《北京文學(xué)·中篇小說月報》編輯（以下簡稱問）：木心對于很多讀者來說，是一個陌生的名字，首先請您介紹一下木心的人生及寫作經(jīng)歷。

孫郁（以下簡稱答）：關(guān)于木心，我了解得不多。他本名孫璞，生于1927年，浙江烏鎮(zhèn)人。年輕時思想左傾，受五四新文化影響，參加過抗?fàn)庍\動。民國時就讀于上海美專、杭州藝專，在繪畫領(lǐng)域頗有天賦。1949年之后，命運多舛。所著之書稿不得出版，多毀于文革。1982年出國，在美國潛心繪畫與創(chuàng)作。在臺灣出版的作品集多部，開始引起海外讀者關(guān)注。后經(jīng)弟子陳丹青力薦于國人，使其文字流布于大陸，遂被更多的讀者所注意。主要作品有：《哥倫比亞的倒影》《瓊美卡隨想錄》《溫莎墓園日記》《即興判斷》《西班牙三棵樹》《素履之往》《魚麗之宴》等。

問：初看木心的作品，還以為是五四時期的某位作家，重又被人挖掘出來了。木心的文筆和關(guān)注的某些問題，都有一些五四遺風(fēng)和神韻，但是隔了這么久遠(yuǎn)的時光，他似乎更從容篤定，更機(jī)智俏皮了。也有人說：木心先生可能超越了魯迅構(gòu)建的寫作境界，是我們時代唯一完整銜接古典漢語傳統(tǒng)與“五四”傳統(tǒng)的文學(xué)作者。（陳丹青語）那么您是如何理解木心與魯迅的“境界”，木心對于五四傳統(tǒng)有哪些繼承與變化？

答：木心的文字和近五十年間的流行文化沒有什么關(guān)系。他雖經(jīng)歷了種種磨難，但思路卻未被俗事所累，能在更高遠(yuǎn)的層面上打量問題。他具有五四文人的古典文學(xué)修養(yǎng)，也深味西方藝術(shù)的流脈。其作品有強(qiáng)烈的個人性。魯迅當(dāng)年的寫作就消化了舊藝術(shù)和外來藝術(shù)的精華。他有一種現(xiàn)實的焦慮和高遠(yuǎn)的智性，情愿讓自己消失于抗?fàn)幒诎档膭谧骼铩Ｄ拘纳钗遏斞肝捏w的意義，但他跳出了魯迅式的藩籬，從本土的焦慮進(jìn)入了人類的焦慮。是游走于世界的狂士。五四的個人主義還纏繞著國家主義的道義感。而在木心那里，精神背景卻是世界性的。

問：陳媽這一形象令我想起祥林嫂，都是混沌而忠厚的一生，她們的悲劇性其實更多是展現(xiàn)給讀者的，之于她們自己她們并不自覺是在悲劇中。和魯迅的《祝福》一樣，木心同樣是借“我”的視角看陳媽的一生，但他似乎更關(guān)注無常的命運，還有韶華已逝好時光不再的淡淡哀愁。我覺得魯迅的凝重給人一種現(xiàn)場感，似乎悲劇正在展開，而木心的輕盈讓人感到事過境遷的哀傷。您又如何看這兩篇作品與這兩個形象？

答：祥林嫂的悲劇，用高遠(yuǎn)東的話說，是“儒道釋吃人的寓言”。在其身上能嗅出魯迅對社會環(huán)境和舊禮教的絕望。而且《祝?！返臄⑹稣摺拔摇保烁鼮閺?fù)雜的精神隱語。魯迅其實把對自己的拷問也帶入其中，悲劇感是撼人的。木心筆下的陳媽，把魯迅式的緊張感和慘烈感淡化了，有了對風(fēng)土人情的超然的審視。人事的冷暖和明暗，變成了審美對象。哀涼淡淡的，幽情深深的。這和作者心境大有關(guān)系。我想他已出離了簡單的道德判斷的語境，有著俯視眾生的冷然。

問：從木心的很多隨想短句、散文、小說中，可見他是一個非常善于修辭的作家，這也讓我聯(lián)想到現(xiàn)在很多作家的寫作。這種恰當(dāng)?shù)膶τ谖淖钟绕涫菨h語修辭的敏感，越來越少，在閱讀木心或是張愛玲等的作品時，是文字自己跳出來撞進(jìn)眼中，令人回味；而現(xiàn)在的閱讀往往需要越過很多乏味的比喻和看似奇麗卻讓人想不通的修辭。很多作家對于語言的把握令人憂慮，木心借一個英國詩人的話說：我們活在形容詞的荒年，我覺得我們也是在文學(xué)的荒年里。那么當(dāng)下文學(xué)當(dāng)如何把漢語語言的傳統(tǒng)與現(xiàn)代較好地結(jié)合，如何重拾漢語語言的美感？隨著網(wǎng)絡(luò)語言、翻譯體以及日常的口語越來越多，像木心這種與傳統(tǒng)文化非常緊密的語言體系會不會成為失傳的藝術(shù)？

答：當(dāng)代漢語的貧困已是老話題了。原因很復(fù)雜，我自己回答不了這個問題。只是覺得，功利主義與單極化的言說方式，把人們的趣味窄化了。漢語在幾千年的歷史里，一直在抗?fàn)幹邪l(fā)展變化著。古時八股文對漢語是一次傷害，讀書人掉到套路里。50年代后，泛道德化再次使?jié)h語變?yōu)楣ぞ?，審美性與游戲性的因素被工具理性代替了。其實漢語寫作是有無數(shù)種可能的。魯迅的峻急，周作人的散淡，廢名的枯澀，都各成一路。木心的誘人處在于，對詩經(jīng)、楚辭、六朝文乃至五四文體頗為熟悉。又得到古希臘和歐洲近代藝術(shù)的滋養(yǎng)，對象征藝術(shù)的會心處，使其文字深涉情韻，似乎從深海里出浴的珍珠，得自然的諸種精華?，F(xiàn)在的文學(xué)語言多是粗糙的石頭，而不是珍珠與玉。我相信只要人們努力，改變環(huán)境和趣味，能像木心那樣在東西方的文明里飛來飛去，且保持非功利的卻又是赤子之心，能改變荒年的狀態(tài)的。五四那代人，就做到了這一點。

問：像木心這樣的作家的經(jīng)歷很有代表性，他們似乎在政治的邊緣，但是他們的人生又不可避免地被裹挾在政治的漩渦里。他們能夠以批判的眼光看中國文化，如木心在《瓊美卡隨想錄》中說：“記憶里的中國，唯山川草木葆蘊(yùn)人文主義精髓?！庇终f：“為何蒙然不知中國食品的精致是一種中國頹廢。”但是細(xì)說下來，木心的創(chuàng)作又何嘗不是一種中國式的精致——重體驗，禪式的頓悟，在細(xì)節(jié)處下足功夫，卻總讓人感到缺少某些痛感、罪感的東西。也許這種精致在某個時期可以是對于粗糙庸常的反駁，但東方智者式的平和、練達(dá)、隱居往往會演化為一種政治智慧，作為作家或者是知識分子，是否也是一種缺憾？

答：評價作家，我們愿意進(jìn)行對比。我過去也經(jīng)常這樣。有時用魯迅的尺度要求廢名，又用沈從文的特點關(guān)照蕭紅，似乎都有點問題。木心的痛感也是強(qiáng)烈的，也有弦外之音。對國民性的反觀不亞于民國文人。他注重的是飛騰，是高智性的創(chuàng)造。你看他寫藍(lán)波的那篇評論，多么有悲慨的意蘊(yùn)。其間的翻騰搖滾，給人以久久的震動。他的興奮點在人性的形而上的拷問上，沒有簡單的國家主義概念，僅此一點，他比同代人走得都要遠(yuǎn)。他學(xué)到了外國的許多好的表現(xiàn)辦法，也學(xué)到了古中國的許多好的藝術(shù)思維方式，在此基礎(chǔ)上創(chuàng)造了自己的表達(dá)式。我猜想他不是不同意批判精神的重要，而是覺得不該簡單地重復(fù)一般的文人階層的價值觀。木心在尋找別一世界的存在。這大概使他超越了地域性。而五十余年來，還沒有這樣的人物出現(xiàn)過。

問：您在批注中以魯迅寫魯鎮(zhèn)來對照木心對于鄉(xiāng)土人情的描寫，您對魯迅有很深入的研究，那么對于魯迅的研究是不是給您提供解讀中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的一個重要視角，您是把他作為一種文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)嗎？請談?wù)勽斞秆芯繉δ膶W(xué)觀念以及為人為文的影響。

答：魯迅對我是一個重要的參照。這些年我做的工作，大多是在魯迅的影響下進(jìn)行的。但這也給我?guī)硪恍﹩栴}。就是看問題單色調(diào)，思路沒有什么變化。思想是有無數(shù)種可能的，藝術(shù)也是有無數(shù)種可能的。魯迅和木心給我們的啟示是，人各有己，大可不必簡單地模仿別人。問題在于在沒路的地方走路。同一個目的地，會有無數(shù)種走法。那么不同的目的地的走法就更多了。當(dāng)然，在細(xì)讀木心時，更容易讓我聯(lián)想起魯迅。這是我的知識局限所致。其實木心更豐富的背景，我還沒有看清楚，所以也算是妄議吧。

問：請談?wù)勀罱x到的好書，您還想給讀者推薦的作品有哪些？

答：最近的書讀得不多。因為在寫一本叫《魯迅藏畫錄》的書，看了不少民國的繪畫集，以及那時出版的西方和日本人的版畫作品。好的繪畫讓我們忘掉語言。在和這些作品相遇時，我才發(fā)現(xiàn)，魯迅和木心們所以能寫好文章，還有繪畫語言的暗示。那是個只可意會，難以言傳的世界。魯迅等好的作家，其實是把美的精靈融入了軀體里。生命的自身就成了藝術(shù)。我們這些俗人，模仿是模仿不出來的。

原載《北京文學(xué)·中篇小說月報》2007年第3期

孫郁（1957- ），本名孫毅，遼寧大連人。1988年畢業(yè)于沈陽師范學(xué)院中文系，文學(xué)碩士。中國作家協(xié)會第九屆全國委員會委員、中國作家協(xié)會散文委員會副主任，現(xiàn)任教于人民大學(xué)文學(xué)院，長江學(xué)者特聘教授。主要著作有《魯迅憂思錄》《民國文學(xué)課》《革命時代的士大夫——汪曾祺閑錄》等。