符淑淑

劉守英中國人民大學(xué)經(jīng)濟學(xué)院院長。新書《中國鄉(xiāng)村轉(zhuǎn)型與現(xiàn)代化》《邁向城鄉(xiāng)融合文明新形態(tài)》由中國人民大學(xué)出版社在近期出版。

Yi：YiMagazine

L：劉守英

01

Yi：最近聽到或看到過什么印象深刻的觀點和現(xiàn)象嗎？

L：最近經(jīng)歷了一些親友的去世，老人、年輕人都有。今天我剛送走我的好友、經(jīng)濟學(xué)家胡必亮；前一段時間，我的母親也去世了。在微信群里，我還見到過三十多歲就離開的人。我們一方面能看到人的壽命在延長，但同時也看到很多人突然離去。這很無常。

所以最近我思考很多的是死亡的問題。很多中國人避諱它，但當我經(jīng)歷身邊人離開時，我發(fā)現(xiàn)我們的很多理論、政策和對死亡的觀念是準備不足的。比如說人在病重瀕死時，如何面對自己是否要被繼續(xù)搶救的問題？如果自己和家人都知道搶救沒什么意義，甚至讓患者很痛苦，這種情況下是否有與死亡責(zé)任劃定相關(guān)的法律和制度可以參考？此外還有臨終關(guān)懷問題，等等。這一切都意味著，我們的社會應(yīng)該有一個機制，能更成熟、更理智、更科學(xué)地對待人的最后一段。這也是社會現(xiàn)代化的一個重要表現(xiàn)。

很多農(nóng)村現(xiàn)在已經(jīng)進入老年社會了，中國社會已經(jīng)進入到需要正式地重視老人社會問題的階段。有一些農(nóng)村老人走得很痛苦，也有一些因為絕望而自殺。不光是因為缺乏吃穿等經(jīng)濟問題，更多是缺乏精神上的依靠。相比西方的老人，中國老人依賴家庭和親情，而農(nóng)村的空心化讓他們無人可依。所以，我們的社會要真正進入現(xiàn)代化，還有很多細微的事情需要關(guān)注。如今我們的工業(yè)化、GDP有了很大進步，但關(guān)于人的細節(jié)問題還需要更多關(guān)注，并投入更多精力。

02

Yi：談到農(nóng)村老人，我們也關(guān)注到最早進入城市打工、如今多數(shù)已經(jīng)回到農(nóng)村的“農(nóng)一代”。有報道談到他們中一些人已到退休年齡，但無論是回鄉(xiāng)還是留在城里，他們?nèi)匀幻媾R養(yǎng)老方面的困境。你的觀察是什么樣的？你怎么看待他們的困境？

L：第一代農(nóng)民是跟上了社會向前走一步的進程。從前他們一輩子只有種地、維系家庭兩件事，也只有這一種生活方式可以選擇。改革開放之后，“農(nóng)一代”可以選擇離開村莊、在城市里打工、賺錢，看看外面的世界。他們可以換一個活法，也有了更多途徑和機會改變自己和家庭，也就是“可能性邊界”擴大了。但是，即便他們有了更多的可能性，我們這個社會長期以來還是覺得進城的農(nóng)民最終就應(yīng)該回到農(nóng)村去。甚至“農(nóng)一代”自己也是這么認為的，他們在外打工賺到了錢后，很多選擇把錢寄回農(nóng)村去。這也是這代人的特點，他們與農(nóng)村和鄉(xiāng)土的聯(lián)系是很緊密的，想要種地、蓋房的觀念根深蒂固。當他們回到農(nóng)村后，原本被擴大的邊界其實又縮回去了。這件事是值得思考的，因為現(xiàn)代化講求的是人要尋求外擴的改變模式，如果人與鄉(xiāng)村的黏性一直保持不變，那就是傳統(tǒng)社會。

我想說的是，應(yīng)該充分認識到“農(nóng)一代”對整個中國現(xiàn)代化的貢獻。如果他們在城里工作了大半輩子，他們的家庭也在城市里延續(xù)，我們應(yīng)該給他們一個留在城里的機會，供他們自主選擇，而不是讓他們覺得自己只有回去的命。另外，應(yīng)該重視已經(jīng)回鄉(xiāng)的老人的體面問題，不能讓他們“貢獻一生、自生自滅”。因為他們原本是靠傳統(tǒng)的家庭制度養(yǎng)老，也就是養(yǎng)兒防老。但現(xiàn)在他們的兒孫都在城市，他們在農(nóng)村只能自己防老。真到了他們走的時候，可能只有一場農(nóng)村的隆重的葬禮，但那只有外人能看到，他們能得到什么呢？這也是為什么今天我從死亡談起。

03

Yi：你在調(diào)研中，是否看到過哪些農(nóng)村的老人被較好地安置？

L：在經(jīng)濟發(fā)展水平高的地方相對會好一點，那里有一些老人聚會、聊天的場所，這很重要。我見過有些地方的農(nóng)村老人們一起打麻將和看老影片。實際上，在整個中國范圍內(nèi)，老人的經(jīng)濟保障是個問題。但在更多時候，原本影響一個人、一個家庭的貧困問題到人老之后不是最重要的，缺乏陪伴和照護等問題才是。比如我在浙江見到過很多文化禮堂有老人們聚集，這種公共空間就是起這個作用。

另外，我在江西省余江縣的宅基地制度改革的過程中看到，有一些村子把原本被個人擠占的公共空間騰出來派給老人們一起種菜，老人們還在其中一家的房子里一起做飯、吃飯。這就保障了參與老人的吃飯和溝通問題。為什么吃飯的問題這么重要？因為農(nóng)村老人的兒孫基本都不在身邊，老人就沒有原來家的感覺，行為也就變得不那么健全。比如，如果只有他一個人，他就不會每天認真準備三餐，常見的情況是早上出門干活、九十點鐘吃一頓，再留一些晚上吃，那他們的生活質(zhì)量就這樣下降了。所以余江這種讓老年人自助解決吃飯問題的方式是有效的。

事實上，想要解決現(xiàn)在的農(nóng)村養(yǎng)老問題，非常正式的制度都不可持續(xù)，純市場化的行為也一樣。因為農(nóng)村老人太分散了，一旦做規(guī)?；酿B(yǎng)老院等舉措就不經(jīng)濟，對于市場來說掙不到錢，財政投入也很難長期保證來源。比較好的方式還是在農(nóng)村有人自發(fā)地想辦法。

除了這個，老人在農(nóng)村的基本經(jīng)濟保障也要完善，這能讓他們不再需要問兒女要錢，擁有尊嚴。另外，農(nóng)村老人的勞動力利用也很重要，因為多數(shù)“農(nóng)一代”回到農(nóng)村時還是能干活、想干活的。現(xiàn)在農(nóng)村的農(nóng)業(yè)普遍規(guī)?；C械化，他們能干的不多，就有了很多閑暇時間。上個月我去陜西安康的秦巴山區(qū)，發(fā)現(xiàn)有一些原本在沿海地區(qū)的毛絨玩具廠內(nèi)遷到了這里的村里，回鄉(xiāng)的、原本就沒出去的農(nóng)民在接受培訓(xùn)后可以進廠干活。我們整個內(nèi)地對于承接發(fā)展中的制造業(yè)還有很多機會，農(nóng)民也因此不用去沿海地區(qū)打工了。

04

Yi：相比第一代農(nóng)民，“農(nóng)二代”面臨什么問題？

L：還是是否有權(quán)選擇留在城市的問題。相比“農(nóng)一代”，“農(nóng)二代”中很多是80后，其中一些十幾歲就來城里打工，與城市的聯(lián)系更深，他們的預(yù)期也是想在城市體面地落腳。在城里工作二十多年后，他們也快50歲了，很快他們也要面對和上一代一樣的問題：我的命是不是就該回農(nóng)村？這影響著他們對自己、對家庭和對孩子的規(guī)劃。這其實都是現(xiàn)代化的重大問題，城市化、工業(yè)化還是國家現(xiàn)代化的歸宿，這樣社會才能不斷進步，不能讓大量的人都留在農(nóng)村。

所以說，我們現(xiàn)在不能籠統(tǒng)地說要讓農(nóng)民市民化，最關(guān)鍵的問題是能不能給他們留在城市的選擇，制度性的戶籍、住房、孩子教育等問題能否被妥善地解決。

比如“農(nóng)二代”面臨的最主要問題是孩子的教育。首先農(nóng)村戶口的孩子在城里沒法選擇好的教育，另外中考階段他們就需要回到老家考試了。在這種情況下，一個來城市務(wù)工的農(nóng)村人和家庭是沒法安心在城市落腳的。這為很多社會問題埋下了隱患，比如說留守兒童的成長和照護問題。很多農(nóng)二代也因為孩子被再次拉回農(nóng)村。

住房是另一個同樣重要的問題。剛進城務(wù)工的農(nóng)民往往在城市買不起房子，也租不起價格較高的房子，很多人就去了城中村，然而很多城中村在整改后也消失了。目前低租金的保障性租賃房沒有向農(nóng)村進城務(wù)工人員開放，這種制度和權(quán)利的不完善讓農(nóng)民沒法體面地在城市待下來。

05

Yi：如果把更多農(nóng)二代往城市“拽”，要如何看待農(nóng)村日益空心化的問 題？

L：在社會的現(xiàn)代化進程中，農(nóng)村的人變少、農(nóng)業(yè)在經(jīng)濟中的占比降低是規(guī)律。一個社會的農(nóng)村人口保持太高的比例，這是社會的問題。進城務(wù)工的農(nóng)村人體面地在城市留下來之后，鄉(xiāng)村和農(nóng)業(yè)都可以聚集，農(nóng)業(yè)也可以規(guī)?；?。而對于已經(jīng)回到農(nóng)村的“農(nóng)一代”的養(yǎng)老問題，就應(yīng)該回到我上面提到的保障措施。但是我們應(yīng)該把農(nóng)二代往城里拉，而不能讓他們再次被動地被推回農(nóng)村。

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Yi：相比大城市，介于城市和鄉(xiāng)村的縣城似乎可以作為一個“中間地帶”供農(nóng)村的務(wù)工人員選擇。這里讓他們既方便去到城市，也能回農(nóng)村照顧家人。你覺得這種有產(chǎn)業(yè)的縣城是否應(yīng)該被推廣，它平衡城鄉(xiāng)之間“中間性”的作用又是否該被強調(diào)？

L：這件事我比較猶豫。縣城確實是農(nóng)民城鄉(xiāng)轉(zhuǎn)換的重要樞紐：農(nóng)民進城之前可以先在縣城落腳，到了退休的年齡又不想回鄉(xiāng)同樣可以選擇縣城。但是如果把縣城設(shè)計成一個農(nóng)民去城、回鄉(xiāng)的必由之路，這是否符合現(xiàn)代化的規(guī)律，我是不確定的。

我目前認為，還是可以保留縣城這個“城鄉(xiāng)通道”，也就是農(nóng)民在去城和回鄉(xiāng)的途中可以選擇生活成本低、生活方式接近鄉(xiāng)村、交通便利的縣城。但只是作為一個選擇，而不能是必由之路。

現(xiàn)實中很可能存在這樣的情況：一個農(nóng)民在北上廣工作40年，他自己也愿意留在一線城市養(yǎng)老，但是政策和現(xiàn)實不允許，他也不想回到農(nóng)村生活，因此選擇了縣城。但如果有機會留在大城市，他不一定會作出這個選擇。除此以外，縣城不能支撐太多的產(chǎn)業(yè)和經(jīng)濟活動，在縣城大量投資是不經(jīng)濟的。大城市就不一樣，產(chǎn)業(yè)集聚就能推進創(chuàng)新。所以需要把縣城的公共基礎(chǔ)設(shè)施做好，保證它是一個體面的、能好好生活的地方。但它終究難以替代大城市。

07

Yi：和西方相比，東亞其他國家的鄉(xiāng)村轉(zhuǎn)型，對于中國來說有什么借鑒意 義？

L：其中一個重要的啟發(fā)，就是需要保留村落，讓它作為一種制度、一種空間留存下來，這很重要。日本的鄉(xiāng)村面貌就保留得比較好，即便他們的鄉(xiāng)村也沒有太多人，有也多數(shù)是老人，但是他們有基本的公共設(shè)施。其實也不用搞過頭，例如不用大舉投資在村里新建工廠，但可以開一趟能到達偏遠農(nóng)村的慢火車，方便從村里出去的人在需要時回鄉(xiāng)。

和西方的大面積、農(nóng)業(yè)長期規(guī)模化生產(chǎn)、以農(nóng)戶為基本單位的農(nóng)場相比，中國的農(nóng)村是由一個個小家庭組成的，它們緊緊地依附于村落，也有一種公共文化。其實農(nóng)民即使到了第二代、第三代也不會和農(nóng)村斷根的，他們春節(jié)、清明節(jié)還會回去。如果村里有好的基礎(chǔ)設(shè)施、交通便利，同時還能保留好的公共空間、文化和人情，這種“根”還會延續(xù)。打個比方，每到節(jié)假日，他們可以把自己的村子當成“詩和遠方”，作為一個休息的地方。這樣短期回鄉(xiāng)的人多了，農(nóng)村的人氣也會起來。現(xiàn)在的返鄉(xiāng)者多是回村給自己家蓋一棟房子，人和房子都分散，原子化了。由于村里的環(huán)境不好，他們每年也只回去住幾天，鄉(xiāng)村的空間和文化也就衰落了。

不過，我們確實也沒有精力把所有村落都這樣規(guī)整?？梢园阎車拇遄泳奂蔀橐粋€有特色和生活的區(qū)域，讓返鄉(xiāng)人對于“回到家鄉(xiāng)”有感知，這可能比“回到老屋”更重要。這種聚集也有利于緩解現(xiàn)在分散的村落沒有人氣的問題。

08

Yi：根據(jù)你的回憶，幾十年前不少農(nóng)村人是通過同鄉(xiāng)相互幫扶才得以進城。到了這幾年，年輕的進城務(wù)工者似乎和之前的人不一樣，他們的生活非常原子化。2023年，我們也痛心地看到幾位農(nóng)村年輕人在張家界相約跳崖的悲劇。你如何看待這種變化？

L：中國的城市中一直有一種現(xiàn)象，就是一個產(chǎn)業(yè)由一個村的人壟斷的情況，比如全村人都在一個城市里開出租、做鋁合金門窗等，這也是中國家庭和家族制度的體現(xiàn)。中國的傳統(tǒng)文化不是個人主義的，人是為他人而活的，一個人越能干，對家人、他人的責(zé)任就越大?，F(xiàn)在來到城里的年輕人是新一代，是90后、0 0后。傳統(tǒng)熟人社會的邏輯發(fā)生了變化，原本的社會網(wǎng)絡(luò)對于他們來說沒有那么強的支撐作用了。數(shù)字經(jīng)濟、獨生子女政策對于這種網(wǎng)絡(luò)的淡化都產(chǎn)生了影響。事實上，陌生人構(gòu)成的社會網(wǎng)絡(luò)是現(xiàn)代化的一個重要標志，而傳統(tǒng)文化的標志是熟人網(wǎng)絡(luò)，它強大的力量在中國的現(xiàn)代化進程中曾經(jīng)是一項重要的資源。我們接下來也想探究一個問題，就是在陌生人網(wǎng)絡(luò)已經(jīng)在中國興起的情況下，熟人網(wǎng)絡(luò)還能如何維系、有何作用？對身處這種轉(zhuǎn)型中的年輕人來說，構(gòu)建新的社會網(wǎng)絡(luò)是有一定困難的。

09

Yi：有什么事是你早年認為值得相信，現(xiàn)在想法有改變的？

L：我覺得中國社會的轉(zhuǎn)型，就是要慢慢脫離傳統(tǒng)的熟人關(guān)系。過去，我們認為一個人成功后需要把大家?guī)饋?，在當時的階段這種觀念是有意義的。但是社會發(fā)展到一定階段后，需要每個人走向獨立，走向制度化、非人治化，這對于社會進步非常重要。如今我們還是能看到中國的很多企業(yè)仍以傳統(tǒng)的模式運行，一個有超強能力的人掌控著所有重要事務(wù)，這是不對的。不能讓少數(shù)人對這個社會承擔(dān)太多責(zé)任。西方的現(xiàn)代化也經(jīng)歷過這種進程，很多企業(yè)從家族制走向了股份制。

10

Yi：你對年輕人有什么建議？

L：不要太脆弱，生活不可能事事順心?，F(xiàn)在的年輕人從出生就經(jīng)歷著社會的高速發(fā)展、看到了輝煌的時代，或許認為很多好的狀況是應(yīng)該發(fā)生的。但事實上，那并不是理所應(yīng)當?shù)?，我們這代人就經(jīng)歷了從苦難到輝煌的過程。我還是覺得努力不會白費，因為如果人完全不努力，新的改變的可能性也就不存在了。