫作。也許寫著寫著，就開(kāi)始從事文學(xué)的事業(yè)了。

所以有這么多新的發(fā)表渠道，在新的生態(tài)里，會(huì)有新力量生長(zhǎng)起來(lái)，有才華的年輕作家會(huì)冒出來(lái)，不會(huì)被埋沒(méi)的。但從另一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，不管渠道如何變化，好的作者和作品總是少數(shù)，古今中外都這樣。

張英：科技的發(fā)展，對(duì)作家這個(gè)職業(yè)有哪些影響？

李敬澤：當(dāng)然有很大影響。作家的生產(chǎn)方式，從最基本的個(gè)人的生產(chǎn)方式到整個(gè)文化生產(chǎn)鏈都發(fā)生了很大的變化。最直接的，千百年來(lái)大家都用手寫，用筆在紙上寫，現(xiàn)在都用電腦了。這是多么巨大的變化，但適應(yīng)變化也是很快的。

當(dāng)然這種變化不僅僅是工具性的，媒介即內(nèi)容，它會(huì)帶來(lái)一些更內(nèi)在的變化，這也是我們必須接受的。一個(gè)使用電腦的人和一個(gè)使用毛筆鋼筆的人，他書寫的內(nèi)在態(tài)度是不同的，包括他的書寫規(guī)模，原來(lái)的那種書寫形成了限制：寫字不容易，寫一大堆字更難，是個(gè)沉重的體力活。在限制中，你必須珍重，所以簡(jiǎn)練、精練一直是傳統(tǒng)的重要價(jià)值。但使用電腦后，使我們?cè)诿鎸?duì)文字時(shí)更輕率了，它是如此輕易地被寫出，也可以如此輕易地被抹掉。這在文明史的尺度上是天大的變化。

第四次、第五次訪談

時(shí)間：2023年春天、秋天

地點(diǎn)：中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館、北京嘉里中心

寫作者在生活面前，需要敬畏和懷疑

張英：2000年，你參加“走馬黃河”寫了一本散文集《河邊的日子》。這本書后來(lái)再版改名《上河記》，在浙江文藝出版社出版。你強(qiáng)調(diào)，這次“在路上”的寫作，對(duì)你很重要，為什么？

李敬澤：2000年的時(shí)候，我沿著黃河到甘肅、寧夏、陜西走了一圈，和現(xiàn)在的采風(fēng)不一樣，那是一個(gè)人的行走和思考，是我生命中非常寶貴的一段經(jīng)歷。我的計(jì)劃是從黃河之源走到黃河的入?？?，在黃河流域的廣袤土地上漫游，走過(guò)山、原野、河流、村莊、城市，很遺憾，工作太忙，沒(méi)時(shí)間走完，只走了一半。

人是有身體的，趁著你的腿還邁得動(dòng)，趁著你的心還在熱烈地跳，要趕緊多走多看，要有一個(gè)身體的在場(chǎng)性，到山河中，到遠(yuǎn)方，到陌生的人群中，到人民中，親身見(jiàn)證過(guò)、親眼認(rèn)識(shí)過(guò)這個(gè)世界，這樣在場(chǎng)的體驗(yàn)和感受，和從書本上閱讀得來(lái)的很不一樣，會(huì)從精神到認(rèn)知重新塑造一個(gè)人，由此可變成一個(gè)有根底的人。這很重要，和我們?cè)诩姨芍措娨暋⑼媸謾C(jī)刷短視頻，獲得的感受和知識(shí)是完全不一樣的。

張英：你說(shuō)，在評(píng)論家面前，作者都是脆弱的。當(dāng)你由一個(gè)評(píng)論家變成寫作者，在評(píng)論家面前，你也會(huì)變得脆弱嗎？

李敬澤：寫作者是很可憐的人，我從事文學(xué)工作這么多年，沒(méi)見(jiàn)過(guò)任何一個(gè)那么自信、那么不在乎別人評(píng)價(jià)的作家。每一個(gè)作家，他的創(chuàng)作過(guò)程都是很孤獨(dú)的，花一兩年、三四年寫完小說(shuō)，拿出去給文學(xué)雜志發(fā)表再給出版社出書，這時(shí)候其實(shí)他是很心虛、很脆弱的，他恨不得扒著窗戶縫，看看這世界上的人到底是怎么看這部小說(shuō)的。所以我們要理解作家的脆弱，就是這時(shí)你批評(píng)我的作品，我還真挺難受的。

但我是評(píng)論家出身，會(huì)比單純的寫作者好一些。每次出書，對(duì)我來(lái)說(shuō)特別美好，忽然有一個(gè)讀者、一個(gè)不認(rèn)識(shí)的人，說(shuō)我讀了你什么書，或一篇文章，寫得真好！這時(shí)候我的反應(yīng)就是表面謙虛，內(nèi)心狂喜，我會(huì)壓抑著，然后回到家打開(kāi)電腦，把文章調(diào)出來(lái)，自己再欣賞一遍，越看越覺(jué)得寫得確實(shí)好。

張英：幾乎所有的寫作者都有這樣的焦慮，在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，微博、微信、抖音等組成的傳媒世界里，奇聞?shì)W事層出不窮，作家的想象力已經(jīng)跟不上現(xiàn)實(shí)，經(jīng)常會(huì)覺(jué)得自己有心無(wú)力。

李敬澤：文學(xué)是干什么的呢？現(xiàn)在這個(gè)媒體時(shí)代很了不起，日常生活的千奇百怪，遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于作家的想象，現(xiàn)實(shí)之神奇遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝過(guò)作家的虛構(gòu)，這是很多作家都會(huì)發(fā)出的感嘆。比如我們每天早晨，打開(kāi)電視、打開(kāi)報(bào)紙、打開(kāi)微博、打開(kāi)微信：哎呀，這個(gè)故事太精彩了，這個(gè)社會(huì)新聞簡(jiǎn)直是小說(shuō)編都編不出來(lái)的。從早到晚，各種文字、視頻的信息洪流一樣沖擊我們、淹沒(méi)我們，我們以為對(duì)這個(gè)世界幾乎無(wú)所不知，知之甚多。眼睛都停不住，耳朵都關(guān)不上，每個(gè)人都拿著手機(jī)，興致勃勃地消費(fèi)著這個(gè)世界提供給我們的大量的信息和觀點(diǎn)，了解世界上千奇百怪的事，津津樂(lè)道。

但請(qǐng)注意：這一切是不是真的等同于我們的生活？那些千奇百怪、奇聞異事的底層，那些新聞當(dāng)事人的生活，他們的情感、內(nèi)心，那些細(xì)微的，他們的體溫和復(fù)雜性，被內(nèi)容生產(chǎn)者和讀者忽略了，我們感受不到，一個(gè)新聞還沒(méi)什么結(jié)果，更稀奇的事又發(fā)生了，然后大家又跟著去吃瓜去觀看去議論。

我們現(xiàn)在對(duì)世界所知甚多，同時(shí)，我們對(duì)世界前所未有地所知甚少。這些熱鬧的背后，是個(gè)人生活的喪失，豐富性和獨(dú)特性的喪失，我們忽略掉的是他人和自己的真實(shí)生活，忽略了這些更重要、更基本、更真實(shí)的，沒(méi)有留出足夠的時(shí)間來(lái)和自己相處，來(lái)看看自己的家庭和生活和內(nèi)心，顧不上和親人和朋友和自己對(duì)話，好像真實(shí)的生活不重要，沒(méi)有什么價(jià)值和意義。

張英：二十多年來(lái)，文學(xué)界一直在討論，為什么中國(guó)城市文學(xué)不如鄉(xiāng)村文學(xué)成就高，你覺(jué)得呢？

李敬澤：這當(dāng)中的原因很復(fù)雜，我們得承認(rèn)，鄉(xiāng)村生活有簡(jiǎn)單的一面，簡(jiǎn)單在哪？鄉(xiāng)村里就那么幾種人，農(nóng)民、干部、村小學(xué)教師，農(nóng)民里有出門的、有留守的……人是數(shù)得過(guò)來(lái)的，生活經(jīng)驗(yàn)的類型是數(shù)得過(guò)來(lái)的。

中國(guó)本來(lái)就是農(nóng)業(yè)國(guó)家，現(xiàn)代以來(lái)，我們文學(xué)中最強(qiáng)大的是鄉(xiāng)村敘事、農(nóng)村敘事。也有寫城市的，比如老舍會(huì)寫到老北京，但它其實(shí)是個(gè)前現(xiàn)代城市，不是現(xiàn)代城市。所以，在現(xiàn)代文學(xué)中，可能只有張愛(ài)玲等個(gè)別的作家才會(huì)在都市背景下寫人。

中國(guó)全面的市場(chǎng)化改革是從20世紀(jì)90年代初開(kāi)始的，同時(shí)開(kāi)始大規(guī)模的城市化，于是像邱華棟這樣的作家開(kāi)始在一個(gè)急劇變化的都市環(huán)境里，寫人的境遇，寫人性。這是中國(guó)文學(xué)里非常重要的新變化，城市文學(xué)作品如今也越來(lái)越多了。

城市是一個(gè)高度分工、經(jīng)驗(yàn)高度隔絕的時(shí)代，我從早上到晚上接觸到的人，你數(shù)數(shù)多少：賣早點(diǎn)的、交通警察和輔警，地鐵、公共汽車和出租車司機(jī)，醫(yī)生、老師……現(xiàn)在還有快遞員、直播的網(wǎng)紅等等，無(wú)數(shù)新的職業(yè)，幾乎是無(wú)窮無(wú)盡的經(jīng)驗(yàn)類型。為什么說(shuō)城市是人類文明發(fā)展一個(gè)非常巨大的成果？因?yàn)樵诔鞘械陌l(fā)展生長(zhǎng)中，人類的經(jīng)驗(yàn)得到了無(wú)限的擴(kuò)張、豐富，城市中的人，從事著各種各樣不同的、你想象不到的工作，他們過(guò)著不同的生活，完全是獨(dú)特的經(jīng)驗(yàn)。

在這個(gè)移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，城市的復(fù)雜性和豐富性已遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了農(nóng)村，農(nóng)村自身也充分地介入和分享城市的經(jīng)驗(yàn)。寫作者面對(duì)如此浩瀚的生活和世界，這么多不同類型的經(jīng)驗(yàn)，試圖深入了解、認(rèn)識(shí)、表現(xiàn)城市的生活，是一個(gè)艱難的工作。當(dāng)我們打開(kāi)手機(jī)，好像世界盡在掌握，但還是限于表象，無(wú)法深入。那么豐富、復(fù)雜、不停變化的城市，它并沒(méi)有在我們面前打開(kāi)；相反，它面對(duì)我們，就像一個(gè)個(gè)小區(qū)、單位、公寓、公司，一扇扇的門都緊閉著，我們知道的、了解到的，只是局部和細(xì)節(jié)，對(duì)整體無(wú)從了解。

我的意思是，寫作者在生活面前，需要敬畏和懷疑。滿懷敬畏之心，去深入生活，對(duì)寫作涉及的人和事，去觀察、分析、研究，不要自以為是，可能你了解到的，只是復(fù)雜、真實(shí)世界的一個(gè)棱角。

我們?cè)趧?chuàng)作上面對(duì)的困難很多，很重要的在于我們對(duì)現(xiàn)實(shí)生活、對(duì)書寫的世界了解不夠，下的功夫不夠，無(wú)法把握那些高度差異的經(jīng)驗(yàn)，沒(méi)法還原現(xiàn)實(shí)的復(fù)雜和豐富，缺乏精確的、體貼入微的對(duì)經(jīng)驗(yàn)的把握和描述，所以往往就只能“大而話之”，容易概念化，寫不出真實(shí)的生存狀態(tài)和情感。

張英：作家怎么用文學(xué)的方式，和新聞、影像競(jìng)爭(zhēng)，去描寫時(shí)代的面貌，記錄時(shí)代和社會(huì)的變化？

李敬澤：好多朋友對(duì)我說(shuō)，文學(xué)不行了。為什么呢？大家不看文學(xué)作品了，我們有微信、我們有微博、我們有抖音，那么多豐富多彩的事情。我不同意這個(gè)觀點(diǎn)，在這個(gè)傳媒構(gòu)造的現(xiàn)實(shí)面前，文學(xué)反而變得更有意義和價(jià)值。我們的寫作不僅僅是為了講一個(gè)好故事，講一個(gè)神奇的、以情節(jié)取勝的故事。如果是講情節(jié)，那么生活永遠(yuǎn)有更神奇的情節(jié)，有編都編不出來(lái)的情節(jié)每時(shí)每刻都在發(fā)生。在這些方面，文學(xué)是沒(méi)有辦法去和互聯(lián)網(wǎng)競(jìng)爭(zhēng)的。

文學(xué)所守護(hù)的是我們的日常經(jīng)驗(yàn)、我們的基本情感、我們的生活、我們的體溫，在這個(gè)真實(shí)的生活中，每一個(gè)人的喜怒哀樂(lè)，我們面對(duì)的真正困難，經(jīng)受的真正考驗(yàn)。所有這一切，都不是新聞，而恰恰是文學(xué)應(yīng)該注視和書寫的。對(duì)自己和社會(huì)真實(shí)生活的注視，需要作家付出艱巨的努力，在故事之外，尤其需要在生活的細(xì)節(jié)和人心最深微的地方去把握。

文學(xué)和新聞不同，它不是簡(jiǎn)單直觀地做出分類和判斷，一個(gè)新聞要把事情事件化、概念化，這是一個(gè)民工、一個(gè)醫(yī)生，然后怎么怎么樣。文學(xué)不僅浮游在水面，而且深入水下，觀察水面看不到的那些，它提供的是一個(gè)盡可能的整體，一個(gè)有個(gè)性、豐富飽滿的人。寫作者對(duì)他描寫刻畫的人物，設(shè)身處地，將心比心，有一種對(duì)他人生活的復(fù)雜性和豐富性的心領(lǐng)神會(huì)。

我們?cè)谛侣劺锟床坏揭矡o(wú)法了解到一個(gè)活生生的人。但文學(xué)世界能給讀者提供那些超越概念、超越社會(huì)標(biāo)簽的、豐富飽滿的人物。它使我們意識(shí)到世界和生活的復(fù)雜，使我們?cè)谇楦姓J(rèn)知上、在對(duì)世界萬(wàn)事的看法上，變得不那么偏執(zhí)，不那么簡(jiǎn)單化、概念化、標(biāo)簽化，認(rèn)識(shí)人的豐富和繁復(fù)，每個(gè)人都有獨(dú)特的生活和個(gè)性，有獨(dú)特的面貌和精神氣質(zhì)，有很多層面，各種各樣的可能性。

張英：機(jī)器人又進(jìn)化了，人工智能和海量大數(shù)據(jù)幫助它獲得了人類至今為止的知識(shí)總和，現(xiàn)在的機(jī)器人可以直接寫小說(shuō)講故事。這對(duì)寫作者是挑戰(zhàn)呀！

李敬澤：這幾年，不斷有人提這個(gè)問(wèn)題給我：你看，我們很快有AI了，機(jī)器人會(huì)寫作了，你們要失業(yè)了，飯碗要砸掉了。我怎么回答這個(gè)問(wèn)題呢？我們現(xiàn)在有電腦，字體很多，比我們現(xiàn)在用毛筆寫的字更漂亮，更規(guī)整，對(duì)不對(duì)？但有多少人，會(huì)打印一幅電腦字，裱起來(lái)裝上鏡框，掛在自家的客廳？恐怕很少。也就是說(shuō)，不是那個(gè)字到底好還是壞的問(wèn)題，我們?cè)谖膶W(xué)藝術(shù)中要建立的是人和人的現(xiàn)實(shí)和想象的關(guān)系。

書面的閱讀與書寫，已經(jīng)綿延幾千年，是我們文明的根基所在。我們之所以愛(ài)李白，愛(ài)杜甫，愛(ài)蘇東坡，不僅僅是技術(shù)意義上詩(shī)歌寫得好不好，很大程度上是我們同時(shí)還寫出了詩(shī)中的那個(gè)人，蘇東坡在詩(shī)中體現(xiàn)的個(gè)人形象，讓我們?cè)谝磺旰笠廊粸橹袆?dòng)。

正是在這個(gè)意義上，我一點(diǎn)都不擔(dān)心即使2024年AI生產(chǎn)出了一千首詩(shī)，那又怎么樣？誰(shuí)會(huì)把AI的詩(shī)當(dāng)回事？我不認(rèn)為AI能夠取代人類的文學(xué)藝術(shù)。

當(dāng)然AI確實(shí)會(huì)對(duì)生活中的很多方面帶來(lái)很大影響和改變，包括一般意義上的寫作，比如發(fā)言總結(jié)、應(yīng)用文什么的，這些應(yīng)用文肯定不是獨(dú)特的藝術(shù)創(chuàng)造。在這個(gè)意義上，AI很可能會(huì)提供很重要的幫助和支持，在辦公室的文字工作上，我們和AI今后是一種合作關(guān)系，它會(huì)成為一個(gè)很重要的輔助工具。

總而言之，人工智能的寫作能力很可能會(huì)越來(lái)越強(qiáng)，同時(shí)也對(duì)我們的文學(xué)創(chuàng)作提出了更高要求，如果是一般意義上的寫作，人工智能訓(xùn)練得當(dāng)，很可能也寫得不錯(cuò)。而未來(lái)的寫作者需要更高、更個(gè)人化的創(chuàng)造能力。

不做高頭講章，只用文學(xué)眼看世界

張英：如今網(wǎng)上的文化訪談?lì)惞?jié)目非常多，與它們相比，《文學(xué)館之夜》有什么不一樣的地方？

李敬澤：這還真問(wèn)住我了。網(wǎng)上確有很多文化類訪談節(jié)目，但我很少看，并沒(méi)有做一個(gè)全面的了解。

如果說(shuō)特別，現(xiàn)代文學(xué)館這個(gè)場(chǎng)所就很特別，它意味著我們深遠(yuǎn)廣大的文學(xué)傳統(tǒng)。在這個(gè)場(chǎng)所中，找一些朋友，不僅有作家，也有很多其他學(xué)科行當(dāng)?shù)呐笥?，一起?lái)談問(wèn)題，談現(xiàn)象，談知識(shí)進(jìn)展……我們是在現(xiàn)代文學(xué)館談，在文學(xué)的背景下談。文學(xué)不是一個(gè)專門的學(xué)科，文學(xué)是對(duì)世界、對(duì)人生的一種理解方式。

張英：你對(duì)作家從臺(tái)后走到臺(tái)前來(lái)，是怎么看的？通過(guò)《文學(xué)館之夜》，你希望帶給觀眾什么？

李敬澤：我倒不覺(jué)得作家都應(yīng)從書房走到臺(tái)前來(lái)，這因人而異，作家的本職還是在書桌前。真正重要的是，作為社會(huì)的文化機(jī)制，我們的作協(xié)、文學(xué)館、出版社、媒體應(yīng)充分發(fā)揮作用，使我們的文學(xué)、好作家和好作品，能被更多的人了解。

就這個(gè)節(jié)目而言，說(shuō)老實(shí)話，我心里事先也挺沒(méi)底的。我們這些搞文學(xué)的人，沒(méi)有做媒體的經(jīng)驗(yàn)和媒體的專業(yè)技能，后來(lái)我跟同事們講，沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，必須積累經(jīng)驗(yàn)，沒(méi)有技能，必須學(xué)習(xí)技能。中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館不應(yīng)該僅是一個(gè)有圍墻、有房子的地方，它應(yīng)該同時(shí)也在云上，在媒體空間里。

對(duì)我們來(lái)說(shuō)，這是一次新的探索。我們肯定不是高頭講章，不是開(kāi)會(huì)，不是給大家講課，而是請(qǐng)幾個(gè)朋友來(lái)，以一種輕松的方式談?wù)撐覀兠鎸?duì)的一些問(wèn)題、一些現(xiàn)象。有的話題大，比如故鄉(xiāng)，有的話題可能又很小，比如談貓。

在現(xiàn)代文學(xué)館，貓很重要，有重大活動(dòng)，我們的“館貓”大咪一定要來(lái)“視察”一下，它是一只懂文學(xué)的貓，經(jīng)過(guò)認(rèn)真研究，我們封它為“館長(zhǎng)助理”。但實(shí)際上，我們要談的不僅僅是貓，還涉及現(xiàn)代人如何與自我相處、如何與他人相處、如何處理親密關(guān)系等。

總而言之，我們希望這些話題是切近的，能落到每個(gè)人身上、每個(gè)人心里，不是飄在天上的，但同時(shí)它又確實(shí)有文學(xué)的、精神的和知識(shí)的向度。我們從現(xiàn)代文學(xué)館出發(fā)，從我們偉大的文學(xué)傳統(tǒng)出發(fā)，來(lái)談?wù)撘恍┖芫唧w、很切實(shí)的問(wèn)題。

張英：《文學(xué)館之夜》的嘉賓中，有脫口秀演員，有電影導(dǎo)演，等等。這是出于怎樣的考慮？

李敬澤：今后會(huì)有更多的非作家嘉賓，搞科學(xué)的，搞醫(yī)學(xué)的，包括律師……我從一開(kāi)始就強(qiáng)調(diào)，《文學(xué)館之夜》肯定不只是一群作家聊來(lái)聊去，僅僅是文學(xué)角度，話題容易變得很窄。

我希望節(jié)目是開(kāi)放性的，既有作家，也有各行各業(yè)的人，這是我們從一開(kāi)始就確定的一個(gè)原則、一個(gè)方向。來(lái)自不同行業(yè)的人，會(huì)使話題空間變得更豐富。在《文學(xué)館之夜》，許多嘉賓不是搞文學(xué)的，但深入談起來(lái)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這些人都有很深的文學(xué)底子，文學(xué)對(duì)他內(nèi)在的那種影響、塑造清晰可辨。比如李誕（脫口秀演員），一談起來(lái)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，他是個(gè)狂熱的文學(xué)讀者。

文學(xué)絕不僅僅屬于搞文學(xué)的人，它是很多人心里的，是大家的事，是每個(gè)人的事。

每一集都要想好幾個(gè)主題

張英：在目前完成的七期中，你最喜歡哪期？

李敬澤：我永遠(yuǎn)會(huì)說(shuō)喜歡剛播放的這期。當(dāng)然，剛播放出來(lái)的這期是“故鄉(xiāng)”，我還真挺喜歡。這個(gè)“故鄉(xiāng)”，來(lái)來(lái)回回我已看了三四遍，還都能看得下去，每一遍還都能覺(jué)得有點(diǎn)意思，對(duì)我來(lái)說(shuō)，也是挺難得的，這個(gè)就算自吹自擂吧。

張英：為什么這一期的話題是“故鄉(xiāng)”？

李敬澤：故鄉(xiāng)意味著從根本上塑造了我們的那個(gè)地方，意味著我們出發(fā)的地方，也意味著我們?cè)谛睦镉谰没赝鸵厝サ牡胤健Ｄ撤N程度上，我們小時(shí)候讀過(guò)的書，曾為之深深感動(dòng)的文學(xué)作品，也是我們的故鄉(xiāng)，也從根本上塑造了我們，指引著我們。

所以，我們都是從故鄉(xiāng)出發(fā)，走向廣大世界，但故鄉(xiāng)仍在我們的生命里，我們也需要不斷回到這個(gè)故鄉(xiāng)，找回這個(gè)故鄉(xiāng)。這也是《文學(xué)館之夜》的初衷。

張英：為什么“故鄉(xiāng)”這期特別能觸動(dòng)你？

李敬澤：哪集都能觸動(dòng)我。特別提到“故鄉(xiāng)”，是因?yàn)閯偛コ?，我看得多一些。故鄉(xiāng)既是一個(gè)文學(xué)主題，也是一個(gè)人生主題，還是一個(gè)中國(guó)式現(xiàn)代化的主題。

故鄉(xiāng)成為焦點(diǎn)，是從魯迅先生開(kāi)始。1921年建黨前夕，魯迅先生在《新青年》第五期上發(fā)表《故鄉(xiāng)》，故鄉(xiāng)從那開(kāi)始，變成我們一代代作家都要面對(duì)、要處理的主題。我有個(gè)合理推斷，那時(shí)《新青年》已搬回上海，是上海共產(chǎn)主義小組的機(jī)關(guān)刊物，一大就是《新青年》編輯部承辦會(huì)務(wù)的，你說(shuō)一大代表能沒(méi)看過(guò)這期《新青年》嗎？所以我很感慨，那些代表當(dāng)時(shí)一定都看到了這本雜志，看到了魯迅這篇文章，也一定記著那句“世上本沒(méi)有路，走的人多了，也就成了路”。

在整個(gè)中國(guó)式現(xiàn)代化進(jìn)程中，一百多年來(lái)，故鄉(xiāng)確實(shí)與每個(gè)人都有直接關(guān)系——倒退幾百年，可能絕大部分中國(guó)人一輩子不會(huì)離開(kāi)家鄉(xiāng)。不離開(kāi)家鄉(xiāng)，就沒(méi)有故鄉(xiāng)問(wèn)題。正因無(wú)數(shù)人離開(kāi)家鄉(xiāng)，走到更廣闊的世界中去了，故鄉(xiāng)問(wèn)題才突出了。

我想，故鄉(xiāng)既是個(gè)文學(xué)問(wèn)題，也是人生問(wèn)題，還是中國(guó)百年歷史中的一個(gè)重要問(wèn)題，所以有很多可以談的空間。

張英：如果做第二季，還有哪些特別想聊的話題？

李敬澤：我在認(rèn)真考慮是不是要做第二季，做這樣的節(jié)目是很辛苦的。

張英：除了故鄉(xiāng)，另外的幾個(gè)主題怎么敲定的？

李敬澤：不是一下子敲定的。我們每做一期，都要想四五個(gè)主題。翻來(lái)覆去想，嘉賓們來(lái)了，在這談兩三個(gè)小時(shí)，會(huì)不會(huì)說(shuō)著說(shuō)著覺(jué)得沒(méi)意思？能不能提起觀眾的興致來(lái)？這個(gè)話題的空間有多大？……都需要花功夫論證。在準(zhǔn)備過(guò)程中，很多主題被廢了。

一期錄完，我們會(huì)很深入地討論下一期。談著談著，經(jīng)常就吵起來(lái)了……做節(jié)目，肯定有這樣一個(gè)過(guò)程。哪怕事先在計(jì)劃書里寫得清清楚楚，運(yùn)行起來(lái)，就不是那么回事了，只能逐步摸索。當(dāng)然，我們有一個(gè)基本設(shè)定，這個(gè)節(jié)目是《文學(xué)館之夜》，必須在文學(xué)的角度和視野中展開(kāi)。

定了主題，怎么運(yùn)行才更有效，也是一個(gè)問(wèn)題。有些主題聽(tīng)起來(lái)很好，可沒(méi)什么可聊的，聊著聊著，天給聊死了。我此前也沒(méi)操作過(guò)——參加過(guò)此類節(jié)目，但不是直接參與。這次參與了，才發(fā)現(xiàn)蠻復(fù)雜的。

張英：在《文學(xué)館之夜》里，你的角色相當(dāng)于主持人，難度如何？

李敬澤：在對(duì)話中，我不想采用主持人這種方式。我們都不是專業(yè)的，不是很有經(jīng)驗(yàn)。每次找的差不多都是熟人、朋友，咱們就聊唄。后來(lái)發(fā)現(xiàn)，聊也不能漫無(wú)目的，有時(shí)天馬行空，聊得馬都找不著了。

《文學(xué)館之夜》沒(méi)設(shè)立很明確的主持人，從一開(kāi)始，我就希望是一個(gè)比較放松的、不那么有表演性的節(jié)目。如果是很有經(jīng)驗(yàn)的人，他往那一坐，表演性就很強(qiáng)，我要的是放松，甚至有點(diǎn)生的狀態(tài)。

我看片子，都不知道自己是這個(gè)樣子，我覺(jué)得我很溫和，一看片子，眼神怎么這么兇？他們說(shuō)你不知道，你說(shuō)得投入了，眼神就那么兇。后來(lái)他們給我戴了副眼鏡，說(shuō)戴上后，顯得好一點(diǎn)。

文學(xué)不應(yīng)該是個(gè)圈

張英：今天文學(xué)界談?wù)摳嗟氖侨绾慰缛Γ?/p>

李敬澤：圈意味著封閉，文學(xué)本來(lái)沒(méi)有圈，也不應(yīng)有圈，但由于我們的遲鈍和懶惰，它形成了一個(gè)圈。在我們的文明傳統(tǒng)中，文學(xué)一直是人民精神生活的根本，不是今天如此，自古以來(lái)就如此。也許你現(xiàn)在太忙，不讀小說(shuō)，也不太了解現(xiàn)在的文學(xué)，但那個(gè)基本的底子，看世界的方法，你的表達(dá)，你的感受，等等，都從你受的文學(xué)熏陶里來(lái)的。我們沒(méi)有理由把文學(xué)變成一個(gè)圈，它不應(yīng)該是一個(gè)圈，它應(yīng)該在越來(lái)越多人的心里。

當(dāng)然，現(xiàn)在確實(shí)是一種新的傳播格局，文學(xué)植根于古老的印刷文明，正面臨很大的考驗(yàn)，但一代人要解決一代人的問(wèn)題，我們這代人就是來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題的，讓這一偉大傳統(tǒng)，在新媒體格局下，不僅擴(kuò)展出去，還要獲得生機(jī)和活力。

張英：是不是可以這樣看，我們對(duì)文學(xué)邊界的理解也應(yīng)發(fā)生一些變化？

李敬澤：文學(xué)和其他事一樣，肯定有它的規(guī)定性，不是絕對(duì)沒(méi)有邊界，絕對(duì)沒(méi)有邊界就不成型了。你是寫小說(shuō)的，他是寫詩(shī)的，小說(shuō)該怎么寫？詩(shī)該怎么寫？肯定有邊界、有規(guī)定性。但在更大的意義上，或在根本意義上，我不認(rèn)為文學(xué)是一般意義上的專業(yè)，它本就是面向世界，面向人群的。此外，就文學(xué)功能和效應(yīng)來(lái)說(shuō)，它是沒(méi)有邊界的。

在中國(guó)文化中，為什么文學(xué)能占據(jù)一個(gè)中心性和基礎(chǔ)性的位置？在于它的影響是沒(méi)有邊界的，不管你干什么行當(dāng)，你不敢說(shuō)沒(méi)受過(guò)文學(xué)的影響，文學(xué)從根上塑造了你、影響著你。

在這個(gè)時(shí)代，文學(xué)是術(shù)業(yè)有專攻，但文學(xué)的傳播和影響，應(yīng)該沒(méi)有邊界，應(yīng)該在更廣大的人群中，在我們的精神生活和文化生活中更充分地發(fā)揮作用。就像現(xiàn)代文學(xué)館，它是一個(gè)博物館，向所有人開(kāi)放，同時(shí)也是一個(gè)文學(xué)研究的專業(yè)機(jī)構(gòu)。

張英：這涉及傳統(tǒng)經(jīng)典文學(xué)在今天扮演什么角色的問(wèn)題，這種文學(xué)正在式微，類型文學(xué)、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)似乎受眾更廣泛，《文學(xué)館之夜》的嘉賓也有科幻小說(shuō)作家。

李敬澤：科幻小說(shuō)就是文學(xué)啊，文學(xué)自古以來(lái)就在不斷發(fā)展變化，它有自我塑形的能力。明清時(shí)，沒(méi)人覺(jué)得小說(shuō)是文學(xué)的正道，現(xiàn)在小說(shuō)已被視為正統(tǒng)，就是說(shuō)，不存在僵死的、楚河漢界般的界限，需要挖深溝、筑高壘，把文學(xué)保護(hù)起來(lái)。需要使勁保護(hù)的，可能恰恰是失去活力的部分。

對(duì)文學(xué)來(lái)說(shuō)，重要的不是我們守著某些僵硬的界限，而是文學(xué)還能不能在我們的文化中、在我們的精神生活中發(fā)揮作用。

這樣的作用是多層次的，既有“我今天晚上想看部網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)，放松一下”，也有“我今天晚上想讀一首杜甫的詩(shī)”——恐怕在今天，絕大多數(shù)人不會(huì)天天讀杜甫的詩(shī)，但你必須承認(rèn)，杜甫的詩(shī)放在那，就是我們的資源、力量所在。

張英：現(xiàn)代文學(xué)館是如何平衡大眾性和專業(yè)性的？

李敬澤：這聽(tīng)上去是一個(gè)問(wèn)題，但在實(shí)際中，不是一個(gè)多大的問(wèn)題。

現(xiàn)代文學(xué)館的專業(yè)工作做得很好，但不必拿到大眾面前，比如現(xiàn)代文學(xué)館辦的一本專業(yè)性學(xué)術(shù)雜志——《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》，在這個(gè)學(xué)科里非常有影響。它不是大眾讀物，這樣的研究我們要做好，要加強(qiáng)，不妨礙我們?nèi)プ雒嫦虼蟊姷倪@一塊。

對(duì)文學(xué)館來(lái)說(shuō)，目前主要問(wèn)題不是學(xué)術(shù)研究做得好不好，而是如何加強(qiáng)面向大眾的這一塊。舉個(gè)簡(jiǎn)單例子，有多少人知道現(xiàn)代文學(xué)館？恐怕不太多。這是我們要著力加強(qiáng)的。讓人們知道有個(gè)現(xiàn)代文學(xué)館，有這么多好東西，讓它發(fā)揮文化功能，變成活的力量。

中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館有九十多萬(wàn)件藏品，人家說(shuō)我作為館長(zhǎng)，“家財(cái)萬(wàn)貫”，其實(shí)，可不是萬(wàn)貫，是億萬(wàn)貫，我要一一拿出來(lái)亮一亮，估計(jì)“一千零一夜”都講不完?？础段膶W(xué)館之夜》，大家可能沒(méi)注意到，場(chǎng)景在一個(gè)書房里，那是搭的景，但都是真書，許多是文學(xué)家們用過(guò)的，都有名堂。我們平時(shí)舍不得那么擺，拍的時(shí)候擺一下，然后趕緊收起來(lái)。

短視頻死了，書可能還在

張英：你參加了今年的平遙國(guó)際電影展，感覺(jué)如何？

李敬澤：很好啊。文學(xué)發(fā)揮作用的方式可能是很復(fù)雜的，其中一個(gè)功能就是它可能會(huì)成為其他藝術(shù)門類，包括電影、電視劇，一個(gè)重要的來(lái)源。今年春節(jié)檔，《流浪地球》《三體》，不都是從劉慈欣的小說(shuō)而來(lái)的嗎？

傳統(tǒng)文學(xué)建立在印刷文明的基礎(chǔ)上，從16世紀(jì)到20世紀(jì)上半葉，在這個(gè)階段，文學(xué)占了媒介的先天優(yōu)勢(shì)。在印刷文明里，文學(xué)的影響是覆蓋性的。但從20世紀(jì)有了電影和電視，媒介發(fā)生了巨大變化，文學(xué)在整個(gè)文化生態(tài)中所起的作用更為復(fù)雜。有時(shí)候，文學(xué)的作用可能要通過(guò)電影、電視等得到放大，或得到轉(zhuǎn)化。這是趨勢(shì)所在，對(duì)文學(xué)來(lái)講也不是壞事。

我們應(yīng)該推動(dòng)這個(gè)趨勢(shì)，使它變得更順暢，更有效，讓好作品獲得更廣泛的渠道，向大眾更廣泛地傳播。有人可能看了電影，不再去看原著，但這又怎么樣呢？也很好啊。作家的創(chuàng)造像一顆石子打到水里，激起的漣漪會(huì)一直延伸到岸邊。你不能非得說(shuō)，我只喜歡石子，不喜歡這些漣漪。以各種各樣的形式發(fā)揮效用，這是好事。況且還有一部分人看了電影，還就想買一本書看看，又推動(dòng)了紙質(zhì)為基礎(chǔ)的文學(xué)作品的傳播。

電影一出來(lái)，好多人說(shuō)文學(xué)要完蛋了，事實(shí)證明也沒(méi)完蛋，印刷媒介依然并行。21世紀(jì)頭10年，大家都認(rèn)為未來(lái)沒(méi)人會(huì)讀書了，紙質(zhì)書不會(huì)存在了。大家一度都看好電視，但現(xiàn)在電視這個(gè)媒介也衰落了?，F(xiàn)在看，書的韌性很強(qiáng)，估計(jì)把電視熬死了，書還在。人類的文化不是簡(jiǎn)單的一個(gè)迅速迭代的過(guò)程，很多新事物出來(lái)，最終可能會(huì)形成一個(gè)很復(fù)雜的生態(tài)。

張英：就像《文學(xué)館之夜》，你關(guān)于故鄉(xiāng)的那段話被截成短視頻，發(fā)在網(wǎng)上，有許多網(wǎng)友跟評(píng)。

李敬澤：那條短視頻的點(diǎn)擊量達(dá)到了200萬(wàn)，大概是我被點(diǎn)擊最多的一次?？傊?，今后我們可能面對(duì)的將是一個(gè)特別復(fù)雜的、豐富多彩的生態(tài)。這個(gè)生態(tài)里不一定是哪個(gè)把哪個(gè)給碾壓了，或者取代了。所以我老開(kāi)玩笑說(shuō)，可能過(guò)50年，書還在呢，還得到書店去買書，但那時(shí)，短視頻可就不知道還有沒(méi)有了，新技術(shù)的迭代更快。

張英：你此前提到一個(gè)詞，叫文學(xué)機(jī)制。在你心目中，文學(xué)機(jī)制的理想狀況是什么？

李敬澤：任何社會(huì)都有文學(xué)機(jī)制，它推動(dòng)創(chuàng)造力，使其更充分地去迸發(fā)，同時(shí)讓富于創(chuàng)造力的作品更好地傳播。比如現(xiàn)代文學(xué)館，我說(shuō)我們有道有形的圍墻，這是必要的，但在虛擬意義上，或是網(wǎng)絡(luò)意義上，它應(yīng)該無(wú)圍墻。文學(xué)館作為一個(gè)文學(xué)機(jī)制，必須向廣大人民開(kāi)放，才是有效的。

中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館是目前世界上最大的一座文學(xué)博物館，它匯集了中國(guó)現(xiàn)代以來(lái)，經(jīng)典作家、經(jīng)典作品的史料和文物，數(shù)量巨大，極為珍貴。包括大量手稿，我們所熟悉的紅色經(jīng)典，如《青春之歌》，還有“三紅一創(chuàng)”（《紅旗譜》《紅日》《紅巖》和《創(chuàng)業(yè)史》）的手稿都在這，所以現(xiàn)代文學(xué)館是一座寶藏。

張英：在這個(gè)文學(xué)機(jī)制里，除了你說(shuō)的出版社，包括文學(xué)博物館、文學(xué)機(jī)構(gòu)，還有哪些力量非常重要？

李敬澤：文學(xué)機(jī)制中的很多力量，不來(lái)自專做文學(xué)的人，比如報(bào)紙也是一個(gè)文學(xué)機(jī)制，是文學(xué)傳播生產(chǎn)的一環(huán)。

張英：你反復(fù)提到，要把文學(xué)館的圍墻打開(kāi)，讓大家走進(jìn)來(lái)。在城市公共空間中，或在中國(guó)文學(xué)、當(dāng)代文學(xué)的版圖上，你期待現(xiàn)代文學(xué)館扮演什么角色？

李敬澤：一方面，它是個(gè)博物館，我們確實(shí)要持續(xù)地收集整理中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的史料。故宮博物院收的基本到清代就打住了，不會(huì)收4ab2d677e67cf8e20d0fe50cb9ef24ea現(xiàn)在的?？晌覀兪乾F(xiàn)代文學(xué)館，它是不斷生成的，敞開(kāi)的。今天一位作家，我們覺(jué)得沒(méi)什么，那你要想到50年后呢，100年后呢？所以，我們肯定是要做大量的工作，而且是和一般博物館不一樣的工作。我也寫，他們現(xiàn)在連我的主意都打，問(wèn)你那有什么，要“該摟”（北京方言，意為搜羅）過(guò)去。現(xiàn)代文學(xué)館是一個(gè)不斷生成的、面向現(xiàn)在和未來(lái)的博物館，我們會(huì)持續(xù)不斷地建設(shè)。

另一方面，這樣一座博物館不是為了關(guān)起門來(lái)，東西越來(lái)越多，分門別類整理好，放到庫(kù)房里，恒溫恒濕，這些是必要的，但也要用啊，希望它能真正變成我們文化生活中的一種活躍力量。

作家沒(méi)必要都從后臺(tái)走到前臺(tái)來(lái)

張英：《文學(xué)館之夜》也可以看成是線上的文學(xué)論壇，你怎么看文學(xué)論壇、文學(xué)活動(dòng)的作用？

李敬澤：當(dāng)我們談?wù)撐膶W(xué)時(shí)，我們會(huì)說(shuō)，這本書是文學(xué)書籍。但圍繞著文學(xué)的生態(tài)，這本書之所以生產(chǎn)出來(lái)，之所以留到現(xiàn)在——《紅樓夢(mèng)》就從乾隆年間留到了現(xiàn)在，這是一個(gè)復(fù)雜的文學(xué)生活和文學(xué)機(jī)制的結(jié)果。

從這個(gè)意義上，現(xiàn)代文學(xué)館也應(yīng)成為我們此時(shí)此刻的文學(xué)生活，大眾的文學(xué)生活，乃至文學(xué)界自身的文學(xué)生活的一個(gè)平臺(tái)。我們的觀點(diǎn)，我們的想法，我們進(jìn)行交流，進(jìn)行碰撞，形成一個(gè)有生產(chǎn)力的對(duì)話空間。

張英：文學(xué)生活和日常生活的關(guān)系是什么？

李敬澤：你做媒體，也有媒體生活，有行業(yè)里的交流。就文學(xué)而言，不僅現(xiàn)代如此，古代也是這樣?？纯刺拼?，那時(shí)沒(méi)有這么成熟的現(xiàn)代文化機(jī)制，但杜甫、李白等到長(zhǎng)安，很快就物以類聚、人以群分，“飲中八仙”很快就湊到一塊兒了。湊一塊兒不光是為了喝酒，而是找到同類，是一個(gè)既交流又競(jìng)爭(zhēng)，還是學(xué)習(xí)和傳播的一個(gè)場(chǎng)域。唐代是這樣，現(xiàn)在也還是這樣。

創(chuàng)作是個(gè)人的活動(dòng)，沒(méi)有哪個(gè)作家一邊跟你聊天，一邊寫，文學(xué)是一個(gè)人和世界對(duì)話，一個(gè)人對(duì)著燈，對(duì)著電腦，但絕不意味著他就是一個(gè)人一天到晚把自己關(guān)閉起來(lái)。決定他力量的，在于他面向世界、面向他人，進(jìn)入世界、進(jìn)入他人的能力。

張英：既然如此，為什么文學(xué)還要努力去抵達(dá)大眾，畢竟嚴(yán)肅文學(xué)有些曲高和寡？

李敬澤：文學(xué)抵達(dá)大眾正如媒體抵達(dá)大眾一樣，它是一個(gè)理想，是一個(gè)方向，是一個(gè)總體趨向，但不意味著每個(gè)人都能抵達(dá)，看你拿什么來(lái)度量。比如《文學(xué)館之夜》這個(gè)節(jié)目，點(diǎn)擊量過(guò)億了，可放在全中國(guó)，還是小眾。

你得承認(rèn)，其中自有它的規(guī)律在，我也不主張我們的作家全到電視上“吧啦吧啦”。第一，很多人可能沒(méi)這個(gè)興趣。第二，他可能是一個(gè)非常好的作家，但聚光燈一打，他就開(kāi)始語(yǔ)無(wú)倫次，這很正常。那不如安安靜靜地寫作。

我是說(shuō)，我們應(yīng)有一套復(fù)雜有效的機(jī)制，讓文學(xué)盡可能在更多的人群中傳播，能影響到更多的人。我們也不必那么功利，說(shuō)你看了我的節(jié)目，是不是馬上買書？買不買書不要緊，哪怕你今天看了我這個(gè)節(jié)目，能意識(shí)到世上還有文學(xué)這件事，以及由文學(xué)這件事而來(lái)的那么一個(gè)觀點(diǎn)、一個(gè)角度、一個(gè)想法……都很好。

在這些問(wèn)題上，我們應(yīng)該有一個(gè)做文化的態(tài)度，不要急吼吼地，剛有一個(gè)雞蛋，就打算開(kāi)養(yǎng)雞場(chǎng)。

每個(gè)創(chuàng)作者都是自己的批評(píng)家

張英：你同時(shí)是評(píng)論家，文學(xué)評(píng)論和創(chuàng)作之間有張力，你怎么處理這個(gè)問(wèn)題？

李敬澤：有張力，批評(píng)才值得存在，批評(píng)不是給作品當(dāng)營(yíng)銷人員的，如果批評(píng)是專門給作品吆喝的，就不需要批評(píng)家了，有各出版社的營(yíng)銷部就行了。

在我們的文化中，批評(píng)之所以是一種悠久的傳統(tǒng)，是我們文化中一直存在的一種力量，一種知識(shí)的志業(yè)，就在于它始終和文學(xué)創(chuàng)作構(gòu)成一種張力。這種張力不僅僅是個(gè)人意義上的，也是文化意義上的。

舉個(gè)例子，比如《紅樓夢(mèng)》，小說(shuō)寫出來(lái)了，之所以后來(lái)成為偉大的經(jīng)典，生發(fā)出無(wú)窮無(wú)盡的意義，是一代一代批評(píng)家賦予的，每一個(gè)時(shí)代都在追問(wèn)和發(fā)揮，《紅樓夢(mèng)》是什么意思？這就是新的意義的建構(gòu)。文化是怎么來(lái)的？文化不是憑空來(lái)的，文化就是這樣一種復(fù)雜的建構(gòu)過(guò)程。在這個(gè)意義上說(shuō)，曹雪芹是偉大的，那些批評(píng)家們也是偉大的，他們共同建構(gòu)了這個(gè)。所以，批評(píng)是一件值得做的事，雖然我現(xiàn)在不大搞了。

張英：你既是批評(píng)家又是創(chuàng)作者，如何平衡二者的關(guān)系？

李敬澤：批評(píng)不一定就是當(dāng)批評(píng)家，也是一種批評(píng)的眼光和意識(shí)。這個(gè)人可能沒(méi)人稱他是批評(píng)家，但他有批評(píng)的眼光和意識(shí)，如果他再有批評(píng)的能力，能寫出來(lái)，那他就是批評(píng)家了。你能說(shuō)一個(gè)作家，沒(méi)有批評(píng)的眼光和意識(shí)嗎？作家天天都在自我批評(píng)，天天在當(dāng)自己的批評(píng)家。一位作家，寫了8萬(wàn)字，氣急敗壞，最后全刪掉。為什么刪掉？因?yàn)樗睦镉袀€(gè)批評(píng)家，知道好作品應(yīng)該是什么樣子，我達(dá)不到，很沮喪，就把它刪掉了。因此，創(chuàng)作過(guò)程也必定伴隨著批評(píng)的過(guò)程。

張英：提到現(xiàn)代文學(xué)館，人們就會(huì)想起唐弢青年文學(xué)研究獎(jiǎng)。到2023年，它已走過(guò)20年歷史，為什么要做這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)呢？

李敬澤：唐弢青年文學(xué)研究獎(jiǎng)是為紀(jì)念唐弢先生而設(shè)立的，唐弢先生是中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史學(xué)科領(lǐng)域的開(kāi)創(chuàng)者之一，對(duì)中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館也很重要。當(dāng)初建館時(shí)，還是20世紀(jì)80年代，最早、最重要的一批收藏是唐弢先生捐獻(xiàn)的藏書。

唐弢先生是藏書家，他大約從20世紀(jì)30年代開(kāi)始收藏，我們新文學(xué)重要著作的版本，他那是最全的，他全捐了。當(dāng)時(shí)巴金先生講，有了唐弢的這批書，現(xiàn)代文學(xué)館等于建成一半了。

唐弢青年文學(xué)研究獎(jiǎng)一方面為紀(jì)念唐弢先生，另一方面為推進(jìn)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究，對(duì)青年學(xué)者進(jìn)行鼓勵(lì)。這個(gè)獎(jiǎng)現(xiàn)在可以說(shuō)是現(xiàn)當(dāng)代中國(guó)文學(xué)研究學(xué)科里最有影響的獎(jiǎng)。一個(gè)青年學(xué)者，能得到這個(gè)獎(jiǎng)是一個(gè)很重要的學(xué)術(shù)資歷。

張英：中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館的功能是收藏和展覽，后來(lái)增加了研究、辦刊，為什么有這樣的變化？

李敬澤：沒(méi)有變化，一開(kāi)始就這樣設(shè)計(jì)的?，F(xiàn)代文學(xué)館的開(kāi)創(chuàng)者們對(duì)它的功能有開(kāi)放的、系統(tǒng)的理解。比如我們的客座研究員制度，現(xiàn)在已經(jīng)辦了十來(lái)屆，有上100位，這意味著過(guò)去十多年來(lái)，幾乎所有現(xiàn)在活躍的年輕批評(píng)家，都曾是我們的客座研究員。這不僅僅是給個(gè)名號(hào)，20世紀(jì)90年代后，很多批評(píng)家是在大學(xué)院校的系統(tǒng)中成長(zhǎng)起來(lái)的，和文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)很隔膜，他在大學(xué)里寫論文，按部就班。我們特別希望能有一個(gè)機(jī)制，把這些學(xué)者引入文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)，這對(duì)文學(xué)的發(fā)展很重要，需要這些聰明腦袋來(lái)共同參與。所以，十年前我們就建立了這個(gè)機(jī)制，每年都請(qǐng)幾個(gè)人，最早的，有張莉、劉大先、楊慶祥等，就是現(xiàn)在很活躍的批評(píng)家。這個(gè)制度非常有效，我們成功地把這100來(lái)人中的相當(dāng)一部分引入到文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)，對(duì)他們來(lái)講，文學(xué)就不僅僅是做學(xué)問(wèn)了，也面對(duì)現(xiàn)在的、活生生的創(chuàng)作，包括文學(xué)思潮、文學(xué)現(xiàn)象、作家和作品。

張英：你怎么看文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)和批評(píng)之間的關(guān)系？

李敬澤：批評(píng)本身也是文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的一部分。概括地說(shuō)，文學(xué)作品從創(chuàng)作，到編輯，到出版，到閱讀……在這個(gè)傳播過(guò)程中，讀者會(huì)做出評(píng)價(jià)，同時(shí)也有在學(xué)術(shù)意義上、理論意義上做出的評(píng)價(jià)。只有一種維度的評(píng)價(jià)是不健康的。一本書，恐怕不能批評(píng)家說(shuō)好它就好，結(jié)果一本都賣不出去；也不能說(shuō)它的銷售量大就是好書。所以，我們需要多維度的評(píng)價(jià)，在這個(gè)過(guò)程中，批評(píng)家起著很重要的作用。

張英：今天的青年批評(píng)家們?cè)谘芯亢完P(guān)切的問(wèn)題上，和你那一代有怎樣的區(qū)別？

李敬澤：當(dāng)然有很大的區(qū)別。這既涉及每一代人的知識(shí)背景不同，也涉及我們經(jīng)歷的是一個(gè)急劇變革的時(shí)代，不同的年齡體驗(yàn)不同。所以，我希望不斷有新的、相對(duì)年輕的批評(píng)家進(jìn)入這個(gè)文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)，帶來(lái)他們的新觀念、角度和感受。

責(zé)編：鄭小瓊 周希言