陳謙 傅小平

寫作時，我仿佛是穿行在一條深幽的人性長廊里，好奇心讓我想不停地推開走廊兩側(cè)那一扇扇的門，去探尋被掩蓋著的那些心靈空間。

傅小平：以我的閱讀，很少有作家像你這樣圍繞一個頗具挑戰(zhàn)性的主題寫作，這個主題簡言之是，男女主人公帶著各自的心理創(chuàng)傷去了異域他鄉(xiāng)，但始終承受著難以放下的罪與罰，卻未嘗不是極力突破困境，開始屬于自己充滿挑戰(zhàn)的新人生。這么說吧，開疆拓土發(fā)掘不同主題，并試圖在每個寫作方向上都有突破，固然有難度。寫同一個主題，卻總是能不落俗套，變幻出不同樣式，寫出不同氣象，也很有難度，從某種意義上說甚至是更有難度。也因此，你的創(chuàng)作值得贊賞，但我不禁好奇，你何以如此執(zhí)著于寫這樣一個主題？

陳謙：我并不是一個很有計劃的寫作者。也就是說，我很少認(rèn)真地想要寫什么特別的主題，更不要說是“一個主題”。我的大原則只是寫那些自己感興趣、能打動我的東西——打動不一定是感動，更應(yīng)是觸動。是要能調(diào)動我的智識和生活積累來進(jìn)行思考的內(nèi)容。

如果我能選擇，我更希望能夠把握“多主題”，那更有挑戰(zhàn)性，或者說，讓寫作更有趣?？蓪懼鴮懼?，卻寫出了你所描述的情景，這應(yīng)該是一種潛意識行為，不以我的個人意志為轉(zhuǎn)移。這肯定與我的小說觀有密切關(guān)聯(lián)。我一直都強調(diào)，小說應(yīng)該關(guān)注人類生存的困境。好的小說，它不見得能帶來那種立竿見影的現(xiàn)實效益，也無法為復(fù)雜的生活提供解決問題的答案，但它應(yīng)該能提出問題，能幫助讀者通過閱讀，更好地理解人，理解生活，也就是說，當(dāng)你在生活里遇到困惑時，想起讀過的好作品，能受到啟發(fā)，幫助你獲得一些精神力量，行為有參考。我持這樣的小說觀，可能就形成了一個你提到的寫作局面。

傅小平：這或許也與你的移民背景有關(guān)。

陳謙：作為移民背景的作家，“來龍去脈”應(yīng)是概括我生活和寫作的一個關(guān)鍵詞。當(dāng)我們被連根拔起，移植到一片陌生的土地上，我們從原來的文化背景里帶來的一切，對我們當(dāng)下和未來生活的影響是什么？也就是說，我們對從哪里來，要到哪里去，將被這樣的人生選擇塑造成什么樣的人，這是我非常關(guān)心，并有興趣探究的關(guān)鍵問題，也因此在寫作上形成了這類主題表現(xiàn)。

傅小平：各式人物在經(jīng)歷心理創(chuàng)傷，承受由此帶來的罪與罰之后，都會尋找新的出路，其中之一便是救贖。你的寫作當(dāng)然也涉及這個主題，卻像是沒有特別深入下去，或者你傾向于保留開放式的結(jié)局，讓讀者自己去思考。就拿《特蕾莎的流氓犯》來說，無論是曹文軒所說，記憶原本就是一個人的記憶，得不得到救贖已經(jīng)不重要了，或者根本就沒有完全意義上的救贖，重要的只是此刻的面對和解脫，還是王德威所評，你用了一個頗具野心的結(jié)構(gòu)，但操作力不從心，結(jié)尾流于俗套，都多少關(guān)乎對這一寫作特性的評斷。當(dāng)然話說回來，如果說，罪與罰還有些東方色彩，救贖則更可以說是西方文化的重要母題，要把它移植到東方文化語境里，是有那么一點違和，所以要表達(dá)這樣一個主題，真是有些難度。

陳謙：這類主題，像陀思妥耶夫斯基、托爾斯泰等文學(xué)大師們在他們的杰作里都有過明確的表達(dá)和呈現(xiàn)，包括救贖。

作為一個長期在西方環(huán)境里生活的人，基督教文化的影響無所不在，特別在美國，可以說它就是這個國家的文化基因密碼。一般說來，人只要有敬畏之心，“罪與罰”都是比較容易能夠理解到的，但對基督教文化而言，最后的“救贖”則是在上帝那里。在這個關(guān)鍵點上，我更愿意讓上帝裁定。

曹文軒和王德威兩位教授的發(fā)言，是他們作為首屆“郁達(dá)夫小說獎”評委的投票意見。兩位教授都是給拙作《特蕾莎的流氓犯》投了贊成票的評委，在此，容我對他們表達(dá)一個遲到的謝意。曹教授的意見我同意的。我在前面表達(dá)的正是這個意思。我讓女主角特蕾莎和男主角王旭東都懺悔了自己的罪。特蕾莎更進(jìn)一步，她還對王旭東表示了寬恕。至于救贖，正是你說的，我確實感到了在東方敘事背景里的難度，比如像《復(fù)活》和《卡拉瑪佐夫兄弟》那樣的救贖，很難在我們的文化底版上植入的。所以我將這選項虛化了。我在結(jié)尾讓怪獸幻出，就是將它留在了前方，等待更強大的力量將它降伏。

至于王德威教授的評論，因為不具體，很難判斷他的“流于俗套”所指。如果他是指沒有寫出救贖，這是因為以我的信仰，救贖在神，人是很難揪著自己的頭發(fā)離開地球的。我覺得作為人，我們做到知罪，能反省，反思，懺悔，并以此為鑒，懂得寬恕，就很好了，至少是寫《特蕾莎的流氓犯》時，我是這樣想的，我的認(rèn)知也只在這樣的層面上。我不認(rèn)為我們具備來自個人內(nèi)部的克服地心引力的能力。

傅小平：但你的寫作讓我嘆服的地方，也在于你努力克服寫作意義上的地心引力，也就是說你似乎總是在前輩或同時代海外作家打住的地方，往前推進(jìn)那么一步，或是一小步。這看似沒什么了不起，其實不是那么容易。我能想到寫海外生活的作品，居多是寫他們怎么經(jīng)過奮斗，一步步走向成功。當(dāng)然也有寫他們成功以后，又怎么走向失敗，但即便這樣也是側(cè)重寫他們的生活境遇，你卻重在寫他們的心路歷程。像《愛在無愛的硅谷》，寫的便是蘇菊、利飛們在獲得成功，或是擺脫物質(zhì)困境以后會怎樣，這也讓你的寫作自然而然轉(zhuǎn)向?qū)θ宋镄撵`和精神困境的探討，你也似乎是為探討這一困境寫這部小說的。

陳謙：首先，我認(rèn)為在全球化的網(wǎng)絡(luò)時代，我們最不缺乏的可能就是故事。如果小說家只是寫好看的故事，已很難令人獲得深度的精神滿足。由著這樣的小說觀，使得我的小說更關(guān)注人的內(nèi)心。這大概跟我個人的心性有關(guān)，也因為我對心理學(xué)非常有興趣。而且到美國以后，美國文化強調(diào)發(fā)現(xiàn)自我，這樣一來，外在大文化環(huán)境的氛圍跟我個人的內(nèi)在氣質(zhì)匹配了，在寫作上就會有反映。我覺得世界五彩繽紛就是因為人的心理千差萬別。這差別導(dǎo)致很多事情發(fā)生。我特別想知道外部世界發(fā)生的事件是由什么導(dǎo)致的。我們跟別人交流的時候，言行舉止都是自我內(nèi)心思維的一種折射。我就想尋找“故事為什么會發(fā)生”。我的小說也想回答這個問題，而不是“發(fā)生”、“怎么發(fā)生”，不是How，What，而是Why，那就要走到人的心靈里去了。

但這也可能局限了自己，導(dǎo)致我的小說故事性不是很強。我說小說不是專門講故事的，但是你要回答“故事為什么會發(fā)生”這樣的問題，不可能回避故事，所以如何將作為核的故事講述好，這是對小說家基本功的挑戰(zhàn)。如果你挑選的故事不吸引人，抓不住人，誰又會在乎一件無趣的事情是怎么發(fā)生的呢？我意識到了這個問題，所以對小說的故事性呈現(xiàn)，也會投注心力。

至于為什么我不是特別在意寫那種奮斗的故事，那應(yīng)該與我的個人經(jīng)驗有關(guān)。作為理工科背景的人，我九十年代在美國完成了學(xué)業(yè)后，就開始進(jìn)入高科技公司工作。我在美國留學(xué)時認(rèn)識的來自世界各國的留學(xué)生也多是這樣的理工背景，包括我的中國同學(xué)們也多為理工科生。雖然我們從當(dāng)年物質(zhì)非常匱乏的中國來，經(jīng)歷過經(jīng)濟困難的日子，但歷時短暫。而且那時很年輕，對未來沒有恐懼感。在美國，只要成為職業(yè)人士，就進(jìn)入了美國中產(chǎn)階級的行列。所以對我們說來，“奮斗”的艱難不是生活層面的。如果以百里賽跑來形容我們移民落地生根的過程，我覺得為生活而努力的階段只是前20里，比較容易跨越。更大的挑戰(zhàn)是后面的80里路。對異質(zhì)文化在心理的和價值觀層面的適應(yīng)，比獲得物質(zhì)生活的滿足更具挑戰(zhàn)性。我對這后面80里的旅程有更大的興趣。

傅小平：聽你這么說，倒是讓我好奇你在什么樣的背景下寫這部小說？

陳謙：動筆寫《愛在無愛的硅谷》的時候，硅谷正處于它的白金時代，每天出六十多個百萬富翁的神話廣為流傳。那是一個以成敗論英雄的時代，而成功的標(biāo)準(zhǔn)就是量化的財富積累。人們關(guān)注的，是創(chuàng)業(yè)成功、公司上市、股票飛紅暴漲。在網(wǎng)絡(luò)泡沫橫飛的時候，這并不是神話，你周圍到處是可見可感的奇跡，一個人想要不迷失，非常難。那時你隨便走到哪兒，只要是人在一起，你聽到的就是股票的消息、公司成功上市的消息。你很少聽到、見到有人會停下來，跟你談一談一些比發(fā)財、“成功”更有生命靈性的話題，比如文化，比如個人內(nèi)心真正的激情所在、夢想所向。這讓初入職場多少還有點理想主義思想的我覺得很困惑。我覺得一個對生活愿意思考、有所追求的人，是懂得必然的：人生肯定是有一種比物質(zhì)更高的境界，它是值得你追求的，哪怕是嘗試著追求。小說里的兩個男主角：利飛和王夏，則是擺在蘇菊人生道路上的兩種必然。利飛的完美，王夏的率性都是我有限的人生經(jīng)驗里的一段段見識、理解、思考的拼接。他們的存在，挑戰(zhàn)著蘇菊們的價值觀、承受力和對追求理想的恒心和毅力。不幸的是，蘇菊似乎沒有很順利地闖過他們的關(guān)卡，所以在小說的結(jié)尾，也還沒有達(dá)到她心中的彼岸?？墒俏蚁嘈?，這就是人生的真相，而一個有過追求的人，雖敗猶榮。

傅小平：這個結(jié)尾還是挺有說服力的，也或許更接近生活的本相。但同樣是失敗的結(jié)局，經(jīng)過追求后失敗，跟躺平式失敗，是兩個不同的境界。而明知有可能失敗，依然做出合乎個人意志的失敗，就像你說的是雖敗猶榮。蘇菊就是這樣，我讀的時候，就覺得你是有意識地讓她面對兩難選擇，因為利飛和王夏根本就是兩個生活在不同世界里的人。

陳謙：跟利飛相比，王夏這樣一位在美國自我流放的前國內(nèi)著名畫家，是我花了更多筆墨的一個人物。記得為了準(zhǔn)備寫這篇小說的時候，我經(jīng)朋友介紹，跟當(dāng)時在紐約作自由畫家的陳丹青通過信，了解旅美畫家的生活。當(dāng)我提到中國畫家在美國的不同的現(xiàn)狀時，陳先生說了這樣的話：“（中國）畫家來到美國，都很失落，只是失落的姿態(tài)各異?！保ù笠猓┻@是對我很有啟發(fā)的話語，從這個點出發(fā)，王夏一下就站住了。他以他貌似不羈的姿態(tài)、實則是一個失落者的心態(tài)，跟蘇菊的人生軌道交匯、重合，然后分離，都是人生的必然。

傅小平：是這樣，這部小說雖然在寫法上不是那么純熟，我倒是有所偏好，想來其中一個重要原因是你以不多的幾個人物，不復(fù)雜的一些情節(jié)，卻容納了不小的心理空間。

陳謙：謝謝鼓勵。這是我的第一部長篇小說，完全是憑著熱情和對當(dāng)時所面臨的生活的審視和思考，在海外知名的文化網(wǎng)站《國風(fēng)》上的“海上心情”專欄里以一個月更新一次的速度寫下的。從這個角度講，我應(yīng)該算中文網(wǎng)絡(luò)寫手的先行者。寫作的過程，就是一路在質(zhì)疑和探討。

傅小平：你這是以極端認(rèn)真的寫嚴(yán)肅文學(xué)的態(tài)度寫“網(wǎng)絡(luò)小說”。

陳謙：那時剛學(xué)寫小說，技巧當(dāng)然很稚嫩，但也顧不上了，只管寫，因為內(nèi)心更急迫的是探索心靈的問題。小說開寫于硅谷第一輪網(wǎng)絡(luò)泡沫時，寫成后，第一輪泡沫的破滅隨即到來了。

傅小平：像是有預(yù)言性的。

陳謙：我自己都沒有想到，這本書經(jīng)過20年的時光，竟沒有沉下去，一直有人來談它，而且近年是越來越多的肯定，令我很有些意外。當(dāng)年真覺得這書寫早了。20年前，硅谷于中國還是非常陌生的。更別說蘇菊的困惑了。但中國經(jīng)過新世紀(jì)20多年突飛猛進(jìn)的經(jīng)濟發(fā)展，今天能理解它的人多起來了。疫情前的2019年，硅谷華藝劇社演出了由它改編的話劇，編劇和導(dǎo)演是上海著名女作家王小鷹的妹妹，在美國和上戲都修學(xué)戲劇的盧小燕女士，反響相當(dāng)熱烈，說明它關(guān)注的主題，今天在硅谷也沒有過時，作為作者，我感到很欣慰。

傅小平：也是因為蘇菊的困惑沒有過時。當(dāng)然小說本身也耐讀。

陳謙：這部書今天讀來，文筆青澀，鑿痕也過深。這是成長過程的必經(jīng)之路。但應(yīng)該說，我的寫作風(fēng)格在這部作品里開始形成。這小說今天看真是很年輕，無所畏懼的，這很可貴。如今自己在技巧上成熟一點了，下筆其實就會有點負(fù)擔(dān)了，不像那時真是做了過河卒子，只管一路向前。我喜歡自己當(dāng)年的這股勁兒。在清楚地意識到自己如今再也寫不出那種天真，那種情緒和情感了，就有了“不悔少作”的意思了。

傅小平：是啊，早年的小說或許青澀一些，但不可復(fù)制。當(dāng)然，我對這部小說有所偏好，還因為你寫得有耐心，你的小說大多寫得有耐心，這也可以說是海外作家寫作的一個共性。當(dāng)然作者有耐心寫是一個方面，讀者有耐心讀是另一個方面。在這一點上，我認(rèn)同曾攀在解析《哈蜜的廢墟》時說的，耐心不僅是小說家的品質(zhì)，而且內(nèi)嵌于小說的節(jié)奏把握，在陳謙那里，耐心更對應(yīng)著人物曲徑通幽的語詞與靈魂。你自己有怎樣的心得體會？

陳謙：我總是說，我想寫自己喜歡讀的小說。在今天寫小說，本來尋找的就是知音。確實不時有讀者反饋說，我的小說寫得太細(xì)，節(jié)奏太慢，讓人沒耐心讀。這就告訴我，其實他們不是我的目標(biāo)讀者，只能隨緣了。我們在生活中能自己掌控的事太少了，寫作是難得的一個能讓作者全盤自主的領(lǐng)域，如果連這都要放棄，我覺得很遺憾。我常常被這樣的寫作意象吸引，那就是寫作時，我仿佛是穿行在一條深幽的人性長廊里，好奇心讓我想不停地推開走廊兩側(cè)那一扇扇的門，去探尋那些被掩蓋著的心靈空間，我對發(fā)現(xiàn)這些心靈空間的秘密有著強烈的興趣。

我嘗試通過寫作對硅谷和硅谷人進(jìn)行更精準(zhǔn)的掃描和表達(dá)，努力將比較枯燥難懂的技術(shù)部分打散開來，有機地融進(jìn)人物故事的組織中。

傅小平：在《愛在無愛的硅谷》里，硅谷更多是故事展開的背景。我開始以為你的小說都是把硅谷當(dāng)背景的，直到讀了《無窮鏡》，還有更早的《何以言愛》，才明白你還讓硅谷走上了前臺，并成了故事結(jié)構(gòu)的有機組成部分?？上攵@得解決一些技術(shù)難題，比如怎么樣讓某項高科技，以通俗易懂的方式讓讀者明白。怎么樣把高科技元素融入小說，讓其與人物、故事交相融合。有什么經(jīng)驗可以分享？

陳謙：硅谷可以說是我的第二故鄉(xiāng)，它是我到目前為止生活得最久的地方。硅谷作為世界高科技中心，新技術(shù)的發(fā)展日新月異，高科技公司的成功同時帶給人們對巨大財富的幻想，人性在這樣充滿刺激和挑戰(zhàn)的環(huán)境里面臨各種考驗，甚至是極端考驗，張力十足。遺憾的是，到目前為止，我覺得無論是中文還是英文的文學(xué)文藝作品，都對硅谷缺乏有效的文學(xué)表達(dá)，也就是還沒有產(chǎn)生出深刻的反映硅谷精神的佳作。我們看到有寫創(chuàng)業(yè)的，發(fā)財?shù)?，哪怕是將科技界無硝煙的戰(zhàn)場寫得驚心動魄，也很少觸及高科技人的靈魂，表達(dá)他們復(fù)雜的野心和刺激的生存狀態(tài)。我想這主要還是人們還沒有能準(zhǔn)確地把握硅谷的精神核心。我有興趣通過自己的寫作，嘗試對硅谷和硅谷人進(jìn)行更精準(zhǔn)的掃描和表達(dá)。這也將是我今后的寫作重點。

傅小平：那敢情好啊，值得期待。這簡直是太有挑戰(zhàn)性了。

陳謙：如何對科技行業(yè)進(jìn)行表達(dá)，非常具有挑戰(zhàn)性的。將技術(shù)層面的東西寫淺了，沒法跟硅谷人那野心勃勃的企圖心所包含的人性人心的內(nèi)在驅(qū)動力有機地結(jié)合起來，作品就沒質(zhì)感，看起來要不就是行業(yè)劇，要不就是商戰(zhàn)戲，流于膚淺。但將技術(shù)內(nèi)容寫得太深太細(xì)，又會讓一般的外行讀者很難跟上，怎樣平衡好，特別考驗作家。

傅小平：沒錯，是這么回事。沒讀你的小說之前吧，我是有些疑惑，像你這樣曾經(jīng)供職于芯片設(shè)計界的人，寫的是什么樣的小說。讀了你的小說后，倒是沒覺得多么玄妙，畢竟你寫硅谷精英，也并不重在寫他們的職業(yè)，而是寫他們的心靈和精神世界。你也并不重在寫人物特異的東西，而是寫人性中那些共通的部分。但就像你說的，要是你仔細(xì)寫筆下人物工作，還有技術(shù)的細(xì)節(jié)，要是缺少必要的消化或轉(zhuǎn)換，沒準(zhǔn)就寫成了行業(yè)小說。

陳謙：《愛在無愛的硅谷》因為主要關(guān)注的是科技人的精神和感情生活，專業(yè)方面就比較容易處理，給蘇菊安排個硅谷隨處可見的碼農(nóng)身份就可以了，不用表現(xiàn)她技術(shù)攻關(guān)，也不用面對公司的技術(shù)成敗，相對容易得多。到了《無窮鏡》就復(fù)雜多了，因為那是正面強攻——女主角珊映是新創(chuàng)芯片公司的CEO，正領(lǐng)著全公司攻關(guān)，怎么能繞得開技術(shù)細(xì)節(jié)？而我作為在芯片行業(yè)工作過多年的工程師，一進(jìn)入技術(shù)細(xì)節(jié)，像有強迫癥那樣，如果不敘述清楚就會覺得很難受。所以第一章上來，不少讀者看了就說有點懵了，甚至有閱讀障礙，把人嚇住了。其實只要有耐心，進(jìn)了門之后，就會發(fā)現(xiàn)，我寫的還是人，關(guān)注的還是人和人的困境，以及突圍的努力，就能夠看下去了。我現(xiàn)在在寫另一部硅谷題材的小說，還在繼續(xù)摸索，希望能尋到更好的方法，將技術(shù)元素和人物命運及小說故事更好地交融起來。我目前想得到的，應(yīng)該是要將比較枯燥難懂的技術(shù)部分打散開來，有機地融進(jìn)人物故事的組織中，讓讀者在不知不覺中逐漸領(lǐng)會，就是追求細(xì)嚼慢咽那樣的效果，比較好消化。這需要更多的實踐才能知道是否可行，是努力的方向。

傅小平：要是能做到那樣，當(dāng)然好了！像ChatGPT這樣的人工智能應(yīng)該是做不到的吧。國內(nèi)近期在熱議，AI時代會給寫作帶來怎樣的挑戰(zhàn)。包括作家在內(nèi)的文字工作者會不會被替代？寫作者該如何應(yīng)對？技術(shù)等各種元素的融入，會不會讓文學(xué)面目變得模糊？

陳謙：文學(xué)藝術(shù)的最高境界是不可復(fù)制的獨創(chuàng)性，如果你只想做速朽的文化產(chǎn)品，可能ChatGPT能幫得上一些忙，但是第一流的文藝作品，作家藝術(shù)家應(yīng)該還可以守住陣地的。

作為作家藝術(shù)家，目前是很少的一部分不用擔(dān)心會被ChatGPT和其他人工智能代替的群體。我們應(yīng)該為此感到高興。ChatGPT是很好的輔助工具，它對一般性的文書，實用性的文字書寫，會在不斷強化的機器訓(xùn)練下越來越成熟，越來越好用，可以取代很多事務(wù)性的文字服務(wù)功能。但至少我們看得到的未來，我認(rèn)為它無法挑戰(zhàn)創(chuàng)意寫作者。因為文學(xué)藝術(shù)是跟人的情感和心靈緊密相連的，而且非常個人化，機器沒法真切地體會人類的感情，更難以做出有靈魂情感的表達(dá)。而且即使同樣的情景環(huán)境，帶給每個人的感受都不一樣，它跟人的情感底色和個人經(jīng)驗息息相關(guān)，跟相遇的時間也緊密相連，這些都是作為工具的ChatGPT沒法把握和表達(dá)的。在目前實驗中我們看到，ChatGPT能寫出的四平八穩(wěn)、中規(guī)中矩的小說和詩歌，說是陳詞濫調(diào)并不為過。但是作為文學(xué)作品，最忌諱的可不就是這樣的四平八穩(wěn)嗎？當(dāng)然，通過訓(xùn)練，到了ChatGPT-4真是進(jìn)步神速。我的律師朋友說，真的感覺它有取代一般律師的可能了。但是如果是比較模糊，需要律師在法律邊緣作創(chuàng)意思維判斷時，ChatGPT還是不能淘汰人的。ChatGPT作為工具，為作家打點下手，幫助作家用來整合自己的寫作和AI的寫作，是可以嘗試的方向。我確實也聽說科幻作家已有這樣的實踐，效果好像還不錯。

傅小平：我估計ChatGPT未必能有《無窮鏡》的創(chuàng)意，雖然它能羅列各式鏡子。說來《無窮鏡》用“鏡”串聯(lián)、以“鏡”設(shè)喻，結(jié)構(gòu)真是獨具匠心。從寫作的角度，單是取這么多鏡名，并且讓各式各樣的鏡子和人物性格、人物命運等對應(yīng)起來，就得費一番琢磨。而且鏡子的隱喻意義顯而易見?？傮w感覺，相比早期小說，你近年的小說象征性和隱喻性加強了。譬如，《下樓》里康妮在丈夫離世后，便不再下樓，也可以看成是一個隱喻。

陳謙：學(xué)過物理的人都知道，無窮鏡像的形成原理是，當(dāng)兩面平行的鏡子互相平行而立時，就會互相投射出彼此相嵌、層層交錯的無窮鏡像?！稛o窮鏡》寫的產(chǎn)品是“鏡”，那時正是谷歌眼鏡炒得很熱的時候，跟今天ChatGPT的熱度不相上下的，我由此受到靈感啟發(fā)。一個投射著欲望的實鏡和心靈之鏡的相互對視，可以映射出多少世相人心。我為這個意象深深吸引。我喜歡這樣對作者和讀者都有難度的寫作。

我很高興你提到《下樓》?！断聵恰菲鋵嵤俏业囊徊课赐瓿傻拈L篇小說的素材片章。那個在“文革”中遭遇了深度創(chuàng)傷，從此不再下樓的女士的原型，是我朋友的一位親戚。我聽到這個故事時相當(dāng)震撼。告訴我這個故事的人，是一位心理學(xué)家。她是從創(chuàng)傷心理學(xué)的角度跟我談這個話題的。我意識到，面對歷史的重創(chuàng)，如何療傷，其實是更重要的問題?！皹窍隆绷⒖叹鸵砸环N“人間”的意象進(jìn)入了我的心里。而“下樓”則成為療傷的隱喻。

傅小平：能巧妙地運用隱喻手法，當(dāng)然好了，它會增加小說解讀和闡釋的空間，但也可能會讓作者，乃至讀者忽略小說敘述的藝術(shù)，而更多轉(zhuǎn)向?qū)σ饬x的探尋。

陳謙：隱喻是小說寫作技巧之一種。要讓一篇帶有隱喻色彩的作品有可讀性，考驗的還是作者構(gòu)建小說的能力。要在細(xì)節(jié)、對話上找到閃光點，就像縫制一件漂亮的帶有超現(xiàn)實感的衣裳，乍眼一看，造型設(shè)計可能很抽象，甚至有奇異色彩，但當(dāng)你走近它，將衣裳握到手中，吸引你，能讓你著迷的應(yīng)該還是它的做工、針腳、色彩搭配等基本元素的匠心獨運，體會了這些細(xì)節(jié)之后，就能幫助你更好地欣賞它們?yōu)橹?wù)的設(shè)計構(gòu)思。所以說到底，小說就是個手藝活，要看你怎么做。

傅小平：是這個道理。當(dāng)然了，話說回來，手藝固然重要，理念本身也很重要。像《虎妹孟加拉》這樣的小說從敘述角度，并不是特別有代表性，但從寫作意義角度考量，就有些意思了。我讀后部分贊同聶夢在她那篇《困境的羅盤——論陳謙》中說的，很少有人會像你這樣料想這樣的情形：面對人類的求助，自然竟也無能為力，它只能以看似矮化的、動蕩的甚至危險的面貌出現(xiàn)在人們面前，既無力施救，更無力自保。這是一個獨特的角度，你是怎么想到的，又怎樣為你的思考賦形，進(jìn)而寫成一部小說的？

陳謙：若干年前的一個夏天，我應(yīng)邀到美國南方參加文學(xué)活動。短短幾天里，大家的熱情令人感動?；顒咏Y(jié)束后的周末里，新認(rèn)識的當(dāng)?shù)厝A人朋友們專門為我舉辦了一個熱鬧的派對。

派對在一對也是新識的朋友夫婦家里舉行。我就是在這樣的場景里，遇到了那個請我進(jìn)房間看她的寵物蟒蛇的小姑娘。我當(dāng)時正隨女主人參觀她的家，走到了二樓，來到主人家的小女兒和她小伙伴合住的房間門口。那小伙伴是個瘦高的16歲女孩，是當(dāng)?shù)厮搅⒏咧械闹袊×魧W(xué)生。兩個小姑娘成了好友后，小留學(xué)生女孩在周末和節(jié)假日就會住過來，而她的蟒蛇平時就托養(yǎng)在朋友家中。

從朋友處得知，女孩來自一個中國億萬富翁之家。這讓我有點意外。她的衣著如此簡單樸素，身體瘦弱，看上去膽怯而羞澀，跟我們通常碰到的、媒體上出現(xiàn)的那種標(biāo)準(zhǔn)版型的“富二代”相比，看不出有任何相似之處。但是，她養(yǎng)蟒蛇！我向朋友打聽起養(yǎng)蟒蛇的細(xì)節(jié)，長了不少見識，那可真不是一個省錢的嗜好。朋友最后說，這算不了什么，她最想養(yǎng)的其實是老虎和獅子，那種大家伙。她現(xiàn)在是沒辦法，將來一有條件，就會養(yǎng)的。朋友一家還跟她一起去佛羅里達(dá)看過老虎養(yǎng)殖場，了解養(yǎng)老虎的各種資訊。

這個細(xì)節(jié)，讓心有猛虎的小姑娘成了一顆掉到我心里的種子。我一直等待著讓那顆種子發(fā)芽的機緣。這是一部關(guān)于“富二代”小留學(xué)生的故事，但又遠(yuǎn)不僅是關(guān)于“富二代”小留學(xué)生的故事。一個可以在物質(zhì)上輕易得到滿足卻感受不到被需要，被愛的孩子，自幼在觀看《動物世界》中打發(fā)孤寂，不料卻從猛獸那里獲得了內(nèi)心需求的投射，可以說是在向動物世界求助，以撐起自己弱小的心靈。但是人說到底，只能靠自己的雙腿才能站立。我想表現(xiàn)的就是這么一種復(fù)雜的人生狀態(tài)。就像我總是強調(diào)的，我的小說更關(guān)注的是“故事為什么會發(fā)生”，而不僅僅是發(fā)生了什么。從這點上講，《虎妹孟加拉》仍傾力于告訴讀者，那個熱愛孟加拉小虎妹的玉葉姑娘是怎么長大，又是如何走到當(dāng)下的，為什么心心念念要養(yǎng)那只孟加拉虎的。

傅小平：這也是小說特別吸引人的部分。

陳謙：這篇小說可以說表達(dá)的是人類文明中的一種返祖現(xiàn)象。當(dāng)我們在所謂的“發(fā)展”中被異化后，我們會自覺不自覺地“返祖”——向大自然求助。比如我們在飽受環(huán)境污染的今天，面臨氣候變化，人類生活條件的惡化，會讓我們的腳步慢下來，開始追求更自然的生活方式，包括吃有機食品、自然食品，以步代車，等等，包括節(jié)能，環(huán)保，等等，都是一種試圖跟自然和解，求助的表現(xiàn)，這跟玉葉跟孟加拉虎妹試圖建立親密關(guān)系，讓自己內(nèi)心因此強大，尋到被需要的溫暖，其實是一個意思。如果這算是一種嘗試迷途知返的努力，其前景如何，是我們不能肯定的。這也是《虎妹孟加拉》試圖提出的問題。

小說不應(yīng)該粉飾人生，而是要直面人性的真相，表達(dá)人類的生存困境，作者需要的就是像醫(yī)生拿著手術(shù)刀時的那種冷靜、鎮(zhèn)定和決絕。

傅小平：要是單看《虎妹孟加拉》，真是覺得你寫得夠狠，但實際上你的大多數(shù)小說，還是多少飽含了溫情。雖然《哈蜜的廢墟》里，哈蜜以孝順之名用病痛折磨哈老，代替母親仇恨父親的情節(jié)，讓人讀了有點毛骨悚然，但這只是個別的例子。大概也因為此，讀《繁枝》讀到志達(dá)恰巧在他與錦芯的婚姻眼看就要走到盡頭時死去，我還想著你還算仁慈啊，但后面故事的發(fā)展就有些出乎意料了。

陳謙：如果沒有認(rèn)真地讀過一系列門羅的作品，我應(yīng)該是寫不出《哈蜜的廢墟》這樣的小說的?！斗敝Α穼懙酶缫恍?，在那篇小說里，你也看到了，我已經(jīng)有所嘗試了。門羅是“狠”的，但我覺得她是直面人性時，下手“穩(wěn)，狠，準(zhǔn)”的“狠”，所謂狠而不毒， 黑而不暗。如何理解這一點，講起來有點復(fù)雜。從小說觀出發(fā)，我認(rèn)為小說應(yīng)該直面人性的真相，表達(dá)人類的生存困境，作者需要的就是像醫(yī)生拿著手術(shù)刀時的那種冷靜、鎮(zhèn)定和決絕。一個好的醫(yī)生，當(dāng)他面對疾病，哪怕是可能致命的疾病，他越同情患者，下手就要越狠。寫作應(yīng)該也是這樣。當(dāng)然，很多時候，當(dāng)你把文學(xué)當(dāng)成了其他性質(zhì)的工具，就會不愿意面對真相，只按自己的愿望去處理病灶，比如調(diào)點糖水，甚至打點麻藥，這也是一種選擇，很多讀者也喜歡這樣的安慰劑的。這導(dǎo)致了各自不同的追求。而我更敬佩門羅那一類的作者。

傅小平：說得是。聽你這么一說，我倒是好奇門羅在日常生活中是一個什么樣的狀態(tài)。我會想，是不是只有狠人才能寫出狠小說。事實不見得是這樣。我就想到北島給你寫的序——《硅谷的夏娃》。他在結(jié)尾處寫到你突然說：“只有壞人才能寫出好小說，我就是個壞人?！边@個表達(dá)有意思。我們對一個作家寫的小說感興趣，通常也會想，他本人和他的小說之間構(gòu)成一種什么樣的關(guān)系？是不是他自己是好人，才能寫好好人。換句話說，是不是他自己是“壞人”，才能寫好壞人。而這所謂“壞”，得壞在哪里，又怎樣壞得恰到好處。當(dāng)然話說回來，你小說里的人物，其實都不怎么壞，甚至還算得上好。

陳謙：這要有上下文才好理解。我們當(dāng)時應(yīng)該是在討論一些作家的作品。我對一些總是刻意地把生活寫得很粉彩，以追求光明和溫暖為借口而粉飾人生，認(rèn)為那才是積極的人生表達(dá)的作家不以為然，可那樣的偽浪漫作家卻常被認(rèn)為是好作家。而我認(rèn)為更重要的是對真實人生進(jìn)行穩(wěn)準(zhǔn)狠的表達(dá)。如果面對生活真相的表達(dá)下手“狠”的作家是壞作家，那我寧愿當(dāng)一個壞人。我說的是這個意思。在現(xiàn)場的人都聽明白了， 覺得講得好。北島后來在給《望斷南飛雁》寫序時，這樣簡要地一寫，就需要解釋了。謝謝你提供了一個給我解釋的好機會。

傅小平：還別說，懸疑小說就是把解釋懸置起來，讓讀者自己一步步去拆解。像《繁枝》就是一篇有著懸疑色彩的小說，情節(jié)幾度反轉(zhuǎn)，著實是飽含了一些巧思的。

陳謙：如何能使當(dāng)代讀者對你的故事產(chǎn)生興趣，這對小說家是很有挑戰(zhàn)性的。懸疑色彩是英文小說的一個傳統(tǒng)，對小說的可讀性有很大的幫助，確實讓我受到啟發(fā)。另外，好的小說還應(yīng)該有好的語言。我對自己的小說語言不是很滿意。它不夠凝煉，對話也不夠生動。這方面我需要下更多功夫。

傅小平：怎么說呢，一個嚴(yán)肅的寫作者，是得對自己在語言表達(dá)上有高要求。你的語言表達(dá)到位，也準(zhǔn)確，這已經(jīng)是難得了。你對人物的把控也到位。就拿《哈蜜的廢墟》和《繁枝》來說，倘是從心理學(xué)角度看，兩篇小說可以說都講了過度控制以致失控的故事?？刂苹蚍纯刂埔彩悄愕男≌f的核心詞匯，控制對應(yīng)的是理性的設(shè)計，反面或許是逃離，要說逃往何處，像《愛在無愛的硅谷》里，蘇菊逃往藝術(shù)之鄉(xiāng)，也是一種選擇，但她依然要面臨擺脫不了的困境。相比而言，《無窮鏡》中的珊映倒是熱愛硅谷，她沒有選擇從硅谷出逃，是因為不同于蘇菊，她清醒地意識到逃無所逃？這像是一個存在論意義上的命題。

陳謙：我更早期的作品，像曾經(jīng)發(fā)表在《鐘山》雜志上的中篇小說《殘雪》，就已經(jīng)觸及了“掌控”和“反掌控”這個主題。那里面也是有一個以愛的名義企圖掌控女兒的人生選擇的母親。女兒又用愛的名義，去掌控丈夫，在掌控的努力失敗后，發(fā)生了毀滅性的悲劇。我甚至寫下了這樣的句子——“就像一把刀，愛它割出的傷口”。那時的寫作技巧還不太成熟，表達(dá)沒有那么精準(zhǔn)，但對這類主題關(guān)注的直覺已經(jīng)產(chǎn)生。至于對逃離是不是出路，我很懷疑。堅守比逃離更難。要真正解決問題，應(yīng)該是不逃避，而是正面強攻，這里的強攻是形容詞，它其實更應(yīng)該是“和解”。最難，但也最有效的方法是和解，跟自己和解，跟世界和解，才能獲得大自在。

傅小平：是不是你近期有了這樣的思考？你發(fā)表在《花城》上的新作《是時候了》，就寫到了和解的主題。你小說里的人物，尤其是女性人物，大多是比較決絕的。這部小說卻是有些不同。是因為不忍她們總是那么決絕，還是因為你本人和生活多了一些和解？

陳謙：隨著閱歷的增加，我對生活的理解和看法肯定發(fā)生了變化。我自己就已經(jīng)從一個對人對事比較嚴(yán)苛的人，變成了能夠接受更多的不完美和不相同，跟自己和解，也開始跟生活有了更多握手的機會，這讓我體會到平靜和喜樂。而疫情的沖擊，更強化了這種認(rèn)知?！妒菚r候了》寫的是在疫情那樣的極端條件下，一對不知如何疏解從大時代帶來的隱秘心結(jié)的父女，在生離死別的關(guān)口面對的抉擇。那個堅韌又悲情的女兒柳瓊，一路將時代砸到自己身上的巨大包袱默默地從童年背到今日，終于意識到，是放下包袱的時候了。她在父親上路之前，做出了和解。我為此感到欣慰。

在這里，我愿意再討論一下《無窮鏡》。開始寫作《無窮鏡》的時候，我從精神的歸屬到寫作的興趣，都已從身邊的硅谷出走多年。

我在新世紀(jì)之初出版的《愛在無愛的硅谷》，當(dāng)時被稱作“迄今為止第一部描寫硅谷成功華人的長篇小說”。其時，“互聯(lián)網(wǎng)”作為一個全新的概念，給硅谷帶來漫天橫飛的泡沫的同時，成就了硅谷的第一個白金時代。仿佛所有的努力和夢想，都在以最物質(zhì)的方式做著結(jié)算。那一波高過一波的喧囂讓初出校門、一身青澀的我時有窒息之感。我試圖通過寫作辨析內(nèi)心的種種迷茫。

傅小平：怎么講？

陳謙：《愛在無愛的硅谷》獲得不錯的反響后，曾引發(fā)過熱議和討論。那是一部關(guān)鍵詞為“硅谷”“成功”“靈性”以及在它們的縫隙間游走著“愛”的長篇小說。當(dāng)意識到無法為自己所鐘愛的女主角提供生活的答案時， 我隨手為她劃出一條“出走”的快捷通道。由著這條思路出行，我也像一尾被甩上岸的魚回游到水中。

可惜好景不長。我很快就意識到自己仍深陷于萬丈紅塵，身不由己地被硅谷這艘巨輪攜卷著日夜兼程，奔向未知的遠(yuǎn)方。在一路的顛簸中，我所供職的公司竟由著哈佛MBA 背景的CEO引領(lǐng)，從上市公司到私有化，又經(jīng)過一番包裝打扮，變戲法般地重新在納斯達(dá)克上市，最后又為另一家更大的高科技公司并購。也就是說，公司里的原班人馬在短短幾年內(nèi)，幾乎將硅谷公司“成功”的主要路徑都掃了一遍。雖然我和我的同事們由此或多或少地獲得了一些經(jīng)濟上的好處，但我仍沒能體會到深層的快樂，甚至對“成功”的定義更加疑惑。我順著慣性，由硅谷這輛仿佛永不止歇的過山車載著起起伏伏，愈發(fā)暈得難受。直到有一天終于落到谷底，從停車坪上離開。

傅小平：也難怪，這之后很長時間里，你都不怎么寫到硅谷了。

陳謙：我轉(zhuǎn)過身去，背對硅谷，繼續(xù)著寂寞而緩慢的書寫。這些年來，我完成了一系列題材各異的中短篇小說，它們與我的心境與目光完全一致，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地離開了身邊的硅谷。雖然在這期間，我也目睹了硅谷無論是核心產(chǎn)業(yè)還是企業(yè)文化，都發(fā)生著顛覆性的巨變，移動互聯(lián)網(wǎng)，社交網(wǎng)絡(luò)，人工智能，模擬現(xiàn)實等新興科技，取替了傳統(tǒng)的半導(dǎo)體行業(yè)，完成了硅谷的更新?lián)Q代，成為新的核心產(chǎn)業(yè)；蘋果咸魚翻身一路長虹；喬布斯重整山河又英年早逝，再度成就傳奇篇章；谷歌、臉書等新秀輩出，浪逐浪高，新貴輩出……我還是認(rèn)定它萬變不離其宗——崇尚的仍是以新技術(shù)為籌碼，瘋狂追逐物化利益的豪賭。我被這種負(fù)面的情緒主導(dǎo)著，直到遇到剛從中國回歸硅谷的羚。

傅小平：該是你真實的經(jīng)歷吧？給你一講述，像是適合成為小說題材的，有意思的故事，何況羚也像小說人物的名字，我就順道當(dāng)故事聽了。

陳謙：和羚的第一次獨處，那是在一家離惠普當(dāng)年創(chuàng)業(yè)起家的車庫不過幾個街區(qū)之遙的咖啡館里。我們帶著新識的些許拘謹(jǐn)開始閑聊。其時，羚剛辭掉了在中國外企里的高管工作，陪孩子回美國上高中，正在享受悠閑的時光。我們以理工女生的思路和節(jié)奏，談著各自過去的職業(yè)生涯、一路的困惑和對未來的設(shè)想。羚告訴我，她正在由過去的同事鼓動著，打算重出江湖，在硅谷找錢創(chuàng)辦軟件公司。這讓我有些意外。她看上去如此優(yōu)雅閑適，輕言慢語，跟我見過的那些滿心思要創(chuàng)業(yè)、要成功的女強人完全不搭界?！拔沂悄欠N喜歡活成煙花的人，可以短暫，但要絢爛。別人可能只要燃成一炷香就好了，我不是那樣的?！薄缈隙闯隽宋业男乃迹瑢⑺拇鸢钢苯佣说轿颐媲?。我清楚地記得她說這話的表情，她穿著一件白色的毛衣，微笑中帶著些許的羞澀——或許是因為自己用了“絢爛的煙花”那樣夸張的表述。

傅小平：是不是說，她這樣夸張的表述，反而讓你對硅谷有了新的打量？

陳謙：她的成功觀將我推向另一個維度，讓我生出重新認(rèn)識硅谷人的興趣。

我開始重新梳理對硅谷的認(rèn)識。這是一個新思維旅程。它讓我意識到，確實有不少硅谷人是對創(chuàng)業(yè)和創(chuàng)新抱著宗教般的獻(xiàn)身精神的，他們并且相信自己的努力能夠讓人類生活變得更好。如果沒有這點心勁兒，而是像我過去想象的那樣，僅憑著對利益的追逐，硅谷不可能一路走到今天。

我拿下自己的太陽鏡，再度與硅谷直面相向。時隔十五年，我將寫作的視角再次聚焦到硅谷，寫下了《無窮鏡》。

傅小平：想必女主角珊映的很多想法，實際上體現(xiàn)的是你自己的想法。

陳謙：那都是我對硅谷的全新認(rèn)識。跟《愛在無愛的硅谷》中的蘇菊不同的是，她不再從硅谷出逃，而是深深地投入。她曾經(jīng)被在硅谷獲得了成功的丈夫康豐帶離了，仍選擇回來。為了活成暗夜里絢麗煙花的夢想，她在失去了許多人生里重要的東西之后，也不曾放棄。珊映生命的關(guān)鍵詞雖然與蘇菊在“硅谷”“成功”這些領(lǐng)域里有大幅重疊，同時，珊映又站到了更高的臺階上。她的世界已不會再因為私我情感而輕易崩塌，而對“創(chuàng)新”和由此對世界可能帶來的美好改變?yōu)閳?zhí)著。她不再逃離，并且讓我看到了，堅守其實比出走更難，更需要勇氣。而新興技術(shù)以及它可能給人類生活帶來的沖擊和改變，從而導(dǎo)致的倫理思辨，也由著珊映和她的同行們，在書中為我們帶來了啟發(fā)。

心理學(xué)關(guān)心的是心理溯源的問題，如果我們成了“套中人”，心理學(xué)就是要幫我們解套。作為小說作者，我就想為套中人打開那把鎖。

傅小平：倒是得說說你那些女性人物的名字。像前面你寫到的羚，不太能確定是真名還是化名。在硅谷打拼的女性，似乎就得有個類似珊映這樣的名字。其他像南雁、南鷺、蓮露、哈蜜這樣的中文名，要不是包含了父母的意愿，也多少體現(xiàn)了人物的個性。相比而言，她們那些英文名，或許更見性情，畢竟這些名字該是她們自主決定的，而不是父母給的。最典型的是《特蕾莎的流氓犯》里的特蕾莎，看到這個名字，我們大概都會想到特蕾莎修女，還會想到昆德拉筆下的特蕾莎，你給她取這個名字，是不是多少包含了隱喻性？

陳謙：很不好意思，我給人物起的名字，基本是我在生活中認(rèn)識的人，或聽過的名字。我傾向于從我認(rèn)識的人的名字里挑，如果感到跟我的人物匹配上了，就會選來用。我選用“特蕾莎”，還真不是因為特蕾莎修女，而是我有個要好的來自香港的女友叫這個名字，我們曾經(jīng)是多年同事，也是好友，寫《特蕾莎的流氓犯》時，我就順手拿了她的名字過來用了，后來大家說到特蕾莎修女，確實也是美好的聯(lián)想。南雁則是我兒時鄰居大哥的名字，我覺得很合適，就用了。還有別的好些主人公的名字，都是這么找來的。

傅小平：這就好玩了。讀《望斷南飛雁》時，我還想你給南雁的一雙兒女取名南南和寧寧，該是因為對故鄉(xiāng)飽含深情吧。你的故鄉(xiāng)是南寧么，南南和寧寧合在一塊兒，可不就是南寧。南寧就是你小說人物的出發(fā)地啊，他們基本上都是從南寧出發(fā)前往美國。說來你在美國也待了很長時間了，從他鄉(xiāng)望故鄉(xiāng)，或許會有不同的感慨。何況時間一長，美國在你眼里也未必是“他鄉(xiāng)”，你對故鄉(xiāng)這個詞，想必也有不同的理解。

陳謙：你真的很細(xì)心。對的，南南和寧寧是這樣的意思。我在南寧度過了青少年時代，在來美國之前，我沒有離開南寧在外生活過兩個月以上。這讓我對自己特別不滿意，很像歌里唱的，“曾經(jīng)年少愛追夢，一心只想往前飛”，總是想找機會去看看外面的世界。如今走過了那么多地方，故鄉(xiāng)成了我人生的參照，定義著我的“來龍”，而在新大陸也已不是他鄉(xiāng)，它成了我的“去脈”。每次出遠(yuǎn)門回到美國，在機場聽到邊檢人員說“歡迎回家”，總會覺得很溫暖。其實就算不出國，一輩子待在一處不挪窩的現(xiàn)代人已經(jīng)很少了，我們更認(rèn)同的是“此心安處是吾鄉(xiāng)”。

傅小平：換個角度看，心不安處也或許是吾鄉(xiāng)。因為心靈深處的故鄉(xiāng)既包含了最美好的情感，同時也包含了感傷和失落，其中也或許包含“原罪”。你的小說似乎都寫到“原罪”，要展開這個主題，就會涉及主人公成長的那個年代和那片土地。后來，他們在異鄉(xiāng)又經(jīng)歷了截然不同的境遇。所以，你的小說無論有著怎樣的結(jié)構(gòu)，都少不了追溯的情節(jié)設(shè)計。但要在原鄉(xiāng)與異鄉(xiāng)這兩個大異其趣的生活版圖之間建立起有機的關(guān)聯(lián)，確保小說敘事邏輯的自洽，對寫作的確是個考驗。

陳謙：我在前面說過了，作為一個移民背景的作家，我有意無意間面對的都是“原鄉(xiāng)”和“新鄉(xiāng)”的糾纏。我寫作的關(guān)注點，難以避免要探尋我們的來路，給我們帶來的現(xiàn)狀是什么，這就讓溯源成了寫作的重要一環(huán)，這是財富，也是負(fù)擔(dān)，是一把雙刃劍。我的兒子常常是我面對的一面鏡子。他在美國出生長大，他的原鄉(xiāng)就是美國，我有時在一些文化問題上有糾結(jié)時，就會有些羨慕他的，他面對的問題簡單得多。但我們每個人都只能立足于自己，像我這樣糾結(jié)的人很多，這也讓我們的人生體驗更豐富，不是嗎？我就用寫作來梳理這些問題。也許有一天，隨著我的道路越走越寬，對人生的理解層次有了新的飛躍，也許就能像拉什迪在他最新的小說《勝利之城》那樣，寫出一個要飛往國外，要徹底地忘記并甩掉過去的女神了。一個扛著太多包袱的人肯定很難走得很遠(yuǎn)，但放下包袱，也是需要修煉的。

傅小平：那是。但包袱也可能是財富，會讓你的小說敘事更加豐富。我有些好奇，離開故鄉(xiāng)那么多年，你怎么去獲得并體認(rèn)這些來自原鄉(xiāng)的故事？

陳謙：說到那些來自原鄉(xiāng)的故事，很多是歷史留在心里的回響。也有不少是在路上聽到的他人的故事。有一個挺有意思的感受，可能是因為海外生活環(huán)境相對簡單，不像中國過去四十年經(jīng)歷了天翻地覆的變化，歷史的列車一路狂奔，大家一心只想往前沖，沒有太多的時間駐足、回望和反省，人們愛談的好像大多是當(dāng)下，或明天。而在海外遇到一個同胞，卻很容易聽到“昨天”的故事，這跟海外生活環(huán)境比較簡單，給人留下了更多內(nèi)省的時間和空間肯定有關(guān)，這也會啟發(fā)我們更多地回望來路，這當(dāng)然在我的小說里會有反映。

傅小平：你說到回望來路，倒是讓我想到，你的小說比較多寫到主人公的情結(jié)或心結(jié)。比如《愛在無愛的硅谷》，王夏對蘇菊產(chǎn)生興趣，也或許與他曾經(jīng)心儀蘇菊的姐姐蘇玫有關(guān)，以致王夏是不是因為蘇玫愛上她，都成了她的心結(jié)。又比如《覆水》，老德帶走患病的依群，跟她長得太像他曾追求過的她的姨媽有關(guān)。再比如《哈蜜的廢墟》的故事，似乎可以追溯到上世紀(jì)五十年代從印尼歸國的哈媽，認(rèn)為自己被身為其師長的哈父誘奸，以及由此產(chǎn)生的怨恨和變態(tài)心理。當(dāng)然你這么寫在敘述邏輯上是成立的，的確會有那么一兩個關(guān)鍵的時刻，就像是記憶的原點一樣，對一個人的一生起到?jīng)Q定性的作用。

陳謙：我對心理學(xué)有很大的興趣，甚至動過心，要去修學(xué)一個心理學(xué)的學(xué)位。所以我寫作時，對人的心理活動就特別有探索的興趣。你舉的這幾個例子，我們說是心結(jié)，若按佛家講的，就是萬事皆有因緣，緣起不滅。而心理學(xué)關(guān)心的就是心理溯源的問題，如果我們成了“套中人”，心理學(xué)就是要幫我們解套。作為小說作者，我就想為那些套中人打開那把鎖?，F(xiàn)在中國的文藝作品也很關(guān)注討論原生家庭的問題，關(guān)注人是如何從童年出發(fā)的，這些都是心理學(xué)特別看重的，因為它們是將我們塑造成型的關(guān)鍵。它們通常能回答“故事為什么會發(fā)生”這個我最關(guān)心的問題，《哈蜜的廢墟》也好，《覆水》也好，還有我其他的小說，都是由著這個思路出發(fā)的。

傅小平：所以，你的小說著意于刻繪心理，寫到心理治療師之類的人物，再正常不過了。你的小說里的人物如果感覺自己有心理問題，就會去尋求咨詢，而這個咨詢的過程，也同時是展開人物隱秘心理的過程，這似乎比寫作者本人站出來揭示來得好，但怎么展開卻是有講究的。像《覆水》里依群與艾倫之間的這種關(guān)系，你拿捏得挺好，至于說好在哪里，大概是我覺得你把這個心理過程充分小說化了吧。

陳謙：這跟我個人的心性有關(guān)系，首先是我的個性比較敏感。雖然這可能看不出來，我身邊的朋友都覺得我是一個大大咧咧的人。其實我對內(nèi)心的關(guān)注更多。到美國以后，大家又都強調(diào)發(fā)現(xiàn)自我，就是大文化環(huán)境的基調(diào)跟我的內(nèi)在的氣質(zhì)匹配了，在寫作上就會有反映。我的小說是往內(nèi)走而不是往外走的。我覺得世界五彩繽紛就是因為人的心理千差萬別，我們的言行舉止都是思維的一種折射。我特別想知道外部世界發(fā)生的事件是由什么導(dǎo)致的。我對這個很感興趣。我有個好朋友童慧琦，她是心理學(xué)博士，我們不時會約了專門的時間一起聊天。當(dāng)然主要是我向她請教，我們探討人心靈的種種問題，她給我很多啟發(fā)，也推薦我讀那些西方心理學(xué)經(jīng)典讀本。我每次跟她聊完就覺得，這個世界不管看著多么繽紛離奇，其實百孔千瘡，每個人都有病。就像張愛玲說的，華麗的旗袍下全是那種虱子。所以我的小說自然走向這種內(nèi)省的方式。但是可能這中間也局限了自己，就是說它也可能會變成模式化，我還在找更好的答案。

傅小平：有個問題，我倒是想從這里知道答案。是什么樣的時刻或機遇，對你的生活和寫作產(chǎn)生了重要影響？

陳謙：最重要的機遇自然是我的移民經(jīng)歷。這簡直就是一種文化上脫胎換骨，重新做人的顛覆性過程，我后來對中國文化也有了螺旋式上升的理解和回歸。我最鮮活、最有直接沖擊力的生活經(jīng)驗是來到美國后獲得的，我還因此同時收獲了對中國文化螺旋式上升的理解，并回歸。

從寫作技術(shù)而言，應(yīng)該是電腦技術(shù)的進(jìn)步，對我的寫作產(chǎn)生了重要影響。我是一個在文字寫作上有類似于強迫癥的寫作人，常常是一小段就要不斷地推倒重來，這樣的寫作習(xí)慣，傳統(tǒng)的寫作方法是很難處理的，要不停地涂改，推倒重來，抄來抄去，很難進(jìn)行下去。但在電腦寫作就大不一樣了，我的寫作方法雖然仍面臨著推進(jìn)的困難，但技術(shù)上不會讓我停步了，只用專心對付構(gòu)思造句這類純寫作技巧的問題就好了，不用因為重復(fù)地修改而反復(fù)抄寫，讓人失去耐心。這幫我克服了重大的寫作障礙。

傅小平：想來你就是該從事高科技工作的。經(jīng)歷過手寫時代的作家多數(shù)會說，自己是怎么克服了重重障礙，才習(xí)慣了用電腦寫作。而且會嘆息電腦寫作把修改的痕跡都抹去了。前面你說到《愛在無愛的硅谷》先發(fā)在網(wǎng)上，想必這對你的寫作起到了推動作用。

陳謙：中文互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)，對我開始中文寫作產(chǎn)生了最直接的影響。當(dāng)時在全世界，除了中國大陸以外，遍布世界各地的中國大陸留學(xué)人員基本都知道有一個網(wǎng)絡(luò)刊物叫《華夏文摘》，它今天還在。大概是九十年代中期，海外的中文網(wǎng)絡(luò)寫手們在不同的中文郵件組里非?；钴S。我也以筆名“嘯塵”開始寫。那時候我寫了不少有關(guān)留美經(jīng)歷和感觸的散文、隨筆。在這個過程中，開始找回了對文字的感覺。而且每個星期五上午你的作品出的話，文后會列出你的電子郵箱，就能及時獲得反應(yīng)，跟讀者又即時互動，這在當(dāng)時是非常新鮮的事情。比如說我有一篇談文化“邊緣人”的文章，因為談及大家都深有感觸的文化沖突問題，在《華夏文摘》發(fā)出的那個早上，郵箱一開就看到六七十封郵件。在這種活躍的互動和良好的交流環(huán)境中，自己更想通過寫作與人分享自己的生活感受了。

我也可以說是在母親去世的陰影中開始寫作的。我母親在九五年春去世，之后我有很長一段時間情緒非常不穩(wěn)定，寫作在那時對我是一種安慰和療傷。在寫了一段散文隨筆之后，我發(fā)現(xiàn)自己對小說寫作很有興趣，這樣，我從九八年開始小說寫作。我在吃力地學(xué)習(xí)小說寫作的過程中，聽朋友說，你用中文寫作，那你重要的讀者應(yīng)該在中國。這話讓我上心了。我就嘗試往國內(nèi)投稿。到第一部自己覺得像點樣的小說寫出來后，我投給國內(nèi)的《鐘山》雜志。《鐘山》雜志副主編當(dāng)時是傅曉紅。她收到我的小說后，來信表揚了幾句，并說要在雜志發(fā)表，這對一個在遠(yuǎn)離中文核心語境獨自學(xué)習(xí)寫作的人來說，是很大的鼓勵。接下來，我就寫了長篇小說《愛在無愛的硅谷》，它一出來，就很順利地在上海文藝出版社出版了。這是讓人意外的事情，當(dāng)然也是很大的鼓勵。

傅小平：這之后呢？

陳謙：后來我開始轉(zhuǎn)到當(dāng)時海外著名的文學(xué)文化網(wǎng)站《國風(fēng)》寫專欄。《國風(fēng)》是以專欄作者的形式運作的。每個月專欄作者要更新一次自己的欄目，就是這樣排版。我那時工作很忙，就通過這樣的形式逼著自己每個月寫一章，小說《何以言愛》《愛在無愛的硅谷》《覆水》《殘雪》《落虹》，以及《特蕾莎的流氓犯》等等，都是以這種方式在《國風(fēng)》上一月一章地寫出來的。我的專欄有很穩(wěn)定的讀者群，不時還有反饋。通過這樣的道路，找回了我自己的愛好。

傅小平：你理工科的背景，加上不像有些作家那樣受過比較完整的文學(xué)史教育，我倒是感興趣，你的寫作受了哪些作家作品的影響？我大概能想到托爾斯泰，你的寫作倒是多少呼應(yīng)了托爾斯泰式的心靈辯證法。有意思的是，如果我已經(jīng)讀到了你的絕大部分小說，那你的寫作可以說從一開始就已經(jīng)比較成熟，所以也好奇，你是怎么樣完成文學(xué)訓(xùn)練的過程。

陳謙：說到對我影響最大的作家，從中國說來，第一次讀到《紅樓夢》的震撼真是銘心刻骨。我在小學(xué)高年級到初中那段時間，拿到了父親帶回來的作為內(nèi)部出版的版本，讀得津津有味。而且還有一本《紅樓夢》詩詞的輔助讀物，解讀非常詳細(xì)，幫助我理解了很多在當(dāng)時學(xué)校教育里學(xué)不到的東西?！都t樓夢》給我?guī)淼挠绊?，遠(yuǎn)不僅是文學(xué)上的，它更是對人生觀的顛覆性的影響。我是如此慶幸能在自己世界觀形成的過程中，撞到了《紅樓夢》這樣一部仿如天上掉下來的大百科全書，通過閱讀它，讓我對好的文學(xué)能夠幫助人更好地理解生活，有了第一手的感知，受益恒久。所以要說中文作家，對我的影響沒有人超過曹雪芹。

我算那種自學(xué)的寫作者。從小是因為有我的父親。他是傳統(tǒng)的知識分子，非常喜歡中國古典文學(xué)，經(jīng)常給我講解唐詩宋詞。我覺得是他啟發(fā)了我對文學(xué)最初、最基本的興趣。我從小學(xué)到中學(xué)的文科成績一直很好。還沒上學(xué)時，家里教我讀書識字，我一開始就很喜歡造句，特別奇怪。年紀(jì)很小的時候，鄰家比我大的孩子在造句，我會很樂意去幫他們做作業(yè)。我認(rèn)為我對文字的喜歡是天生的。在學(xué)校讀書之余，我很喜歡讀小說。在“文革”時期，沒什么書讀。到了暑假，母親就從她任教的學(xué)院的圖書館借來好些小說，給我打發(fā)時間。母親還為我訂了不少文藝刊物。上學(xué)后，我很喜歡寫作文，作文總是給老師拿來當(dāng)范文，連高年級也拿去讀的。對小孩子來說，這就是最大的鼓勵。

傅小平：所以，用通俗的話講，你就是天生該吃寫作這碗飯的，但你偏偏拐了個彎，從吃技術(shù)飯開始。不過，我之前讀過一點資料，你說如果是在國內(nèi)，應(yīng)該不會寫小說。我就好奇，為何你說得這么肯定。作家們一般會說，無論到哪里，我都會寫作，寫作是宿命。對有些作家來說，也確實是如此，你不一樣。所以問問你，寫作對你來說意味著什么？

陳謙：我這話是根據(jù)個人經(jīng)歷，對比我在國內(nèi)的大學(xué)同學(xué)的生存狀況而做出的感慨。雖然我很喜歡寫作，但按我們專業(yè)發(fā)展空間的局限，國內(nèi)生存壓力的現(xiàn)實，我覺得我若在那樣的環(huán)境里生活，應(yīng)該不會有精力和興趣去寫作。

在美國的生活經(jīng)歷，打開人的眼界，開放人的心靈，甚至改變?nèi)说氖澜缬^。震撼和感慨之后的思考，是我寫作的原動力。寫作對我而言，意味著自我轉(zhuǎn)型和潛力得到挖掘。用我們理工生的講法，如果人生是一個方程，我在美國的經(jīng)歷并沒有改變方程的初始條件，但邊界條件不同了，新的解就出現(xiàn)了。在狹隘的、約束性很強的邊界條件下不可能出現(xiàn)的解，當(dāng)邊界條件變得寬廣寬松之后，就可以成立了。美國的經(jīng)歷改變了我的邊界條件，給我的人生方程帶來了結(jié)果更多元化的解。我很慶幸有機會實現(xiàn)了自己過去認(rèn)為已經(jīng)錯過的寫作夢想。

我不僅對故事發(fā)展邏輯很看重，對人物的性格邏輯更是非常關(guān)注，哪怕對一些看似不那么重要的細(xì)節(jié)，我也很難容忍出現(xiàn)邏輯上的瑕疵。

傅小平：想來讀到於梨華的小說《又見棕櫚，又見棕櫚》，對你也深有影響。你還寫了篇《誰是眉立》，向這部小說致敬。印象中，你迄今也就寫了這么一篇致敬小說。不管怎樣，如果沒有這部小說作為參照或互文，這篇小說會單薄一些，甚至縮略為一篇并不復(fù)雜的反諷小說。

陳謙：如果不是為了向《又見棕櫚，又見棕櫚》致敬，我應(yīng)該不會寫《誰是眉立》這篇小說。這起因有些偶然。我在《紐約客》上看到一篇文章，說的是有心理學(xué)專業(yè)的學(xué)生，扮成狼這類的動物，去給人們收一些跟個人歷史相關(guān)的舊物，寓意是幫助人們清理過往，扔掉歷史垃圾，是一種心理治療的方法。我突然就想到了我曾經(jīng)有過的那本於梨華的《又見棕櫚，又見棕櫚》，和這本書在我的青年時帶給我們這代人的影響，可如今已下落不明了。我就寫下了這個短篇。

因為時代的變遷和個人生活閱歷的增加，我今天對於女士那本書的理解和感受有了不小的變化，但這本堪稱留學(xué)生文學(xué)經(jīng)典的小說，在我們對外面的世界還一無所知，并渴望了解的青春時代，無疑是為我們拉開了一個朝向那令人神往的陌生世界的寬亮窗口。透過它，我們對留學(xué)生活的甜酸苦辣、選擇去國離家可能要面對的種種得失和情感考驗，有了教科書般的啟蒙。我甚至對它產(chǎn)生過一種幾近帶著個人情感般私密而又親切的感情，以至于在我已經(jīng)完成了留美學(xué)子那山高水長的旅程之后很多年，寫下了《誰是眉立》發(fā)表在《人民文學(xué)》雜志上。

傅小平：在你的小說里，這篇是顯得有些特別。想必有人讀了覺得疑惑吧？

陳謙：有些朋友在讀過《誰是眉立》之后，頗為困惑，不理解我怎么想起寫一部那樣風(fēng)格懷舊的校園文學(xué)般的小說。我沒有解釋，那其實是寫給青春的一封情書?？梢姟队忠娮貦?，又見棕櫚》對我們這代留美學(xué)子產(chǎn)生過的影響。

傅小平：於梨華的作品，我迄今讀得不多，但以我有限的閱讀，我就覺得單靠小說敘述本身便可以立得住的作家，是否如楊振寧先生所說，她在人物刻畫和內(nèi)心描述方面“比張愛玲還成功”，當(dāng)然可以討論，但她寫得不錯，在海外華文寫作里面頗有代表性。遺憾的是，現(xiàn)在很多讀者卻得以“無根的一代”代言人之類的標(biāo)簽去認(rèn)識她。我就想到，如果說於梨華寫了“無根的一代”，那你們這批在網(wǎng)絡(luò)時代背景下寫作的海外華文作家，又當(dāng)是怎樣的一代？體現(xiàn)在你身上，似乎可以說是“尋根的一代”，因為你小說的根，或者說結(jié)，總是可以追溯到原鄉(xiāng)，雖然你的“尋根”和大陸一度興盛的尋根不是一回事。

陳謙：之所以用“無根的一代”的代言人定義於梨華，正是因為《又見棕櫚，又見棕櫚》是臺灣留學(xué)生文學(xué)代表性作品。以它開始，才有了“留學(xué)生文學(xué)”這個文學(xué)流派。於梨華早期的作品，基本是寫留學(xué)生的鄉(xiāng)愁，留學(xué)生活和它帶來的思考，開風(fēng)氣之先，於梨華引發(fā)的留學(xué)生文學(xué)一時很受關(guān)注。早期的臺灣留美學(xué)生，多半都有大陸家族背景，先是跟父輩到了臺灣，在臺島上沒有安全感和歸屬感，再度漂出，來到美國，通過留學(xué)就業(yè)，作為新移民，在異國他鄉(xiāng)謀生存，再一次面臨“根”的拷問。他們自認(rèn)為是“無根的一代”，到哪里都是漂泊無依，很悲情。這就是當(dāng)年於梨華成為“留學(xué)生文學(xué)”教母的原因，她是“無根的一代”的代言人。后來於梨華寫作的主要關(guān)注點不再在留學(xué)生活上了，但在某種意義上講，也是留學(xué)后臺灣移民的生活，主要可能跟她個人的經(jīng)歷有關(guān)。她寫美國學(xué)界，特別是文科學(xué)術(shù)圈的題材比較突出，涉及的人事都比較敏感，爭議也不少。至于說拿她跟張愛玲比較，這應(yīng)該是讀者個性化的體會。她和張愛玲各有所長，應(yīng)該講，她關(guān)注的題材更外化。

傅小平：張愛玲的作品，讓人閱讀的同時，也似乎是讓人比照的。女作家的作品經(jīng)常被這么比照。但這種比照也會讓人忽略她們個人寫作的特質(zhì)。你的一些小說雖然也像張愛玲那樣透著狠勁，但也有那么一些浪漫色彩。這或許是因為你喜歡“尋根”，喜歡用回溯的視角，也或許是你作品中的一些女性人物追求“生活在別處”。王安憶評價你一貫堅持寫實主義的忠實嚴(yán)肅，卻又有浪漫充盈其間，也該是多少包含了這么一個意思吧。

陳謙：作為一個理工背景出身的作者，長期的邏輯思維訓(xùn)練使得我確實一看就是一種寫實主義的路子。我不僅對故事發(fā)展邏輯很看重，對人物的性格邏輯更是非常關(guān)注，哪怕對一些看似不那么重要的細(xì)節(jié)，我也很難容忍出現(xiàn)邏輯上的瑕疵。至于說到浪漫色彩，我覺得就更復(fù)雜了。追求浪漫色彩并不是我的興趣所在，除了《愛在無愛的硅谷》確實有比較明顯的傳統(tǒng)意義上的浪漫追求之外，我大部分的作品之所以也會讓人覺得浪漫，應(yīng)該是它們都在表達(dá)一種追求不可求的理想生活的心志和趣味，往好里說，就是有精神追求，說得通俗一點，就是“不接地氣”。我自己雖然談不上有什么高遠(yuǎn)的理想，但是我確實對只是打理油鹽柴米醬醋茶的生活細(xì)節(jié)會有一種厭倦，所以也不會在作品里作表現(xiàn)，這也許會讓人看到了“浪漫”。

傅小平：大約是有這方面的原因。你的小說敘舊，倒也不懷舊。你小說里的人物既然在他鄉(xiāng)生活得還好，加之現(xiàn)在通訊便捷，也確乎不需要那么懷舊了。他們無需為生計煩擾，自然也就更加關(guān)注自己的情感生活和心靈世界。說來也是，像早期《北京人在紐約》這樣的小說，看題目就明白，謀生是第一需求，《愛在無愛的硅谷》就不一樣了，是要寫情感的，而《無窮鏡》就是要寫出人多層次的意識。也就是說從題目就可以多少看出，你寫的主題異于一般意義上的海外寫作，你也在拓展寫作的主題。只是以我有限的閱讀，海外題材大體上看并不是那么豐富。你在談創(chuàng)意寫作時也談到，現(xiàn)階段華人作家創(chuàng)作進(jìn)入了一個噴發(fā)期，但也遇到了新的挑戰(zhàn)：一些作家沒有真正吸收外國寫作技巧，也沒有接受他們的價值觀，缺乏世界性的視野。不妨說說，以你的理解，在何種意義上，才算是真正吸收了外國寫作技巧，并且接受他們的價值觀的影響？所謂世界性的視野，又所指為何？這是些值得辨析的問題，畢竟在很多人看來，當(dāng)下全球化時代，世界已然是個地球村了。

陳謙：我講那些話時，是在閱讀一些海外同行的作品后，覺得有些沉悶，難以刺激人的靈感，也看不到海外經(jīng)歷對作品的影響，無論是人物還是故事，只是換了一個地方而已，有些甚至在觀念上也有老舊之感。

很多人說，我們的兩邊不靠，就是速凍在了我們出國的時代，從語言上都是這樣。我回國，經(jīng)常用一些很過時的單詞，讓人不知所云，就是例子。但告別之后，你得前行，如果還是堅持陳舊的表達(dá)，看不出你的去脈，是很遺憾的，你的寫作就失去了優(yōu)勢。至于什么是國際視野，我覺得周有光先生講得非常好，就是“在全球化時代，要從世界看中國，不要從中國看世界”。是的，在全球化時代，人要飛來飛去很自由，但如果你無法對你面對的世界有一個清醒的認(rèn)識，對普世價值沒有了解和認(rèn)同，哪怕你生活得很輕松，吃喝玩樂沒問題，但是你還是不屬于世界的。我們的寫作應(yīng)該也是這樣的。

傅小平：不管怎樣，海外華文作家的寫作，都多少打上了海外的印記。我讀得不多，不好斷言，是不是就是習(xí)慣比較多地在行文中夾雜英文?？梢钥隙ǖ氖?，你小說里用英文是比較多的，這些英文表達(dá)有時出現(xiàn)在對話里，也許是在某些場合用英文說更自然吧，這種中英文之間的切換，也似乎包含了人物情緒或心理的轉(zhuǎn)換。像《哈蜜的廢墟》《望斷南飛雁》等幾篇小說，你還以一句英文收尾。這么處理，可有什么講究？

陳謙：這可能就是我的生活方式所決定的。國人有個很有名的老段子，說的是海外華人有三氣——“講話洋氣，穿著土氣，花錢小氣”。所謂說話洋氣，就是指他們中文里加英文。我早年回國，也一直被親友敲打，說我講話夾太多的英文。這么多年下來，我有意識地改掉了這個毛病?，F(xiàn)在我說話時，已經(jīng)很少蹦英文，我對自己的這點進(jìn)步很滿意，雖然另外兩氣改變不大，至少開口時的假洋鬼子味兒少多了。

但在寫作時，有時還是覺得在某些情景下，英文的表達(dá)更合適那種場景和境況，同樣的意思，好像用中文來說就會顯得啰嗦，詞意也不那么準(zhǔn)確。這也許跟我自己和當(dāng)下的中文語境里的新鮮表達(dá)脫節(jié)了有關(guān)，比如很多的新詞語，我都是從網(wǎng)上看到的，要實際地靈活運用，缺乏實踐，所以就會很自然地蹦出英文，感覺特別應(yīng)景合適。這當(dāng)然也是我們在海外生活的真實情景，希望能慢慢改掉這個缺點。

傅小平：在有些語境下，所謂缺點也是特點。外語環(huán)境大概對你的中文表達(dá)也有影響，像“尋望”這樣的詞，我不怎么在大陸作家寫的小說里見到。這個詞用在你的小說人物身上，也多少有著特殊的意味，因為他們似乎都在尋望著什么。從他們的身世和身份看，他們也很難說是麥田里的守望者，而更像是旅途中的尋望者。

陳謙：外語環(huán)境對我的中文表達(dá)肯定是有相當(dāng)?shù)挠绊懀m然我不是很愿意面對這一事實。作為一個在年青時代選擇了去國離家的人，內(nèi)心肯定是有“尋望”的自主驅(qū)動力的。出生，成長，離家，尋找。尋找的可以是夢想，也可以是新體驗和新生活的可能性，甚至可以是命運的轉(zhuǎn)折。當(dāng)我寫作時，這種遠(yuǎn)行人的選擇，他們在征途中的各種情緒和際遇，很自然就進(jìn)入到我的作品中。

在生活中，我對細(xì)節(jié)好像有一種天生的敏感，也就是說，我不需要刻意去觀察、體驗，就會很自然地對進(jìn)入的環(huán)境有一種自覺的觀照。

傅小平：不確定電影是不是影響了你寫小說，但讀你的小說，會覺得你能如電影鏡頭般刻繪場景，像《愛在無愛的硅谷》里，蘇菊與王夏相遇在美國的場景，是可以用電影分鏡頭分毫不差還原出來的。這樣讓人印象深刻的場景著實有不少，不夸張地說，在我的閱讀感覺里，你是最擅長刻繪場景的作家之一。

陳謙：很高興你注意到了我對場景刻劃的興致。很巧，我剛完成了一個在北美《世界日報》副刊開設(shè)的“無聊才讀書”系列的最新一章，寫的是我年幼時讀到《紅樓夢》的故事。我講到，我認(rèn)為沒有一個中文作家能超過曹雪芹對我的影響。對這個講法，有朋友會感覺奇怪，覺得從我的文字里并不能看出受過《紅樓夢》的熏陶?！皬垚哿峥墒且豢淳褪羌t迷的”，有人又補充道。我知道他們是在說我不曾有明顯的那種張愛玲式的行文句意。我沒有說，一千個人就有一千個哈姆雷特，對“紅樓”也是一樣的。這一點魯迅敘述得很精辟——“經(jīng)學(xué)家看見《易》，道學(xué)家看見淫，才子看見纏綿，革命家看見排滿，流言家看見宮闈秘事?！蔽蚁嘈?，自己如今在寫作中對細(xì)節(jié)和場景的描寫所擁有的近于癡迷的執(zhí)著，就是少讀《紅樓夢》所留下的刻痕。

還有一點，我高中學(xué)立體幾何時就了解到，自己的空間想象力是比較豐富的，這也帶給我特別的樂趣。寫小說里的場景和環(huán)境時，那種空間的想象力會被調(diào)動起來，有時甚至是無中生有，給人物和情節(jié)的調(diào)度營造氛圍，我感到樂在其中。

傅小平：居然想到一個術(shù)語——電影時刻，該是影評人為了解析電影發(fā)明出來的吧。我百度搜索了一下，影評人大衛(wèi)·湯姆森說，他理解中的“電影時刻”可以是一個特寫鏡頭、一個巧妙的構(gòu)圖、一段印象派式的剪輯、一段表演，當(dāng)然也可以是一段臺詞，它們都是一部電影最具表現(xiàn)力的瞬間或片段，不僅能將人性與生活的本質(zhì)揭示出來，還能引發(fā)觀眾對電影本體的思考。我覺得是這么回事，倘是借用這個術(shù)語，可以說你的小說里著實有一些小說時刻。這在《覆水》這部小說里體現(xiàn)得最為明顯。這部小說可以說是寫了依群的半生，也可以說是寫了她的幾個重要時刻，或者說是你以寫她的重要時刻，寫出了她的半生。

陳謙：我很高興你注意到《覆水》。這是我第一部成熟的中篇小說，當(dāng)年發(fā)表在《小說界》雜志上，獲得不少好評。這些年來，還不時有讀者會告訴我，他們最喜歡的我的作品是《覆水》。我相信，他們肯定是看到了你說的“電影時刻”。那時我剛完成《愛在無愛的硅谷》，雖然還是個新手，但就像一個終于能跑完半馬的選手，你讓她再跑個一百米，她的感覺肯定自信多了，這就是我寫《覆水》的狀態(tài)。對心中關(guān)于小說的一些理念，終于有能力做一些嘗試。我記得特別清楚，有幾處寫完，我興奮地在高速公路上飛起車來，油門踩到底，好像要飛起來一樣，那種High的感覺，是過去從來不曾感受過的，覺得自己寫出了想要達(dá)到的高度，可惜那樣的體驗后來沒有再感受過。隨著時間的推移，我也覺得它是我最好的作品之一。

傅小平：說到場景，我用了“刻繪”一詞，從寫作手法上講，其實是指的描寫。我強調(diào)描寫，也是因為當(dāng)下作家，尤其是大陸作家，似乎是為了追求速度感，為了讓讀者能有耐心閱讀，一味強化敘述，倒是在描寫上著力不多。這當(dāng)然也有原因，照相和電影就在某種意義上替代了小說的這部分功能，但讀你的小說讓我感覺描寫依然重要，而且很有必要，何況描寫和敘述在你的小說里融為一體。

陳謙：我總是希望回歸到最根本的起點，就是我想寫我喜歡讀的那種小說。我覺得在這個時代，寫作只能是為知音，所以我并不太多去想讀者的耐心之類。追求速讀感，無非是想抓住那些想看故事的讀者，讓他們能被故事抓牢。但是好的小說，并不是只講故事，文字是一種需要通過大腦處理和加工的復(fù)雜的思維活動，好的描寫就很重要。所謂 Telling和Showing的平衡，Telling 是講敘，作者直接向讀者灌喂，告訴讀者發(fā)生了什么，讀者只是被動地接受。而Showing就是呈現(xiàn)，通過對細(xì)節(jié)的精心呈現(xiàn)，引領(lǐng)讀者參與到小說的創(chuàng)作中來。好的描寫可以提供線索幫助讀者一起去完成小說——讓小說最后在讀者那里完成，這也是現(xiàn)代小說美學(xué)的重點之一。我喜歡這樣的智力活動。

傅小平：既然說到你擅長描寫，擅長寫場景，也就是說你善于觀察，而且能捕捉到那些有意味的細(xì)節(jié)，我就好奇，在現(xiàn)實生活中，你是進(jìn)入到一個場景里，就能留意到這些細(xì)節(jié)，并且覺得適合把它們寫進(jìn)小說，還是更多是在寫作過程中慢慢召喚出來？

陳謙：在生活中，我對細(xì)節(jié)好像有一種天生的敏感，也就是說，我不用刻意，不需要像專門地體驗生活，觀察生活之類，好像會很自然地對進(jìn)入的環(huán)境有一種自覺的觀照。比如我和朋友一起開車走過一條街，我會很自然地就注意到沿街的各種門店之類，過后人問起來，想起哪兒找個洗衣房，炸雞店，冰激凌店，銀行什么的，我經(jīng)常就能馬上報出。和陌生人初見，他們的容貌行為特征，著裝和語言風(fēng)格，我好像都會比較容易能夠抓住，這是令我自己也有點驚訝的。所以寫作時，我就能自然地調(diào)用這類積累，也好像比較容易進(jìn)入，我享受這樣的寫作狀態(tài)。

傅小平：也可以說，你享受寫人物，寫人物心理。說你擅長寫場景，你也是為寫人物心理而寫場景，而寫人物的心理創(chuàng)傷，本就是你非常重要的寫作主題。這就不難理解，你的小說里會有很多心理描寫，但心理描寫一般會讓人讀著有冗長之感，讀你的小說卻沒有這種感覺，而且你在寫人物心理時，很少用“我想”“他想”之類的提示語，所以我讀的時候也不會特意去辨認(rèn)你這是在寫人物心理。我總感覺這事關(guān)寫作技藝，這里面隱含了某種敘述的奧妙，你自己有沒有琢磨過這個問題？

陳謙：所有的描寫，包括場景，生活的細(xì)節(jié)種種，都是為塑造人物和表達(dá)主題所用的。如前面多次說過的，我關(guān)注的是“故事為什么會發(fā)生”，這不可避免地要進(jìn)入人的內(nèi)心世界，展現(xiàn)人物的心理活動，就像去看人心的萬花筒。只要能將那萬花筒里千變?nèi)f化的色彩和圖案表達(dá)出來，我們應(yīng)該就可以推導(dǎo)出故事和人物邏輯。作為作者，如何達(dá)到目的，同時讓這個展現(xiàn)的過程讀起來不枯燥乏味，這對寫作技巧有很高的要求。如果你老是要說“我想”，“他想”，這就是在Telling 了。而我是努力想通過提供扎實可信的細(xì)節(jié)來呈現(xiàn)故事和人物，讓讀者通過閱讀，辨析后得出結(jié)論。這要求作者對細(xì)節(jié)要精心挑選，構(gòu)建出可信的故事和人物性格邏輯。對讀者也有要求，他們要有思考能力，而且愿意接受挑戰(zhàn)。在這之上，還要能將故事講得有趣抓人，這里面包括懸念的設(shè)計，高潮的安排和處理等等，我一直都在學(xué)習(xí)和摸索。

傅小平：我還沒來得及細(xì)加琢磨，僅留意到了一點，你寫人物心理，有時是把心理外化。我印象特別深的是，《覆水》里有一段，你寫依群的無助，寫她豎起耳朵聽著依慧她們的腳步聲離遠(yuǎn)?！八淼牧舛加脕砭o抵著深厚的那面墻，仿佛它是抵擋這一撥記憶洪峰的堤壩?！庇羞@樣的鋪墊，再引申出“依群已經(jīng)不知有多少年沒有體會過如此無助的感覺了”，自然比直接寫她緊抵著墻感到如此無助要高明。過去我們講景語皆情語，寫物其實也是寫我，所以你的小說里也著實會寫到一些物我兩忘的時刻。

陳謙：我學(xué)習(xí)寫作小說不久，就開始比較集中地閱讀了當(dāng)代英美作家的小說。我注意到，英語作家，更準(zhǔn)確地說，那些我選擇學(xué)習(xí)的英文作家們，都有一個比較顯著的特點，很強調(diào)“呈現(xiàn)”，就像電影那樣，所有的思想、內(nèi)涵，是用畫面，人物的對話、行為來呈現(xiàn)，若不是不得已，旁白是越少越好。海明威更有“冰山理論”，強調(diào)要用簡潔的文字塑造出鮮明的形象，把自身的感受和思想情緒最大限度地埋藏在形象之中，使之情感充沛卻含而不露、思想深沉，但隱而不晦，將文學(xué)的可感性與可思性巧妙地結(jié)合起來，讓讀者通過對鮮明形象的感受去發(fā)掘作品的思想意義。好的小說家最好能做到隱身，要讓人物自己動起來，那是最高的境界。這也是我特別喜歡愛麗絲·門羅的原因。她是這方面的大家，她甚至比海明威更進(jìn)一步，還要求自己能把小說寫出迷宮式的境界，最好讀者每次讀到，都好像在那小說構(gòu)建的迷宮里，不斷發(fā)現(xiàn)新家具，新擺件，新角度，看到不同的風(fēng)景。對比起來，直接講故事的說書人，肯定比做海明威、門羅式的作家容易得多。對作者而言，呈現(xiàn)越有難度，越有挑戰(zhàn)，就越可能獲得深度的愉悅。當(dāng)然，這完全是因人而異的，因為每個作者的追求和喜好都不同。對于一些暢銷書作家，就應(yīng)該傾力在Tell向讀者的灌喂上，將想吃快餐的讀者盡快喂飽，兩相歡喜，無可厚非。這就是文學(xué)的生態(tài)。作者和讀者都各取所需。

傅小平：相比而言，還是國外作家對你的寫作產(chǎn)生了更深刻的影響。

陳謙：國外作家對我的影響是比較復(fù)雜的過程。出國之前，念過的那些外國文學(xué)大師的翻譯作品，跟大家也差不多，受到的震撼和啟發(fā)，也是一樣的。但是，如果一定要說具體的影響，我覺得是我到了美國之后，開始想要認(rèn)真寫作，有學(xué)者朋友推薦我看一些英文原著，我就開始進(jìn)入了英美文學(xué)的閱讀，我比較喜歡深刻刻劃人性的作家和作品。英美文學(xué)大家的作品，特點之一是“富厚”。他們的語言精煉，意蘊豐富，就是用盡可能精煉的語言，表達(dá)復(fù)雜的含義，不煽情。令人耳目一新。在這個過程中，我讀到了不少當(dāng)代優(yōu)秀英文作家的作品，我比較喜歡愛麗絲·門羅，威廉·特雷弗，菲利普·羅斯，拉什迪，伊恩·麥克尤恩，瑪麗蓮·羅賓遜，喬伊絲·歐茲，甚至科爾姆·托賓，等等。讀譯文和讀原文的感覺是非常不一樣的，直接體會那種語感，讓我對作品的理解更深。我特別喜歡這些英文作家?guī)Ыo我的新體驗，就是敘事的冷靜，非常內(nèi)斂，細(xì)而不膩，靠細(xì)節(jié)勾劃和塑造人物，看似平淡，道理很深，非常打動我。特別是門羅女士，我特別喜歡她。她是站在契訶夫肩膀之上的短篇小說大家，關(guān)注的是人心和它的異想，敘事特別精妙。她獲諾獎時，我正在北京，我那時已經(jīng)當(dāng)了她十來年的粉絲，特別高興，覺得她真是名至實歸。

太陽底下日日新，人的意識和思想正經(jīng)歷著天翻地覆的變化，小說家大有可為。說到底，要看你的野心、技藝能不能配得上這個時代。

傅小平：倒是好奇你寫作的過程，因為你的小說看似寫日常生活，實則包含懸念?？此茖懠?xì)水微瀾，有時卻像是寫出了驚濤駭浪。這有你從細(xì)節(jié)深入本質(zhì)的原因，也有結(jié)構(gòu)設(shè)計的原因。比如，《覆水》尾聲，你寫到老德出事，我讀出了驚心動魄之感，想來是因為之前你都寫得平靜，老德和依群之間即使有沖突，也到底是平靜的。這部小說應(yīng)該說有倒敘、補敘，也有插敘，你是一開始就想好得這么結(jié)構(gòu)小說，還是更多跟著感覺走？

陳謙：這肯定與我的個人口味有直接關(guān)系，也是受西方小說的影響。我非常欣賞英語作家那種很HOLD 得住的理性，把握得特別好的分寸感。讀他們的作品，讓我體會到平實冷靜其實更有力量。我也不時想起年輕時去廣西北海的一次經(jīng)歷。那時我大學(xué)剛畢業(yè)，去北?？撮|蜜，在銀灘的涼棚里閑坐時聽到幾個中年男女的對話。他們中的一位中年女士在抱怨生活所遇的事情，情緒越負(fù)面，聲音越來越大。突然，他們同桌的一個男士平靜地說，你就看看這大海吧，大海有多大的能量啊，可它這么安靜，這是什么樣的胸懷啊，一下人們都安靜了下來。這個經(jīng)歷給我留下了很深的印象，雖然我后來也見證過大海的狂風(fēng)巨浪，但是，那個波瀾不驚的南中國海，同樣讓我感到了巨大的能量。所以在小說寫作中，我一直都很看重這種能夠HOLD BACK的方式。這在我過去所受的文學(xué)教育里比較缺乏的，我們總是強調(diào)激烈的表現(xiàn)方法，后來才發(fā)現(xiàn)，其實用表面波瀾不驚來反襯水下的暗潮洶涌，對比出的張力才更有力量。

至于你提到小說《覆水》的具體技術(shù)問題，那倒不是一開始就完全想好的。其實最好的狀態(tài)是寫著寫著，故事的走向和人物命運自己動起來，作者跟著它走，就能找到一種貼合的表現(xiàn)方式。

傅小平：找到這種方式，想來破費一番心思。北島在那篇序里面說，讓你用盡心血的是一部長篇，你在反復(fù)修改。想來你有修改小說的習(xí)慣。你修改小說的時候，會改些什么？這些修改里，包括改動和調(diào)整小說結(jié)構(gòu)嗎？

陳謙：我的小說都是反復(fù)修改出來的。有些修改了很多年，至今都沒有完成。從結(jié)構(gòu)，到故事、人物，都會不停地修改。我最享受的就是修改小說的過程。第一稿就像建毛坯房，修改就是一遍遍地裝修，越改越會有成就感。越裝修越精。我連中短篇小說也要改很多遍。這一方面是我寫作的技巧沒有能達(dá)到一氣呵成的純熟，而且我覺得修改過程雖然很辛苦，但能夠讓人學(xué)到很多東西，令人樂在其中。

傅小平：說到中短篇小說，倒是好奇當(dāng)它們被歸到一部集子里，你會怎么排列組合。像《望斷南飛雁》里的同名中篇和《覆水》就有一種對稱性，或者說像是同一主題的兩種表達(dá)。不確定你是不是有意把它們歸在一起?！锻麛嗄巷w雁》里，南雁隨沛寧去美國，可以說是遂其所愿，但她發(fā)現(xiàn)到了美國，漸漸為日常生活消磨，實現(xiàn)不了心心念念的藝術(shù)夢，為了實現(xiàn)夢想，她可謂“拋家棄子”選擇了出走?！陡菜防锏囊廊阂彩请S比她老得多的老德到了美國，她的個人生活難說圓滿，但為了報恩，她選擇一直服侍老德到老，雖然有一次不完全出軌，但到底是沒有出走。兩個都是知性而又能干的女性，面對的生活境遇也多少有些相像，卻作出了不同的選擇。你像是要表明，望斷就是斷了，而覆水卻注定難收。

陳謙：這兩篇小說都是我比較看重的移民題材的作品，這是將它們歸在一本書里的主要原因。《覆水》的原型來自我生活里遇到過的一位女性。過去我們看到的這類移民題材的小說，在處理以婚姻作為改變境遇的捷徑的內(nèi)容時，最套路的就是事主達(dá)到目的后，比如拿到綠卡之后，趕緊離婚。在生活中，我們也確實見到很多這樣的例子，很俗套。在我遇到的那個后來成了《覆水》女主角的原型，卻非常特別。她強大了之后，她對自己的生活開始懷疑，也有了離開的機會，但她竟然沒有一走了之。我從她身上體會了生活和人性的復(fù)雜性，人純良的價值觀也會給自己塑成一把枷鎖，我想表現(xiàn)的就是在這樣的條件下，出走和堅守之間的張力。復(fù)雜幽暗其實是生活更真實的樣子。

至于南雁，她是帶著一種在美國“你想是什么，你就可以成為什么”的夢想來新大陸的。寫《望斷南飛雁》，多少是對女性命運有些思考。有段時間，我老看到中文媒體和文學(xué)作品表現(xiàn)怎么抓小三，很多女人為此甚至弄到因為懷疑丈夫有外遇而精神失常，進(jìn)而毀滅。我就想起了我的一個女友。她跟南雁很像，并不特別聰明，但是她總覺得自己沒有實現(xiàn)自己的夢想，在生活終于安定，兒女還小的時候，她選擇了離家出走，去追夢了。我就想告訴大家，這個時代有女人是這么活的。她的悲劇也許來自自我認(rèn)知的不客觀，也許來自責(zé)任感缺失。這些內(nèi)容，我都放到了小說里，要由讀者自己得出結(jié)論。不少讀者都對作為母親的南雁這樣出走難以理解，也有一些讀者，在時隔多年后再談起，說終于理解了南雁。我聽到這樣的變化，特別高興。

傅小平：你給兩部小說都設(shè)置了開放式結(jié)尾，也讓讀者有了更大的思考的空間。讀完《覆水》，我就想依群會怎樣重新上路，讀完《望斷南飛雁》，我就想南雁接下來要干什么。不知道你自己是不是想過這個問題。從寫作角度，我想問的是，寫作的思考，是寫到結(jié)尾就停下了，還是他們其實是想過種種可能，只是覺得沒必要再寫下去了。

陳謙：不光是這兩篇小說，應(yīng)該說，我絕大部分的小說都是開放式的結(jié)尾。我是一開始就決定選擇開放結(jié)尾的。我喜歡那種將人渡到口岸，看她們出發(fā)，去向彼岸的意象。而不是給她們一個肯定的結(jié)尾，讓生活停在一個比較確定的狀態(tài)上。我甚至不去多想她們生活里的可能性。我就是把生活的軌跡按她們的選擇鋪陳出來，讓讀者和主人公一起，想象自己的未來。我覺得這樣的小說有回味的空間，比較有意思。

傅小平：是這樣，像《望斷南飛雁》這樣的小說，就主題而言，也容易讓人想到魯迅式的命題，娜拉出走后怎樣。她就像魯迅說的，大體上只有兩條路可走，一是墮落；二是回來。好在相比易卜生時代，當(dāng)代女性已經(jīng)走了很遠(yuǎn)，她們就像你在小說結(jié)尾寫到的“干什么都有可能”。如果我是一個女性主義者，我大可以由此引申開去做一點女性主義的解讀，但如果僅是這樣解讀，似乎又簡單化了。你的小說著力于寫女性，而且是寫?yīng)毩皂g的女性，但似乎不是所謂女性主義可以簡單論定的。

陳謙：我寫《望斷南飛雁》時，一開始就知道，這是一個很容易掉入“女性主義”語境里的主題，后來的評論，果然基本都是往這個方向談?wù)摰?。我沒法決定讀者的理解，但是，我寫它的時候，不是準(zhǔn)備寫“女性主義”的。為此，我還小心地繞開了一些我認(rèn)為很容易跟女性主義簡單掛鉤的陷阱。

從南雁追求對自我命運的把握這一點上講，女性主義的色彩確實很濃。但這是比較初級的女性主義訴求，在當(dāng)今的美國，要做到這一點已經(jīng)不難。現(xiàn)在西方講到女性主義，重心是與男權(quán)作斗爭，主要是與社會系統(tǒng)性的女性歧視和不公作斗爭。從這點上講，在美國的文化語境中，《望斷南飛雁》算不上是特別典型的新時代女性主義敘事。所以說到底，我還是把南雁作為一個有夢的女人來寫，討論的是，在這樣一個“你想是什么，就可以是什么”的國度里，作為一個女人，要實現(xiàn)自己的夢想所需要付出的代價是什么。這比抽象的“主義”更有血有肉。

傅小平：那是自然。對于寫出了好小說的作家，我總是想問問，他們期望中的好小說是什么樣的？因為在我看來，有了對這個問題的認(rèn)知，會是他們寫出好小說的重要前提。

陳謙：我期待的好小說，是能給我的智識和智性帶來足夠的靈感刺激的作品。也就是說，能夠通過閱讀，幫助我更好地理解人，理解生活，在遇到挑戰(zhàn)和困惑時，我能從讀過的作品中獲得啟發(fā)，為自己的應(yīng)對和行為找到依據(jù)。再就是有新意，能讓人有意外之喜，這當(dāng)然也包括在“刺激”里。我討厭陳詞濫調(diào)。都說“太陽底下無新事”，好像小說也走到了盡頭。這讓我想起認(rèn)識的一個美國老科學(xué)家跟我說過的，他如今八十多歲了，回首人生，他覺得在新世紀(jì)到來之前的四五十年里過得特別沉悶，人類幾乎沒有什么值得興奮的顛覆性的積極事件發(fā)生，但自從互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)生，到今天高科技帶來的技術(shù)革命，到AI，簡直日新月異，目不暇接。太陽底下日日新，人的意識和思想，對世界的認(rèn)知都經(jīng)歷著天翻地覆的變化，小說家大有可為。說到底，還是要看你的野心，技藝能不能配得上這個時代。

【責(zé)任編輯 黃利萍】