譚盾 張英

在中國(guó)，譚盾一直是個(gè)標(biāo)新立異、與眾不同的人。反傳統(tǒng)、重創(chuàng)新，在譚盾大學(xué)時(shí)候就開(kāi)始了。那時(shí)候，他還留過(guò)長(zhǎng)發(fā)，不像現(xiàn)在，總是“板寸”。

譚盾就讀的中央音樂(lè)學(xué)院作曲系1978級(jí)很是熱鬧，劉索拉那篇最有名的小說(shuō)《你別無(wú)選擇》寫(xiě)的就是他們這個(gè)班的生活。小說(shuō)里的所有人物都有原型，比如森森這個(gè)人物形象就來(lái)自于譚盾和郭文景：森森長(zhǎng)發(fā)蓬亂，不洗衣裳不洗澡，彈琴都是不協(xié)和和弦，但其創(chuàng)作的音樂(lè)“給人帶來(lái)了遠(yuǎn)古的質(zhì)樸和神秘感”，因此幸運(yùn)獲獎(jiǎng)。

才華橫溢的孟野談戀愛(ài)卻不大有水準(zhǔn)，女朋友是愛(ài)背詩(shī)詞的文學(xué)青年，把他看得很緊，最終導(dǎo)致他被學(xué)校勸退。據(jù)稱(chēng)這個(gè)人物身上有郭文景和瞿小松的影子。

戴齊蒼白、清秀、手指修長(zhǎng)，其鋼琴水準(zhǔn)在小說(shuō)中被反復(fù)贊美，“簡(jiǎn)直就是肖邦”。葉小綱也是相貌英俊，琴藝超群，才華出眾，很受女生歡迎。

用功過(guò)度、性格刻板的石白在小說(shuō)中令人印象深刻，他作曲還要在譜子旁加文字注解。據(jù)說(shuō)陳其鋼在校時(shí)十分用功，目標(biāo)是考研究生。

擺著一副理論家臉孔的董克其實(shí)是個(gè)投機(jī)分子，他為參加比賽不辭辛苦地創(chuàng)作各種風(fēng)格的曲子。

“我們這代人，在創(chuàng)作上都是一群不守規(guī)矩的人，讀大學(xué)的時(shí)候，除葉小綱外，誰(shuí)也沒(méi)有摸過(guò)鋼琴。但這些反而幫助我們?cè)诤芏痰臅r(shí)間走過(guò)了前人走很長(zhǎng)一段時(shí)間的路。郭文景、瞿小松我們這幫人都是從廢墟上站起來(lái)的，人就像廢墟一樣，不可預(yù)測(cè)。當(dāng)時(shí)我們這批人，誰(shuí)會(huì)有出息，畢業(yè)的時(shí)候都不知道。就現(xiàn)在來(lái)看，我們班里的那幫人在中國(guó)的音樂(lè)界都是很厲害的。”事隔二十六年，譚盾這樣評(píng)價(jià)他的大學(xué)同學(xué)們。

從湖南到北京讀書(shū)，寫(xiě)自己的作品時(shí)，過(guò)去的生活就走入音樂(lè)，湖南歷史上的楚文化里有非常強(qiáng)悍的、接近本原的東西，這些東西進(jìn)入了他的音樂(lè)里。

“那個(gè)時(shí)候是很傲氣的，覺(jué)得湖南鄉(xiāng)下就是全世界，是用那種眼光來(lái)看待全世界。而現(xiàn)在恰恰是相反的，我是用一種有距離的眼光來(lái)看待世界。我們與西方人的差別是什么？最重要的就是對(duì)時(shí)間、空間的感覺(jué)不一樣。寬松、舒適的境界在任何外國(guó)音樂(lè)里都找不到。當(dāng)中國(guó)音樂(lè)人認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)并埋頭實(shí)現(xiàn)時(shí)，世界自會(huì)來(lái)關(guān)注你?！弊T盾這樣形容自己大學(xué)時(shí)候的獲獎(jiǎng)。

最有趣的是，作為一個(gè)藝術(shù)家，無(wú)論是在國(guó)內(nèi)還是國(guó)外，譚盾得到的是雙重誤讀。比如國(guó)內(nèi)有的批評(píng)家說(shuō)他是投機(jī)分子，把國(guó)內(nèi)的原始音樂(lè)用西方手段呈現(xiàn)出來(lái)，獲得成功。美國(guó)的批評(píng)家在《紐約時(shí)報(bào)》上批評(píng)譚盾：“這個(gè)中國(guó)人為什么一定要讓我們把啤酒和葡萄酒混到一塊喝呢？為什么這個(gè)人一定要把小提琴寫(xiě)成像中國(guó)京胡的樣子呢？他這個(gè)人就寫(xiě)京胡夠了，不要碰我們的小提琴?！?/p>

而對(duì)于譚盾來(lái)說(shuō)，這樣的音樂(lè)追求非常簡(jiǎn)單，因?yàn)榫嚯x的關(guān)系，越西方，就越來(lái)越思念東方。用西樂(lè)樂(lè)器演繹東方音樂(lè)，是譚盾一直努力追求的結(jié)果?！罢且?yàn)槲疫@二十年來(lái)離開(kāi)中國(guó)，反而會(huì)覺(jué)得跟中國(guó)人的情感更近。以前是從中國(guó)人的角度看世界，離開(kāi)了以后是從外部看中國(guó)，會(huì)看得更清楚。走得越遠(yuǎn)，就回歸得越近，這也是我的作品要展現(xiàn)的。遠(yuǎn)和近，過(guò)去與未來(lái)，摧毀與再生，在我音樂(lè)里都是互換的?！?/p>

好了，譚盾已經(jīng)把他的音樂(lè)講得再清楚不過(guò)了。這可以用來(lái)解讀《風(fēng)雅頌》《九歌》《馬可波羅》，也可以用來(lái)解讀《天地人》《地圖》《茶》。因?yàn)檫@樣的融合，《臥虎藏龍》獲得了奧斯卡音樂(lè)獎(jiǎng)和格萊美大獎(jiǎng)。

《臥虎藏龍》獲奧斯卡音樂(lè)獎(jiǎng)后，譚盾對(duì)李安的獲獎(jiǎng)有自己的解釋?zhuān)骸拔艺J(rèn)為李安是最懂得如何打動(dòng)西方、尤其是美國(guó)觀(guān)眾心理的人。我們國(guó)內(nèi)的許多大牌導(dǎo)演在這方面遠(yuǎn)遠(yuǎn)不及李安。東方的文化向西方傳播，如果沒(méi)有一個(gè)易于西方觀(guān)眾接受的形式，是很難的?！杜P虎藏龍》一個(gè)是在畫(huà)面的運(yùn)用上，一個(gè)是在人物關(guān)系的建構(gòu)上，都非常符合西方觀(guān)眾的欣賞習(xí)慣，尤其是英文字幕，實(shí)在太能打動(dòng)西方人了。最初，李安在觀(guān)片的時(shí)候，感到中文對(duì)白不夠精彩，英文也不到位，結(jié)果，他專(zhuān)門(mén)請(qǐng)高手重新編英文字幕的對(duì)白，等于重寫(xiě)了一個(gè)劇本！如果你既懂中文，又懂英文，你會(huì)留意到，許多地方是不一樣的，英文更煽情?！?/p>

這話(huà)用在譚盾自己身上，其實(shí)也同樣合適。他的大學(xué)同學(xué)傅海靜回憶說(shuō)：“在當(dāng)時(shí)的環(huán)境中，譚盾是很先鋒的，他那時(shí)就開(kāi)始研究西方作曲的技術(shù)。他的音樂(lè)中有很多東方的音樂(lè)元素，而不是一味套用西方的套路，這正是他比別人聰明的地方，他清楚自己的優(yōu)勢(shì)在哪里，他永遠(yuǎn)不會(huì)放棄東方的東西。讀書(shū)的時(shí)候，他還處于學(xué)習(xí)的階段，他的作品個(gè)性的東西還不夠足，但現(xiàn)在他已經(jīng)成熟了，已經(jīng)形成了自己的特點(diǎn)，大家都承認(rèn)譚盾是一個(gè)很有特點(diǎn)的作曲家。而且譚盾非常懂得推銷(xiāo)自己的作品，他總有辦法讓別人對(duì)他的作品感興趣。他也熟悉西方的商業(yè)運(yùn)作規(guī)則?！?/p>

譚盾認(rèn)為搞音樂(lè)就要有創(chuàng)造，所以他到美國(guó)后，一意孤行地按著自己的思路創(chuàng)作，從更廣闊的角度來(lái)關(guān)注世界。在東方與西方之間，他找到了自己的路。

我是音樂(lè)家，也是個(gè)視覺(jué)藝術(shù)家

張英：說(shuō)說(shuō)你辦的這個(gè)“音樂(lè)視覺(jué)”展覽吧。

譚盾：因?yàn)楹门笥巡虈?guó)強(qiáng)對(duì)我的鼓勵(lì)，從去年開(kāi)始，我突然覺(jué)得應(yīng)該把我對(duì)舞臺(tái)、戲劇、音樂(lè)，以及一些多媒體的工作經(jīng)驗(yàn)和跨越物質(zhì)材料的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)表現(xiàn)出來(lái)。然后就有了我的第一個(gè)視覺(jué)藝術(shù)展。

藝術(shù)跨越媒體、跨越視聽(tīng)、跨越各種感官?gòu)亩兰o(jì)初就開(kāi)始了，視聽(tīng)藝術(shù)的開(kāi)始實(shí)際上并不完全是從多媒體開(kāi)始的，而是發(fā)展到多媒體的。這種趨勢(shì)最開(kāi)始是從純粹的繪畫(huà)開(kāi)始的，比如說(shuō)康定斯基、托普洛斯基這些奇妙的畫(huà)家。他們作品里的空間和顏色方面，完全是受音樂(lè)的影響，革命性地改變了視覺(jué)藝術(shù)的表達(dá)方式，那么到后來(lái)，直到出現(xiàn)了實(shí)驗(yàn)電影。

音樂(lè)是一種時(shí)間的藝術(shù)，因?yàn)橐魳?lè)的結(jié)構(gòu)方法、音樂(lè)欣賞習(xí)慣的改變，使得現(xiàn)代的藝術(shù)家將他們的創(chuàng)作更多地跟多媒體、高科技以及通感結(jié)合起來(lái)。通感就是把所有的感官——五種人體的感官作用都放到他們的創(chuàng)作中間去，通篇考慮。于是，我們迎來(lái)了今天這樣一個(gè)多元化的媒體創(chuàng)作時(shí)代。在我的創(chuàng)作中，一直沒(méi)有離開(kāi)過(guò)視覺(jué)藝術(shù)和聽(tīng)覺(jué)藝術(shù)的對(duì)位。

作為一個(gè)音樂(lè)家，如果沒(méi)有視覺(jué)的想象簡(jiǎn)直是不可想象的。那么作為一個(gè)藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，沒(méi)有音樂(lè)的想象，我覺(jué)得也是不可想象。我們?yōu)槭裁床豢梢栽趧?chuàng)作的時(shí)候，非常忠實(shí)地、誠(chéng)實(shí)地面對(duì)各種感覺(jué)呢？今天藝術(shù)的觀(guān)眾就是在這樣一個(gè)文化環(huán)境里成長(zhǎng)起來(lái)的群體。

這個(gè)展覽對(duì)我來(lái)說(shuō)其實(shí)是一個(gè)抽象的視聽(tīng)歌劇。為什么叫視聽(tīng)歌劇呢？就是說(shuō)，這個(gè)系列的作品里有一種內(nèi)在的結(jié)構(gòu)聯(lián)系，總共有六七個(gè)作品，非常像歌劇的第一幕、第二幕、第三幕、第四幕、第五幕……為什么這樣說(shuō)呢？就是說(shuō)它們是互相關(guān)聯(lián)的，在音響上面它們是結(jié)構(gòu)統(tǒng)一的，在視覺(jué)上面也是這樣的。

這個(gè)展覽的全部結(jié)構(gòu)其實(shí)是很有音樂(lè)性的，比如一進(jìn)門(mén)你們看到的那架斜著嵌在墻里的鋼琴，它實(shí)際上是這部歌劇的序曲。這臺(tái)鋼琴躺在野外十幾年了，一個(gè)偶然的機(jī)會(huì)我收集了它。我發(fā)現(xiàn)它經(jīng)歷了風(fēng)風(fēng)雨雨，經(jīng)歷了很多很多和它溝通的音樂(lè)家的彈奏，它還是原封不動(dòng)地在那里。它的外殼都被歷史被自然銷(xiāo)毀了，但是它的內(nèi)部空間、聲音的發(fā)生渠道還保留著，而且還能發(fā)出非常美妙的聲音。所以整個(gè)視聽(tīng)抽象歌劇實(shí)際上要表達(dá)的是一個(gè)相輔相成的連接體。就是從解體，從事物的解體到事物的重建，一直到事物的誕生的一個(gè)輪回過(guò)程。

張英：你特別喜歡解釋作品，通過(guò)這組作品，你想表達(dá)什么呢？

譚盾：第一樂(lè)章是掛在墻內(nèi)的，是我收集的被遺棄的鋼琴，它象征著被遺棄的事物、被遺棄的歷史、被遺棄的所有東西。

第二樂(lè)章是由鋼琴的內(nèi)部結(jié)構(gòu)組成的圓，她把腐爛的木頭和該去掉的東西都去掉了，凈化、記憶、強(qiáng)調(diào)新的關(guān)注。它實(shí)際上是個(gè)樂(lè)隊(duì)，仍然能夠奏響一首完整的音樂(lè)。

第三樂(lè)章是舊鋼琴的廢墟材料，還有電視屏幕上播出的三維錄像，它記錄了摧毀、重建的整個(gè)過(guò)程。影像的結(jié)構(gòu)非常像巴赫的賦格對(duì)位，非常像交響樂(lè)的結(jié)構(gòu)，它有一個(gè)完整的音樂(lè)結(jié)構(gòu)形式。在重建過(guò)程中，我們使用的是巴赫和貝多芬的音樂(lè)節(jié)奏。為什么要用貝多芬的節(jié)奏去解體這個(gè)鋼琴？因?yàn)樗玫氖恰睹\(yùn)》的節(jié)奏，貝多芬的信號(hào)就是掙扎、爭(zhēng)斗，非常有力度。重建用的是巴赫的音樂(lè)。等全部的解體完成之后，工人們把零件組成以后，你們聽(tīng)到的是巴赫的音樂(lè)節(jié)奏，巴赫是音樂(lè)之父，那么巴赫的音樂(lè)是什么？是再生，復(fù)活（resurrection），就是希望的復(fù)活、時(shí)間空間的復(fù)活，還有dream，就是夢(mèng)想的復(fù)活。所有東西都可以被摧毀，但是夢(mèng)想、音樂(lè)是永遠(yuǎn)不能從人類(lèi)的生存中間被摧毀的。

第四樂(lè)章是我們重建以后的鋼琴。這些鋼琴雖然是鑲嵌在鐵桿中間，它們?nèi)匀荒軌蜓葑喑雒利惖穆曇?，外部的摧毀永遠(yuǎn)不能停止內(nèi)在的希望和渴望。

第五樂(lè)章是關(guān)于空間的，因?yàn)楦阋魳?lè)的對(duì)建筑特別敏感，我一直在想我的裝置能不能和這個(gè)展覽的建筑空間產(chǎn)生關(guān)系。那我就裝了大量的鏡子，然后在我們的眼睛里，這個(gè)空間拓展了一倍那么大。在這個(gè)空間里，水樂(lè)和鋼琴自然產(chǎn)生了對(duì)話(huà)，水在所有民族中都代表著希望、復(fù)活，中國(guó)有潑水節(jié)呀，西方有洗禮節(jié)呀，它代表了自然和工業(yè)的對(duì)話(huà)，預(yù)示著藝術(shù)復(fù)活、新希望的到來(lái)。

第六樂(lè)章是現(xiàn)實(shí)和夢(mèng)幻的對(duì)話(huà)，一個(gè)是真實(shí)的鋼琴，它演奏著一首樂(lè)曲；另外一個(gè)是影像，它播放的是事先錄好的影像。一架鋼琴在演奏過(guò)程中，它們實(shí)際上是同一架鋼琴，彈奏的也是同樣一首曲子，這是現(xiàn)實(shí)與夢(mèng)境，靈魂跟現(xiàn)實(shí)的一個(gè)對(duì)話(huà)。

第七樂(lè)章是我的一些曲譜手稿，它們集體呈現(xiàn)在一面墻上，在我作曲的時(shí)候，視覺(jué)對(duì)我的沖擊很大。你們可以看到我作曲的過(guò)程，這些手稿在視覺(jué)上很像版畫(huà)，比如《臥虎藏龍》《英雄》《秦始皇》等作品。

所以，與其說(shuō)這個(gè)展覽是視覺(jué)的展覽，不如說(shuō)是一個(gè)音樂(lè)的展覽。在創(chuàng)作過(guò)程中，我并沒(méi)有人為地要把它變成一種視覺(jué)效果，它在我的音樂(lè)生活中間就是真實(shí)的。

張英：你的音樂(lè)好像都是來(lái)源于生活，像這個(gè)展覽，上海就成為你的創(chuàng)作來(lái)源。

譚盾：我離開(kāi)中國(guó)差不多二十年，突然回到上海，被上海的變化震傻了，今天的上海和我印象中的上海差別太大了。所以，我想既然我被上海震傻了，我也得來(lái)個(gè)作品把上海震傻。浦東十五年前是農(nóng)田，那上海一百五十年前會(huì)是什么樣子呢，一百五十年后上海會(huì)是什么樣子呢？其實(shí)不論變動(dòng)有多大，永遠(yuǎn)是一個(gè)簡(jiǎn)單的律動(dòng)。我覺(jué)得這種重復(fù)不斷的律動(dòng)可以用一種視聽(tīng)音樂(lè)的形式來(lái)表達(dá)。

這次我有機(jī)會(huì)搜集到一些廢棄的鋼琴，從這些鋼琴里，我感覺(jué)到指紋還存在、痕跡還存在，但是彈過(guò)琴的人都消逝了，而琴還存在。這個(gè)琴已經(jīng)快殘疾了，或者已經(jīng)殘疾了，但是這個(gè)琴還可以在這個(gè)變遷中間留有一種意義。同時(shí)我覺(jué)得鋼琴被摧毀的聲音是巨大的，我特別喜歡這個(gè)聲音，這個(gè)聲音很有能量。我感到這些鋼琴還儲(chǔ)存著彈琴人的記憶，還儲(chǔ)存著不同空間不同人世的故事，我覺(jué)得可以把搜集的鋼琴砸毀、解體，我發(fā)現(xiàn)它解體時(shí)的聲音還有碎片很漂亮。

那么碎片還有什么用處呢？我就把它們組成漂亮的視聽(tīng)雕塑，它們成為了新的東西。表面上跟它們以前是不產(chǎn)生任何聯(lián)系了，它的聲音還是那樣的，它的物質(zhì)材料也一樣，但是它完全脫胎換骨了。

就好像我們看到浦東完全脫胎換骨了，從農(nóng)田變成了高樓大廈，但是浦東在歷史變遷中的位置還是在軌道上，這是一種宿命。我這個(gè)作品有很強(qiáng)的宿命感，我覺(jué)得生存著的人類(lèi)無(wú)可避免地會(huì)被摧毀，但是后來(lái)者一定會(huì)更偉大，一環(huán)扣一環(huán)。

張英：很多現(xiàn)場(chǎng)的記者對(duì)您的實(shí)驗(yàn)不以為然，看現(xiàn)場(chǎng)您的這些作品，也覺(jué)得有些硬，你怎么看？

譚盾：我覺(jué)得什么時(shí)候都有硬的時(shí)候，也有軟的時(shí)候，無(wú)論男人或女人都是這樣的。音樂(lè)有陰陽(yáng)兩個(gè)方面，這很重要。其實(shí)音樂(lè)的實(shí)質(zhì)性是哲學(xué)性的，音樂(lè)的規(guī)律性就是在講陰陽(yáng)平衡間的一個(gè)關(guān)系。

現(xiàn)代藝術(shù)也是這樣，現(xiàn)代藝術(shù)就是講陰陽(yáng)的平衡關(guān)系，在平衡中間引出材料，引出其他各種各樣的東西。今天，很多藝術(shù)家“不務(wù)正業(yè)”，是因?yàn)樗囆g(shù)里有通感?，F(xiàn)代藝術(shù)已完全突破了平面、立體、空間的各種局限，文化就更不用說(shuō)了。

就像蔡國(guó)強(qiáng)“中箭的老虎”，對(duì)我來(lái)說(shuō)視聽(tīng)的刺激很大。我看的時(shí)候，激動(dòng)得路都走不穩(wěn)，雖然在空間里沒(méi)有聲音，但在你的腦袋里、在你的身體里會(huì)感覺(jué)到有很多很多聲音：箭的運(yùn)動(dòng)，箭達(dá)到身體的聲音以及動(dòng)物的嘶喊，我覺(jué)得這個(gè)視聽(tīng)的效果特別強(qiáng)烈，像動(dòng)作片那樣刺激。這種聲音實(shí)際上就是我們講的第六感應(yīng)，它在我們的生命中其實(shí)是很重要的存在。藝術(shù)就是那么有意思，可以讓你在一個(gè)沒(méi)有邊界的范圍里夢(mèng)游。

這個(gè)展覽我只是講聽(tīng)得見(jiàn)的顏色、看得見(jiàn)的聲音。它來(lái)源于人們生命中間所蘊(yùn)藏著的一種欲望，我們?cè)谛蕾p音樂(lè)的時(shí)候五種感官同時(shí)會(huì)在你身上產(chǎn)生、起作用；在創(chuàng)造音樂(lè)的時(shí)候，五種感官甚至第六感官都會(huì)加入進(jìn)來(lái)，迫使我們不得不挑戰(zhàn)我們自己。

張英：這次展覽的策展人張黎說(shuō)，這個(gè)展覽標(biāo)志著你從一個(gè)單純音樂(lè)家向多媒體藝術(shù)家的全面轉(zhuǎn)型。你怎么看這個(gè)說(shuō)法？

譚盾：事實(shí)上，在過(guò)去的二十年里，我一直在做我現(xiàn)在正在做的事情。我的很多作品，包括我的歌劇《茶》，包括我早期做的陶樂(lè)，這些音樂(lè)一直跟看得見(jiàn)的聲音、聽(tīng)得見(jiàn)的顏色產(chǎn)生互動(dòng)。

這次在滬申畫(huà)廊做的展覽主要展出的是我在音樂(lè)以外的藝術(shù)作品，我沒(méi)有刻意要成為什么樣的藝術(shù)家，我就還是我。這次的作品其實(shí)不是一個(gè)視覺(jué)作品，而是音樂(lè)作品。為什么呢？因?yàn)樗械淖髌凡牧隙寂c音樂(lè)有關(guān)，音響材料、過(guò)渡、主題、視覺(jué)與音樂(lè)有很強(qiáng)的聯(lián)系。所以，我的結(jié)論是：在我的音樂(lè)創(chuàng)作中，會(huì)永遠(yuǎn)持續(xù)著一種視聽(tīng)上的刺激，這種東西可能是還原成視覺(jué)的，也可能還原成純粹的音樂(lè)。比如墻上的曲譜，既是純粹視覺(jué)性的，也充滿(mǎn)了聲音。

我未來(lái)就想做這些感興趣的事，我是個(gè)音樂(lè)家，也是個(gè)視覺(jué)藝術(shù)家。

離中國(guó)越遠(yuǎn)，就回歸得越近

張英：你的很多音樂(lè)里面都有這樣一個(gè)主題：解體、重建、再生，這個(gè)展覽也不例外，你為什么對(duì)這個(gè)主題這么感興趣呢？

譚盾：這可能是我對(duì)歷史的一種認(rèn)知和理解。從文化傳承上來(lái)看，我們這批人都曾經(jīng)被解體過(guò)，從廢墟里再生，這個(gè)展覽也有這樣一種意義存在，從這個(gè)角度來(lái)看，我的作品對(duì)我自己、對(duì)很多人都是一個(gè)很大的撞擊。

張英：你們這代人是不是都有非常宿命的感覺(jué)：年輕的時(shí)候往往背叛傳統(tǒng)，在去了西方以后，卻開(kāi)始回歸傳統(tǒng)，尋找自己在文化上的位置。

譚盾：我覺(jué)得事實(shí)上每個(gè)人都是這樣，不光是我。距離很重要，很多藝術(shù)家都在探索藝術(shù)的問(wèn)題。在距離中可以產(chǎn)生出很多東西。藝術(shù)的真諦是距離，在距離中發(fā)現(xiàn)一些別人感受不到的東西。從距離中可以體會(huì)到一種回歸、一種悟性，我是這樣認(rèn)為的。

就像拳頭一樣，離得更遠(yuǎn)就打得更重。人的心理狀態(tài)、生活狀態(tài)也是這樣的，遠(yuǎn)離了這個(gè)地方，就會(huì)看得更清楚。我覺(jué)得正是因?yàn)槲疫@二十年來(lái)離開(kāi)中國(guó)，反而會(huì)覺(jué)得跟中國(guó)人的情感更近。以前是從中國(guó)人的角度看世界，離開(kāi)了以后是從外部看中國(guó)，會(huì)看得更清楚。走得越遠(yuǎn)，就回歸得越近，這也是我的作品所要展現(xiàn)的。遠(yuǎn)和近，過(guò)去與未來(lái)，摧毀與再生，都是互換的。

在這次展覽最里面的一個(gè)小房間里，你可以看到一個(gè)投影，畫(huà)面里的鋼琴，跟一架真實(shí)的鋼琴的對(duì)話(huà)。錄像里的鋼琴其實(shí)就是那架真實(shí)的鋼琴。這架真實(shí)的鋼琴是現(xiàn)在，錄像里的鋼琴代表過(guò)去。當(dāng)然，你也可以理解為這架真實(shí)的鋼琴是過(guò)去，在這個(gè)作品里，時(shí)空可以是互換的。有人說(shuō)這個(gè)展覽是現(xiàn)代的、前衛(wèi)的展示方式。但我覺(jué)得從哲學(xué)的角度來(lái)講，它是非?！兑捉?jīng)》的，非常中國(guó)的。

張英：在你的音樂(lè)創(chuàng)作中，中國(guó)民間音樂(lè)的影響越來(lái)越大了。

譚盾：這是一種非常自然的變化。我一直是這樣做的，不光是民間音樂(lè)，視覺(jué)音樂(lè)也是這樣的；就像一塊石頭能改變我對(duì)整個(gè)藝術(shù)的看法。

很多時(shí)候，作品都是很偶然創(chuàng)作出來(lái)的，這次展覽的作品有很多是在外灘3號(hào)完成的。最開(kāi)始我進(jìn)入外灘3號(hào)，我并沒(méi)有想到這個(gè)展覽會(huì)是現(xiàn)在這個(gè)樣子。

作為一個(gè)藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，一定要對(duì)傳統(tǒng)非常了解，有非常敏銳的哲學(xué)觀(guān)，要有非常好的技巧，通過(guò)不斷的學(xué)習(xí)，才能夠達(dá)到這種狀態(tài)。我們都生活在同一個(gè)世界里，為什么有的藝術(shù)家看不到呢？而為什么有的藝術(shù)家可以看到，寫(xiě)出來(lái)和大家分享，這正是他偉大的地方。

張英：這一次也展出了你寫(xiě)的歌劇《秦始皇》的手稿，說(shuō)一說(shuō)這個(gè)歌劇的情況吧。

譚盾：這個(gè)作品是應(yīng)大都會(huì)歌劇院的邀請(qǐng)給他們寫(xiě)的，2021年12月在紐約大都會(huì)歌劇院世界首演。我很榮幸得到大都會(huì)歌劇院的信任，在他們一百五十年來(lái)的歷史上，我是第四個(gè)被邀請(qǐng)的活著的作曲家。

《秦始皇》的劇本由我跟華人作家哈金合寫(xiě)，哈金是一位非常有才華的作家，在過(guò)去幾年里，他的小說(shuō)先后獲得了美國(guó)文學(xué)最高獎(jiǎng)“金筆獎(jiǎng)”、“美國(guó)筆會(huì)福克納小說(shuō)獎(jiǎng)”、“第50屆美國(guó)國(guó)家圖書(shū)獎(jiǎng)”等重要獎(jiǎng)項(xiàng)?！肚厥蓟省肥歉鑴÷铮砸魳?lè)為主。我負(fù)責(zé)音樂(lè)的部分，哈金負(fù)責(zé)文字部分的創(chuàng)作，張藝謀負(fù)責(zé)導(dǎo)演，多明戈出演秦始皇，女高音瑞內(nèi)·弗萊明出演孟姜女，我已經(jīng)和他們接觸過(guò)。多明戈說(shuō)《秦始皇》是他退休前的最重要作品。

張英：為什么你選擇與張藝謀合作？

譚盾：大都會(huì)歌劇院在導(dǎo)演人選方面給了我很大的自由度，他們列出來(lái)他們認(rèn)為最好的導(dǎo)演名單，后來(lái)我選擇張藝謀。因?yàn)樗鲞^(guò)歌劇《圖蘭朵》嘛，所以他們就同意了。我為什么推薦張藝謀做導(dǎo)演呢？因?yàn)閺埶囍\是學(xué)攝影出身的，在視覺(jué)藝術(shù)上他是一個(gè)天才，非常有創(chuàng)意。張藝謀聽(tīng)了我的設(shè)想，也非常感興趣。

我和張藝謀導(dǎo)演合作過(guò)《英雄》，以及2008年北京申請(qǐng)奧運(yùn)會(huì)宣傳片的配樂(lè)。我覺(jué)得他是一個(gè)很認(rèn)真的人，他有自己的想法，對(duì)自己很自信，而跟他合作，如果你的想法好，他會(huì)聽(tīng)你的。張藝謀非常認(rèn)真，他那么忙，為了《秦始皇》，他到紐約來(lái)了三次，和多明戈、瑞內(nèi)·弗萊明進(jìn)行溝通。

張英：在人們的印象中，大都會(huì)歌劇院在藝術(shù)風(fēng)格上比較保守，怎么會(huì)選擇你呢？你想做出一個(gè)怎樣的《秦始皇》？

譚盾：我覺(jué)得他們來(lái)找我做這個(gè)歌劇，也是想有一些變化，否則就不會(huì)來(lái)找我了（笑）。既然有這樣一個(gè)好機(jī)會(huì)，那我就做出一個(gè)與眾不同的歌劇來(lái)。我要集合全世界的藝術(shù)精英，在大都會(huì)歌劇院做一場(chǎng)顛覆性的演出，把歌劇從貴族手中奪過(guò)來(lái)，還原給大眾。

秦始皇、長(zhǎng)城、兵馬俑是獨(dú)一無(wú)二的，西方歌劇里沒(méi)有這些元素，我們通過(guò)這個(gè)歌劇來(lái)討論一下愛(ài)情、人性、權(quán)利、歷史這些東西的本質(zhì)。在形式和場(chǎng)面上可能會(huì)有一些突破，我們會(huì)強(qiáng)調(diào)宏大氣勢(shì)和中國(guó)特色，讓觀(guān)眾一看，就知道，這是中國(guó)人做的歌劇。

我們要?jiǎng)?chuàng)造一種視聽(tīng)歌劇，顛覆我們印象中的歌劇，讓這種古老的藝術(shù)獲得新生，讓今天的年輕人都能夠喜歡，走進(jìn)歌劇院。

我現(xiàn)在有一個(gè)想法，《秦始皇》在紐約大都會(huì)歌劇院進(jìn)行世界首演后，我們把《秦始皇》帶回中國(guó)，在北京的長(zhǎng)城搞一個(gè)演出。

張英：不管是在國(guó)內(nèi)讀書(shū)還是在國(guó)外成為職業(yè)音樂(lè)家，你的作品都顯示出一種文化上的自信，這種自信是從哪里來(lái)的？

譚盾：我一向都很自信，但我并沒(méi)有一種征服心理。以前我有一種征服心理，我總是覺(jué)得我得嚇你一跳，我得把你震傻為止，必須要一石激起千層浪，方才罷休。那時(shí)候有一種強(qiáng)烈的摧毀感，對(duì)現(xiàn)實(shí)的生存空間有一種強(qiáng)烈的反叛意識(shí)，在藝術(shù)語(yǔ)言的探索上總覺(jué)得要與眾不同。

我在大學(xué)里讀書(shū)那段日子是很傲氣的，因?yàn)槲以谝魳?lè)學(xué)院受的只是近二百年西方文化的教育，而我在湖南受到的音樂(lè)教育可能有四百年到七百年的沉淀，我在湘西學(xué)到的音樂(lè)可能有一兩千年歷史。所以那個(gè)時(shí)候我感覺(jué)在藝術(shù)上湖南就是全世界。

在大學(xué)里你學(xué)習(xí)到的是一些音樂(lè)知識(shí)和音樂(lè)技術(shù)，比如音樂(lè)的結(jié)構(gòu)、樂(lè)譜這些東西，你從音樂(lè)當(dāng)中去學(xué)音樂(lè)、去尋找音樂(lè)，是學(xué)不到東西的。所以我自己更多的情況是在平常的生活里接觸音樂(lè)。音樂(lè)對(duì)我來(lái)說(shuō)是生活的一部分，那么其實(shí)對(duì)我來(lái)說(shuō)，音樂(lè)就是生活，生活也是音樂(lè)。做一個(gè)好的音樂(lè)家，你要有一種內(nèi)在的野心，在創(chuàng)作心態(tài)上徹底自由，找到自己努力的音樂(lè)方向。

在創(chuàng)作上，現(xiàn)在的我比以前要平和一點(diǎn)，我覺(jué)得不是要把別人震傻，而是要和別人有一種互通。

張英：你們那一屆的學(xué)生真的很強(qiáng)，出了那么多人。

譚盾：我們那批大學(xué)生好像都是站在廢墟里面長(zhǎng)大的，現(xiàn)在回想起來(lái)就是這個(gè)感覺(jué)。從讀大學(xué)開(kāi)始，命運(yùn)好像改變了，專(zhuān)業(yè)也是從空白開(kāi)始的。

本身人就像廢墟一樣，不可預(yù)測(cè)。當(dāng)時(shí)我們這批人，在大學(xué)里讀書(shū)，都很有個(gè)性，誰(shuí)究竟厲害，也看不出來(lái)，畢業(yè)是什么樣子的，誰(shuí)都不知道。

現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，我們班里的那幫人，在中國(guó)的音樂(lè)界都很厲害。

張英：在你談到近年作品的時(shí)候，你總會(huì)提到童年的文化記憶對(duì)你的重要性，它對(duì)你影響怎么會(huì)那么大？

譚盾：童心對(duì)我很重要。在音樂(lè)創(chuàng)作上，我一直是以一種兒童的心態(tài)來(lái)看待很多東西。無(wú)論是《地圖》還是我現(xiàn)在做的《音樂(lè)視聽(tīng)2005》，我都是帶著童心來(lái)做的，在藝術(shù)創(chuàng)作中，必須要有一種孩子天馬行空般的奇思異想，否則在藝術(shù)創(chuàng)作上膽子會(huì)不夠大。

小孩子的膽子為什么大呢？是因?yàn)樗麤](méi)有束縛，他很真實(shí)地面對(duì)自己的欲望，按照自己的想法去做任何事情。做藝術(shù)也是這樣，才能學(xué)識(shí)可以不重要，但是膽子一定要大。沒(méi)有膽量，就沒(méi)有創(chuàng)造力，學(xué)識(shí)再多也沒(méi)用，因?yàn)槟鞘莿e人的，不是你自己的。

我是在長(zhǎng)沙出生，特別是郊外那邊都是農(nóng)田、菜農(nóng)，那邊每天的紅白喜事也很多，儀式、音樂(lè)、戲劇都很多，他們都是從湘西這邊帶到長(zhǎng)沙很多很多音樂(lè)，打溜子，吹咚咚喹，這些東西對(duì)我的撞擊很大。我總覺(jué)得每個(gè)人兒童時(shí)代的記憶，可能對(duì)于他的未來(lái)有很多的影響，這些東西你抹也抹不掉。我特別想把中國(guó)很遠(yuǎn)古的，很富有的這些音調(diào)、傳統(tǒng)，通過(guò)我自己的音樂(lè)實(shí)踐，帶到全世界。

藝術(shù)家在創(chuàng)作上要給自己自由

張英：《臥虎藏龍》的音樂(lè)是怎樣寫(xiě)出來(lái)的？

譚盾：跟李安是很好的朋友。因?yàn)樵诩~約的時(shí)候，我是在街頭流浪的中國(guó)阿炳，他是在街頭流浪的中國(guó)李白，逢年過(guò)節(jié)的時(shí)候，買(mǎi)幾個(gè)燒餅啊，幾個(gè)羊肉湯就算是打牙祭，相交十年，一直沒(méi)有合作過(guò)。

李安當(dāng)時(shí)在拍《冰風(fēng)暴》的時(shí)候，他就已經(jīng)跟我講，在他的下部電影里我們合作一次。當(dāng)時(shí)為了拍《臥虎藏龍》，李安基本上是傾家蕩產(chǎn)了，他的房子也抵押給銀行了，家里的五六張信用卡都抵進(jìn)去了，到做音樂(lè)的時(shí)候就是沒(méi)錢(qián)了。他找我的時(shí)候，音樂(lè)上的預(yù)算只有6000美金。這點(diǎn)錢(qián)根本做不了什么音樂(lè)的。而且時(shí)間很緊，十天時(shí)間，必須把音樂(lè)做出來(lái)。

因?yàn)槲覀兪桥笥?，所以我就幫他了。我?xiě)出來(lái)曲子，最后一兩段還是在從紐約飛到上海的飛機(jī)上寫(xiě)的，后來(lái)，又幫助他找了唱片公司，把音樂(lè)做出來(lái)。

很奇怪，音樂(lè)錄完以后，我們誰(shuí)也沒(méi)聽(tīng)過(guò)這個(gè)音樂(lè)。李安就問(wèn)我說(shuō)，哎，你覺(jué)得怎么樣？我說(shuō)，我也沒(méi)聽(tīng)過(guò)。照道理，音樂(lè)完成，我們會(huì)試聽(tīng)一下，然后校正、調(diào)整，改一下，最后用在電影里。

合成的時(shí)候，李安聽(tīng)見(jiàn)章子怡從武當(dāng)山那個(gè)懸崖上跳下來(lái)那段音樂(lè)，他覺(jué)得音樂(lè)太悲哀了，問(wèn)我說(shuō)能不能改。我說(shuō)不能改，他說(shuō)就兩分鐘，我說(shuō)這兩分鐘你如果要改的話(huà)，這稿費(fèi)是兩百萬(wàn)美金，他就笑了，他知道我在開(kāi)玩笑，我說(shuō)不可能改。因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，這個(gè)音樂(lè)錄完就用了，沒(méi)有改動(dòng)過(guò)一點(diǎn)。后來(lái)李安一直跟我說(shuō)幸虧你沒(méi)有改，因?yàn)楫?dāng)時(shí)改了肯定完蛋。

張英：和電影《臥虎藏龍》的境遇一樣，國(guó)外認(rèn)可它代表古典中國(guó)；國(guó)內(nèi)的批評(píng)家卻認(rèn)為，所謂古典中國(guó)只不過(guò)是你音樂(lè)的一個(gè)賣(mài)點(diǎn)而已。你怎么看待這樣的批評(píng)？

譚盾：我覺(jué)得音樂(lè)就是感覺(jué)的東西，不光是評(píng)論家，就是很多人都有這種感覺(jué)，我覺(jué)得這是一種悲劇，是很殘酷的一種現(xiàn)實(shí)。

對(duì)于我個(gè)人來(lái)講我沒(méi)有這種界限，因此我覺(jué)得我獲得了空前的自由。只有極少數(shù)藝術(shù)家能夠獲得自由。自己要給自己自由，很多藝術(shù)家都不舍得給自己自由，很多藝術(shù)家都是把自己放在人文的歷史的隔閡中間，國(guó)與國(guó)的界限中間，文化與文化的界限中間，代與代的界限中間，其實(shí)就是一種禁錮。

當(dāng)你把自己放在一個(gè)沒(méi)有界限的空間的時(shí)候，你看的東西會(huì)不一樣，這樣的話(huà)就有機(jī)會(huì)接近藝術(shù)的真諦。我覺(jué)得藝術(shù)這種東西就是要有不同的角度，既然這個(gè)角度已經(jīng)形成了，那我們?yōu)槭裁床蝗L試另外一種，碰碰那些沒(méi)人敢碰的空間？我們?cè)诿總€(gè)領(lǐng)域都可以假設(shè)，比如說(shuō)在東西方領(lǐng)域里可以假設(shè)：如果有一天沒(méi)有東西方的存在會(huì)是什么樣子？一億年前就沒(méi)有東西方的存在，東西方存在是人類(lèi)的生存和變遷中間產(chǎn)生的一種地域現(xiàn)象。這種現(xiàn)象有好的方面也有不好的方面。好的方面就是可以讓文化非常分明地分開(kāi)，讓人們非常有特性，有自我認(rèn)同的特征；缺點(diǎn)是這樣會(huì)產(chǎn)生錯(cuò)覺(jué)，產(chǎn)生一種忽略。

我總是在想，為什么世間的律動(dòng)都是圓形的，是誰(shuí)安排設(shè)計(jì)了這個(gè)圓形的宇宙？這個(gè)宇宙的動(dòng)力是圓形的，所以宇宙中的行星都是圓形的，運(yùn)行的方式也是圓形的，因?yàn)樗?、廣、全。藝術(shù)家世界觀(guān)的形成卻是常常跟這個(gè)博大的概念相反。其實(shí)宇宙已經(jīng)給了我們一個(gè)很好的啟示，世界本身是很簡(jiǎn)單的。

張英：你一直認(rèn)為國(guó)內(nèi)對(duì)電影《臥虎藏龍》存在誤讀。

譚盾：很多人認(rèn)為這個(gè)電影就是拍給外國(guó)人看的，加上它是一個(gè)武打片，所以才成功了。其實(shí)《臥虎藏龍》真正的成功是因?yàn)樗憩F(xiàn)了中國(guó)文化的底蘊(yùn)，它有幾個(gè)絕招：比如在竹林上十分鐘打斗的那場(chǎng)戲，沒(méi)什么語(yǔ)言，永遠(yuǎn)是飄渺的、虛構(gòu)的那種真實(shí)；然后是六分鐘之內(nèi)楊紫瓊和章子怡在房頂上的那場(chǎng)戲，女性與女性之間爭(zhēng)斗、權(quán)欲愛(ài)情這些東西全部在那里集中了，基本上沒(méi)什么語(yǔ)言，從頭到尾就是打擊樂(lè)，沒(méi)有斷過(guò)。

而且我認(rèn)為李安是最懂得如何打動(dòng)西方觀(guān)眾心理的人，國(guó)內(nèi)其他導(dǎo)演在這方面遠(yuǎn)遠(yuǎn)不及李安。前不久在多倫多電影節(jié)，《臥虎藏龍》在三百多部送選片中，由觀(guān)眾投票選出第一名，這很說(shuō)明問(wèn)題。東方的文化向西方傳播，如果沒(méi)有一個(gè)易于西方觀(guān)眾接受的形式，是很難的。《臥虎藏龍》一個(gè)是在畫(huà)面的運(yùn)用上，一個(gè)是在人物關(guān)系的建構(gòu)上，都非常符合西方觀(guān)眾的欣賞習(xí)慣，尤其是英文字幕，實(shí)在太能打動(dòng)西方人了。

最初，李安在觀(guān)片的時(shí)候，感到中文對(duì)白不夠精彩，英文也不到位，結(jié)果，他專(zhuān)門(mén)請(qǐng)高手重新編英文字幕的對(duì)白，等于重寫(xiě)了一個(gè)劇本！如果你既懂中文，又懂英文，你會(huì)留意到，許多地方是不一樣的，英文更煽情。

話(huà)說(shuō)回來(lái)，要拍出外國(guó)人都很想看的電影也不是那么容易的事。

張英：有人認(rèn)為，你今天的音樂(lè)是對(duì)你以前音樂(lè)的背叛。

譚盾：我的作品反差很大，我的每個(gè)作品持續(xù)的方式和律動(dòng)很小。每一個(gè)作品都強(qiáng)調(diào)一種觀(guān)念，比如《地圖》，就跟前面的作品完全不一樣，中間就相差那么一年。我覺(jué)得我們當(dāng)今的生活形態(tài)是世界上唯一所能經(jīng)歷的，任何一個(gè)人都不可能像我們經(jīng)歷過(guò)這么大、無(wú)可預(yù)料的變革。一方面，我有時(shí)會(huì)覺(jué)得，傳統(tǒng)的延續(xù)是未來(lái)一切的保障，但同時(shí)我又覺(jué)得，只有摧毀才能有一個(gè)嶄新的世界。

張英：《臥虎藏龍》《英雄》那些音樂(lè)的故事性很強(qiáng)，和你以前的音樂(lè)完全不一樣，《臥虎藏龍》是最不像譚盾的作品，卻讓你拿到了奧斯卡獎(jiǎng)。

譚盾：《臥虎藏龍》確實(shí)使很多不大聽(tīng)古典音樂(lè)的人，或者是不大聽(tīng)交響音樂(lè)的人開(kāi)始接近我，開(kāi)始理解我，而且完全出乎我的意料之外。電影是一個(gè)視聽(tīng)的藝術(shù)，所以在音樂(lè)上和畫(huà)面一定要融合，恰到好處，因?yàn)殡娪笆且环N很通俗的藝術(shù)。

我覺(jué)得電影音樂(lè)跟別的音樂(lè)不一樣，是用簡(jiǎn)單來(lái)承載復(fù)雜，這就是電影音樂(lè)的學(xué)問(wèn)，這個(gè)學(xué)校里好像教不來(lái)，你從來(lái)學(xué)不到。因?yàn)橛袝r(shí)候完全用實(shí)驗(yàn)的方法，用音樂(lè)會(huì)音樂(lè)的方法去創(chuàng)作電影音樂(lè)的話(huà)，會(huì)過(guò)于復(fù)雜。音樂(lè)常常是用極為復(fù)雜的手段去表現(xiàn)簡(jiǎn)單，但電影音樂(lè)恰恰是用極為簡(jiǎn)單的音樂(lè)去表現(xiàn)復(fù)雜?！杜P虎藏龍》我覺(jué)得最成功的一點(diǎn)就是我在復(fù)雜當(dāng)中悟到了簡(jiǎn)單。

在音樂(lè)風(fēng)格上我覺(jué)得完全沒(méi)有矛盾。今天是一個(gè)多元化的時(shí)代，現(xiàn)代的藝術(shù)已經(jīng)有很多很多種類(lèi)了。在貝多芬的年代，古典音樂(lè)以外，你既聽(tīng)不到爵士，又聽(tīng)不到搖滾，也沒(méi)有收音機(jī)，更沒(méi)有唱片，也看不到電視，就是一種。所以那個(gè)時(shí)候藝術(shù)家的合作，經(jīng)紀(jì)人的合作，都是一種單純的東西。

但是現(xiàn)在時(shí)代不同，我們的生活有電視，有媒體，有internet，什么都有。對(duì)同樣的音樂(lè)主題，藝術(shù)家會(huì)有不同的感受，有不同的音樂(lè)表現(xiàn)。比如今天在場(chǎng)的四位打擊樂(lè)演奏家，他們一方面是非常好的古典音樂(lè)演奏家，同時(shí)他們也受搖滾樂(lè)、爵士樂(lè)、河北梆子、昆曲的影響。我的創(chuàng)作實(shí)際上和他們一樣，并不矛盾。

張英：你的音樂(lè)的表演性越來(lái)越強(qiáng)了，尤其是近來(lái)幾個(gè)作品，《茶》《地圖》里，因此也有人批評(píng)你是在拿音樂(lè)作秀，在表演。

譚盾：其實(shí)表演也是生活，因?yàn)橛腥司褪窍矚g表演，像莎士比亞，他一輩子都在表演。我們講戲夢(mèng)人生，一個(gè)戲子他的一生就是在演戲，但是我覺(jué)得戲子是最偉大的，他永遠(yuǎn)都在詮釋生命的存在，但他自己永遠(yuǎn)都在戲弄他自己，表演就是悲中見(jiàn)喜、喜中見(jiàn)悲，是一種非常多面的生活方式。

為什么我覺(jué)得巫師的生活形態(tài)對(duì)我的沖擊很大？因?yàn)槲讕熆此袞|西都是多元性的。中國(guó)的巫文化當(dāng)中就蘊(yùn)含著這樣一種玩世不恭、非常奇異的、無(wú)邊無(wú)際的想象，這恰恰是非?？少F的東西。

巫文化中蘊(yùn)藏著中國(guó)人非?？少F的性格，沒(méi)有界限、沒(méi)有地域的區(qū)別，因?yàn)槲孜幕梢园岩磺卸及莩煽梢詼贤ǖ拿浇椋阉袞|西當(dāng)成生命的存在，石頭可以跟云朵講話(huà)。世間萬(wàn)物皆有靈性才是最高境界。到了這種境界，就會(huì)覺(jué)得所有東西都很簡(jiǎn)單，到了這種境界就會(huì)很大膽，因?yàn)樗袞|西都變簡(jiǎn)單了，就會(huì)從很多角度看出別人看不到的東西。

張英：你說(shuō)音樂(lè)就是游戲，它對(duì)你的藝術(shù)這么重要嗎？

譚盾：如果你長(zhǎng)時(shí)間與藝術(shù)相處的話(huà)，還是要有章法的。比如說(shuō)玩鳥(niǎo)，就要有玩鳥(niǎo)的章法。有人不懂，說(shuō)鳥(niǎo)有什么好玩，就是溜溜鳥(niǎo)。但如果真的進(jìn)入境界，這當(dāng)中對(duì)鳥(niǎo)的照顧和觀(guān)察，被鳥(niǎo)觀(guān)察，你觀(guān)察鳥(niǎo)的同時(shí)鳥(niǎo)也在觀(guān)察你。這當(dāng)中的細(xì)微的方法性、角度性是藝術(shù)家領(lǐng)悟到的，是那些不玩鳥(niǎo)的人不能感受到的。

真正的藝術(shù)家是很敏感的，越敏感的人就是越痛苦的人。我覺(jué)得藝術(shù)家一方面要非常單純，另一方面要非常老練，對(duì)文化的識(shí)別性和體驗(yàn)性的老練。對(duì)于藝術(shù)家來(lái)講更多地是一種人為的簡(jiǎn)單，因?yàn)槭墙?jīng)歷很多復(fù)雜后的一種認(rèn)知。你對(duì)這個(gè)復(fù)雜的世界很了解，但是你能夠以簡(jiǎn)單的方式去面對(duì)它。這是一種智慧，也是一種好的人生境界。

熱愛(ài)質(zhì)樸的日常生活

張英：做了這么多年的音樂(lè)，你累不累？還能夠不厭其煩繼續(xù)做下去？

譚盾：之所以音樂(lè)可以讓我一直做下去，是因?yàn)槲矣X(jué)得聲音的構(gòu)成是一種無(wú)限的形式。每一個(gè)作品都是一種形式，都在玩一種不同的游戲，都是一種新的發(fā)明。

我就跟小孩子一樣，在這個(gè)游戲的過(guò)程里邊感受到一種愉快。在音樂(lè)里我從來(lái)沒(méi)有厭煩過(guò)，我覺(jué)得學(xué)音樂(lè)我很幸運(yùn)。

這些年里，很多人問(wèn)我是不是要下海了，是不是像別的藝術(shù)家要做點(diǎn)別的事情？我一直沒(méi)有興趣。我跟別人講如果有下一輩子，我可能還要做音樂(lè)。因?yàn)槲矣X(jué)得音樂(lè)這種新的、無(wú)可預(yù)測(cè)的模式和空間給我的生活帶來(lái)了巨大的吸引力，這個(gè)東西引誘了我內(nèi)心深處無(wú)可替代的欲望，這個(gè)欲望是對(duì)所有東西的好奇，對(duì)所有東西的需求，這種原始的欲望恰恰是我創(chuàng)作的源泉。

張英：但是，你的生活和創(chuàng)作都是計(jì)劃出來(lái)的，不夠自由的，怎么玩呢？

譚盾：這是我的悲劇，因?yàn)樘α恕Ｏ裎椅磥?lái)五年的生活，每一天都在計(jì)劃之中，每年的日程也非常嚴(yán)密。一個(gè)人要做很多事情的話(huà)，生活和工作就必須按照計(jì)劃進(jìn)行，沒(méi)有計(jì)劃就做不成事情。因?yàn)橐龅倪@些工作都是我想做的，所以我計(jì)劃分配時(shí)間，安排好工作和生活。

但是再完整的計(jì)劃也會(huì)有變化，也許有一天我很累了，我會(huì)跟經(jīng)紀(jì)人商量，啊，太繁瑣了，我太累了，我什么都不顧了，我要閉關(guān)了。那在這個(gè)變化出現(xiàn)的時(shí)間里，我會(huì)隨機(jī)、即興地去玩。另外，在工作以外的時(shí)間里，盡情地玩。

藝術(shù)來(lái)源于生活，藝術(shù)家要有勇氣去承認(rèn)這一點(diǎn)。對(duì)藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，藝術(shù)就是生活。藝術(shù)家的生活形態(tài)和普通人是一樣的。他之所以和普通人不同，是因?yàn)樗幸环N表達(dá)的習(xí)慣和探索的能力，可以在相同的角度看到不同的東西。就像做實(shí)驗(yàn)，為什么科學(xué)家可以在實(shí)驗(yàn)室里看到不同的東西，我覺(jué)得這就是藝術(shù)家的可貴性。

張英：除了音樂(lè)，還有什么讓你喜歡玩的？

譚盾：我也玩很多別的東西，比如這次我在玩的有機(jī)音樂(lè)，玩的時(shí)候我就覺(jué)得是一種享受，讓別人根據(jù)你的要求去做也是一種享受。

我經(jīng)常會(huì)被一些很不起眼的事情和話(huà)語(yǔ)改變。比如說(shuō)我太太去買(mǎi)東西，我就站在門(mén)口等著。她出來(lái)說(shuō)，為什么全世界的男人都一樣不喜歡逛街？我就說(shuō)為什么全世界的女人都一樣，就是在服裝店里覺(jué)得很有意思，可是男人就會(huì)覺(jué)得真是煩。我就想，我能不能像女人一樣去經(jīng)歷一次，到底這東西有沒(méi)有意思。結(jié)果發(fā)現(xiàn)其實(shí)也很有意思。

人一輩子可能很少遇到能打開(kāi)你心靈窗口的人，也許有人一輩子都沒(méi)碰到過(guò)，也許一輩子能碰到一兩個(gè)。但是我發(fā)現(xiàn)有時(shí)候一些很普通的人和事卻能把我的心靈窗口打開(kāi)，那些人不是我的哲學(xué)老師，不是我的藝術(shù)伙伴，可能就是普普通通的農(nóng)民。我曾碰到過(guò)一個(gè)湖南的道士，他對(duì)我說(shuō)，到底是你作曲呢，還是曲作你，我現(xiàn)在還在想這個(gè)問(wèn)題。做藝術(shù)家，有時(shí)候你在創(chuàng)造形式，有時(shí)候你也被形式所創(chuàng)造，正因?yàn)橛羞@種解放的心理和狀態(tài)，才能成為一個(gè)與眾不同的人，藝術(shù)家恰恰需要這樣。

張英：日常生活里的譚盾是怎么樣的一個(gè)人？

譚盾：我很喜歡游泳。我最喜歡游泳，我在全世界住酒店的唯一要求就是要有游泳池。工作累了，我就騎自行車(chē)在曼哈頓的樓群中間閑逛，累了就找個(gè)地方坐著發(fā)呆，或者和人聊聊天。

我喜歡烹調(diào)，有時(shí)候我會(huì)心血來(lái)潮，叫家里的人一切都停下來(lái)，讓我來(lái)燒飯，把青菜洗干凈，再把它整整齊齊放在一起，切成一段一段，把它放進(jìn)燒好的油鍋里，“嘩啦”“嘩啦”地炒好菜，我突然覺(jué)得自己很悲劇性，看著燒好的菜，我覺(jué)得做這些東西我太享受了。

我的工作習(xí)慣是每天早上九點(diǎn)到下午四點(diǎn)都作曲，從來(lái)都不斷，但是我基本每過(guò)兩個(gè)小時(shí)會(huì)起來(lái)一下，跑到我太太面前說(shuō)，有什么東西壞了嗎？我特別希望去尋找一件與我正在做的事情不相干的事情干。這時(shí)候，我總是希望家里的玻璃壞了、鎖壞了，或者抽水馬桶壞了，我特別喜歡修修補(bǔ)補(bǔ)。

為什么呢，第一個(gè)我對(duì)結(jié)構(gòu)很感興趣；第二是壞的東西總是要我先悟出它的結(jié)構(gòu)，然后才能去修補(bǔ)；第三是我累了，換換活動(dòng)對(duì)大腦特別有好處。后來(lái)我太太對(duì)我說(shuō)，以后我要每天砸壞點(diǎn)東西讓你去修。

張英：你在兩小時(shí)內(nèi)決定和你的夫人結(jié)婚，然后是一個(gè)小時(shí)里決定買(mǎi)下你沒(méi)有看過(guò)的房子，你是不是感性得有點(diǎn)離譜了？

譚盾：我覺(jué)得藝術(shù)家是感性的人，但是從音樂(lè)的角度看，我又是個(gè)理性的人。在音樂(lè)創(chuàng)作上，我一直抱著玩的念頭搞音樂(lè)，我的音樂(lè)結(jié)構(gòu)性很強(qiáng)。正因?yàn)槲彝嫘闹?，才覺(jué)得藝術(shù)有搞頭。對(duì)我來(lái)說(shuō)藝術(shù)是分兩步的，一步是藝，一步是術(shù)。藝就是一種觀(guān)念，術(shù)就是一種玩的技巧，這兩個(gè)東西缺一都不能成為藝術(shù)。

當(dāng)你愛(ài)一個(gè)女人的時(shí)候，你非常喜歡她，死去活來(lái)，那就去愛(ài)嘛，那么愛(ài)就一定要用世界上最強(qiáng)烈的方法嘛，我立刻娶你。通過(guò)結(jié)婚向一個(gè)你喜愛(ài)的女人表示你愛(ài)她?，F(xiàn)代人的觀(guān)念就是這樣的嘛。我覺(jué)得結(jié)婚是一種非常浪漫的舉動(dòng)，也是一個(gè)非常有意思的事情。所以我在兩個(gè)小時(shí)內(nèi)決定和我愛(ài)的女人結(jié)婚。

上海的房子買(mǎi)了兩年以后我都沒(méi)看見(jiàn)過(guò)，一直是我太太在管這個(gè)事情。太費(fèi)時(shí)間、太費(fèi)精力的事情我不會(huì)去做。比如說(shuō)我最討厭銀行，因?yàn)橛憛挵彦X(qián)存到銀行或者從銀行取錢(qián)，這個(gè)手續(xù)很麻煩，所以我是永遠(yuǎn)不知道我自己有多少錢(qián)的一個(gè)人。我從十年前開(kāi)始規(guī)劃自己進(jìn)入這樣一個(gè)境界，就是我做所有事情都不要想到價(jià)錢(qián)，我也不想知道自己有多少錢(qián)、能夠賺多少錢(qián)。有時(shí)候我會(huì)跟經(jīng)紀(jì)人吵架，他不明白我有時(shí)候有錢(qián)的事情不做，非得去做那些沒(méi)有錢(qián)的事情。我已經(jīng)對(duì)錢(qián)沒(méi)有感覺(jué)了，我覺(jué)得錢(qián)的存在是很干擾人的。

張英：還是因?yàn)槟沐X(qián)太多了，窮人是不會(huì)煩錢(qián)的。

譚盾：也許是，但是一個(gè)人活著，你身體的需要真的不多。我現(xiàn)在每次回國(guó)，就覺(jué)得朋友們都很浮躁，很難找到一種平靜的感覺(jué)，大家都在忙忙碌碌的。朋友在一起說(shuō)會(huì)兒話(huà)，手機(jī)都會(huì)響個(gè)不停。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，要找到這種感覺(jué)，首先要把手機(jī)關(guān)掉，在生活中有一些普通的朋友，他們并不在意你是一個(gè)音樂(lè)家，大家在一起圖的就是個(gè)高興。

我很欣賞我的同伴之中有人能夠保持一種簡(jiǎn)單的心情，熱愛(ài)質(zhì)樸的生活。我最喜歡的是一個(gè)人在上海的弄堂里走走，或者一個(gè)人去劇場(chǎng)看看戲，或者去咖啡廳聽(tīng)聽(tīng)上海的jazz。

雖然花盡時(shí)間和精力在做藝術(shù)創(chuàng)作，但是同時(shí)我也會(huì)騰出時(shí)間來(lái)做一個(gè)普通人，享受生活的樂(lè)趣。比如，在一個(gè)人沒(méi)有什么事情的時(shí)候，我會(huì)去街頭巷尾，早上排隊(duì)買(mǎi)油條、牛奶、晨報(bào)，中午吃份客飯，晚上尋找臭豆腐或者燒餅。

（責(zé)任編輯：丁小寧）