任 皓：張羞你好，其實(shí)你成名還是很早的，有朋友評價(jià)你的寫作起點(diǎn)源于烏青，從最開始烏青詩人的“特立獨(dú)行”到后口語詩人的“廢話寫作”，再到現(xiàn)在的創(chuàng)作，能談?wù)勀阕呱显姼柚返臍v程與轉(zhuǎn)變嗎？

我為什么要成為一個(gè)詩人？成為詩人是很難的，我有點(diǎn)懷疑這其實(shí)是一種慣性或惰性行為，但多少也因?yàn)閷懽魃嫌辛它c(diǎn)起色而催生出自我認(rèn)同的成分。好像它就是這么回事，我就是這么回事，我天生是一個(gè)詩人，詩人而已。諸如此類，其實(shí)我最有可能是成為一個(gè)畫家。但這是另外一個(gè)故事了。事實(shí)是我一直是橡皮作家（廢話寫作），我沒什么改變。但我也許并不是一個(gè)絕對自覺或守規(guī)矩的橡皮作家。對我來說，楊黎的廢話理論是我寫作的認(rèn)知基礎(chǔ)和信心保證，這里有一種高度。人、世界與語言，三者統(tǒng)一的高度。我看到了。這樣，我就任性地開始或隨意或?qū)Ｖ苹蛐U橫地寫作了。

任 皓：你來自浙東，對于詩人來說，故鄉(xiāng)是文學(xué)創(chuàng)作靈感的原點(diǎn)，那么這個(gè)原點(diǎn)對于你來說，有沒有什么不一樣的意義，或者說在你北上南下，哪個(gè)地方給你留下的印象最深，為什么呢？

張 羞：我出生在唐代文人們做夢都想去朝圣遠(yuǎn)游的天姥山地區(qū)。嵊縣是丘陵地貌，多雨水，四季分明，亞熱帶海洋性氣候。地理環(huán)境對一個(gè)人成長的影響總是很大的，它一定影響到了我性格的形成，甚至審美，我不知道。我有時(shí)喜歡那里，它的那種色彩層次和空間上的通透，或者方言語調(diào)的尖銳與急躁。我喜歡雨水。至于故鄉(xiāng)，我很少有這種概念，我更喜歡城市，城市是美好的。我對故鄉(xiāng)這個(gè)詞的感覺大部分來自我爸，他在我小時(shí)候跟我講，自古窮山惡水出刁民。而在以前，當(dāng)?shù)責(zé)o疑是一個(gè)窮山窩，因?yàn)槿鄙偬锏亍?/p>

任 皓：在你的詩歌道路上，一定遇到過許多有趣的人，能說幾個(gè)對你影響最大的人嗎？

張 羞：我有一些寫作朋友，有時(shí)走得近一些，有時(shí)也就慢慢疏遠(yuǎn)了，接著會再遇到一些新的朋友。這些人大多非常有個(gè)性，有各式各樣的特點(diǎn)，但有趣肯定不是其中之一。我好像沒什么有趣或有幽默感的朋友，他們主要是老實(shí)、聰慧，以及清高。我喜歡這類型。我這人比較狹隘。對我影響最大的朋友應(yīng)該是詩人吳又，他幫助了我很多。

任 皓：張執(zhí)浩曾評價(jià)你是一個(gè)致力于把詩寫得不像“詩”的人，作為“廢話寫作”一脈的主要實(shí)踐者之一，你樂于用一切不合乎“詩”的規(guī)范的東西來拆解詩的形制，這種近乎惡作劇似的寫作，極大地挑釁著我們對漢語詩歌約定俗成的理解，迫使我們懷疑寫作的意義，甚至懷疑詩本身。然而，我們的錯愕卻絲毫阻擋不了你的創(chuàng)作熱情，及其沉醉其中的精神狀態(tài)。你是怎么看待這個(gè)說法呢？

張 羞：詩只是我寫作過程的一種結(jié)果，或雜質(zhì)。我對詩沒有義務(wù)，無須負(fù)責(zé)。我只是一個(gè)寫作者。我主要關(guān)心的是寫作這件事，而它主要是一個(gè)與發(fā)生中的現(xiàn)實(shí)同等時(shí)長的動作，因此，我為什么要去寫作？我寫詩，是因?yàn)槲夷軐懀€因?yàn)閷懸皇自娦枰臅r(shí)間不長，隨時(shí)可完成。我看過一些對詩的定義，有的高級、理性，仿佛很接近那種標(biāo)準(zhǔn)或其他。但對我來說，詩當(dāng)然是可以自定義的（又有什么不是），否則就太麻煩了，詩無須權(quán)威來蓋章它的合法性。我個(gè)人簡便地或非常物理地把詩定義為一種簡短的寫作，或一種刻意的有序的并可被理解的語句排列，詩在語言的混沌中展現(xiàn)出一種清晰，諸如此類。我在這上面花費(fèi)過大量心思，肯定不是為了反對以往的詩，也許只是為了制造個(gè)人風(fēng)格，增加識別度，總之就這些虛頭巴腦的事。這沒什么。寫詩總是一件讓人愉悅的事，而且還因?yàn)樗匦琛Ｎ夷X子里的這個(gè)語言系統(tǒng)有時(shí)會感到氣悶，它需要發(fā)出一點(diǎn)聲音。而我要去辨識與分析這些聲音。這是一些什么？它們要干嗎？它們有什么要說的？以及它們?yōu)槭裁磿@樣說。我有時(shí)仿佛在它們外面。

為什么不能懷疑？舉個(gè)例子：上帝創(chuàng)造了一個(gè)懷疑主義者，為的是讓他去懷疑上帝。

任 皓：有評價(jià)說“你可能是最喜歡寫鳥的詩人”。“鳥”這個(gè)意象在你的詩中有什么特別的含義嗎？

從微觀方面（細(xì)胞結(jié)構(gòu)層面）呈現(xiàn)酸雨對生物的影響，運(yùn)用所學(xué)知識——生物體結(jié)構(gòu)和功能的基本單位是細(xì)胞，推斷出：酸雨對生物的影響歸根結(jié)底是對生物細(xì)胞的影響；運(yùn)用所學(xué)生物技術(shù)——制作植物細(xì)胞臨時(shí)裝片，用細(xì)胞染色技術(shù)模擬酸雨侵襲細(xì)胞，用數(shù)碼顯微鏡觀察記錄細(xì)胞的變化。

張 羞：鳥就是一個(gè)字，我喜歡它的簡潔：音和義，它的不對稱與重心的不穩(wěn)我也喜歡。它有一個(gè)相當(dāng)漂亮的筆畫結(jié)構(gòu)，而且我正好熟悉鳥這種事物。鳥的這種綜合感覺不至于讓我寫得太飛，或太走偏。鳥總是非常通用，它是可以替代的。比如鵝，我用這個(gè)字寫過一個(gè)長篇小說。當(dāng)然，我用鳥寫過更長的長篇。

任 皓：除了寫詩，其實(shí)你還出版過小說，甚至寫過劇本。在你的詩中，其實(shí)有很多小說筆法，能談?wù)劜煌捏w創(chuàng)作對你詩歌的影響嗎？

張 羞：在體裁或文體上，最主要是它們的長度問題。我不會因?yàn)樗鼈冊谖淖煮w量上的不同而分別考慮它們的結(jié)構(gòu)、元素、敘述密度這些。它們都是故事，都是小說，都是詩，沒有寫作原則或技術(shù)上的區(qū)別，都是一些言說對象模糊的說話表演。是的，我認(rèn)為它們就是一種表演。

任 皓：你的朋友林東林曾說你是一個(gè)相當(dāng)傳統(tǒng)的人，以言行而觀，常常給人一種高冷孤傲的感覺。對于這種反差你應(yīng)該是有所自覺的，取名為“羞”。但你又是一個(gè)不傳統(tǒng)的人，你在傳統(tǒng)與不傳統(tǒng)之間踩著鋼絲，手里捏著一根長桿，那根長桿就是你的寫作。你覺得這個(gè)評價(jià)準(zhǔn)確嗎，為什么呢？

張 羞：取這個(gè)筆名是因?yàn)槲覍傺?，而且在丑時(shí)出生。東林了解我，我們交流時(shí)彼此都很開放。他說的對。我這人比較傳統(tǒng)（懶），自認(rèn)為寫的東西也很傳統(tǒng)，或它們也會成為傳統(tǒng)。我所謂給人激進(jìn)的印象實(shí)在是沒有指向的。在寫作中我沒有非要反對什么，跟什么過不去。我有時(shí)只是朝一個(gè)四面八方的方向走過去，想看看有什么東西在那里。否則，一個(gè)人為什么要去寫作呢？不知羞恥地說句廢話，我說我傳統(tǒng)，是因?yàn)槲沂且粋€(gè)一直遵從我正好是我這樣的一個(gè)我的人。不知道為什么，我對自己總是非常寬容。

任 皓：據(jù)說你的生活相當(dāng)清簡、單調(diào)、枯燥、機(jī)械，甚至于無聊，不旅行、不采風(fēng)、不參加活動、不找樂子，這些是真的嗎？你覺得詩人應(yīng)該怎樣找到自己生活的精神伊甸園？

張 羞：我在日常生活中的動作比較少，無非工作，吃飯，與朋友聚會，時(shí)而寫寫東西。那是能力不足的問題。我的物質(zhì)資源不支持我去制造那種豐富的生活形式以抵消無聊或孤獨(dú)，不過我對旅行確實(shí)沒什么大的興致，所到之處無非是一些人，一些景色，并沒什么新的信息。我寧愿獨(dú)自去河邊釣魚。我來一趟世上不是為了享受生活，我是來完成任務(wù)的。它有一個(gè)浪漫的說法：一個(gè)到世上來散步的人。

詩人應(yīng)該怎么樣活著？如果他是一個(gè)天才，按維特根斯坦的說法，那么他是有責(zé)任的，他是上帝派來的，具備了一定的思想能力。至于相對普通的詩歌寫作者，我不知道，我就是這樣的人。但我覺得精神追求這個(gè)事應(yīng)該是有步驟的，比如先讓自己盡可能有足夠多的物質(zhì)基礎(chǔ)。

任 皓：對于詩歌初學(xué)者來說，你的詩歌中有很多比較先鋒的寫法，你有擔(dān)心讀者讀不懂嗎？或者說，你有沒有什么建議讓讀者快速進(jìn)入你的詩歌世界？

張 羞：懂不懂這件事跟人的認(rèn)知模式有關(guān)。一株樹木立在路邊，一個(gè)人真能看懂這一株樹木嗎？他懂什么？懂多少？多少才算懂？什么是懂？他不一定清楚。但是當(dāng)他看到旁邊還有一株差不多的樹木時(shí)，他會知道，噢，這也是一株樹木。這時(shí)他好像是完全知道的，而且沒有問題。懂就是這么一回事。要是讀不懂一首詩，多讀一些類似的詩他也就以為懂了，但其實(shí)他只是感覺有些熟悉而已。詩是看不懂的，或者說詩無所謂懂不懂。一個(gè)人去讀一首詩，他看到了什么就是什么，和懂不懂有什么關(guān)系？他不會有任何損失。讀詩是專業(yè)讀者（即詩人）的事，他會去分析具體一首詩的技術(shù)、觀念或?qū)懽鲃訖C(jī)，諸如此類，但也就這些東西而已。我讀自己的詩作也一樣。我大致清楚寫下的每一句話，但它們放在一起，有時(shí)也是不懂的。只知道它們已經(jīng)在那里，已經(jīng)這樣了，怎么辦？

任 皓：有人說，現(xiàn)在寫詩的人比讀詩的人多，在快節(jié)奏下，大家關(guān)注的重點(diǎn)只有自己。這也是為何現(xiàn)在文學(xué)期刊發(fā)布目錄的點(diǎn)擊率往往大于作品本身，對此，你怎么看？

張 羞：這只說明一點(diǎn)，詩是有審美難度的東西。大部分人沒有能力欣賞，難以從中感受到愉悅。寫詩的人多是件好事。寫總比閱讀來的更讓人愉悅。至于只關(guān)注自己也沒問題，人的生物設(shè)定就是只能以自我為中心的。

任 皓：最后，可以談?wù)勀愕脑姼枥砟顔幔磕阆胱鲆粋€(gè)什么樣的人？

張 羞：我愿意稱自己為廢話派。而對于一個(gè)廢話派，他實(shí)在應(yīng)該是懶得去談什么詩歌理念的，談著談著也許就成了文學(xué)內(nèi)容。我的理解是詩寫這個(gè)行為最好離文學(xué)遠(yuǎn)一點(diǎn)。有兩種詩歌寫作，一種是為了發(fā)現(xiàn)與接近真理，另一種只在乎心靈的自在，但得到的也許只會是遺憾。至于我想做一個(gè)什么樣的人，我小時(shí)候真的以為我會成為一個(gè)畫家或木匠之類，但我又實(shí)在不喜歡勞作。