伴隨著人工智能的飛速發(fā)展，越來越多基于機(jī)器學(xué)習(xí)和人工神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)的應(yīng)用進(jìn)入人們的日常生活中。在諸多里程碑式的人工智能技術(shù)中，圍棋人工智能AlphaGo毫無疑問是最成功的案例之一。2016年，谷歌旗下DeepMind開發(fā)的圍棋程序AlphaGo擊敗了14次圍棋世界冠軍李世石九段，拉開了圍棋領(lǐng)域人工智能革命的序幕。如今六年過去，圍棋界已然成了AI與人類互動(dòng)最為成功的領(lǐng)域之一，圍棋AI深刻地改變了圍棋界運(yùn)轉(zhuǎn)的秩序。在人工智能洶涌的浪潮下，圍棋界成了最先被潮水觸及的領(lǐng)域。本文訪談了中國圍棋世界冠軍記錄保持者、與李世石九段并稱“絕代雙驕”的著名圍棋國手古力九段。古力在訪談中回顧了過去六年間圍棋AI帶來的圍棋革命，以及我們?nèi)绾卧诤驛I時(shí)代思考圍棋作為一種智力游戲的價(jià)值與意義。

賀久恒：古力老師，非常感謝您能接受我的訪談。這些年，圍棋AI給圍棋界帶來了天翻地覆的變化，您認(rèn)為這些變化主要體現(xiàn)在哪些方面？

古力：從AlphaGo橫空出世到現(xiàn)在，不過短短六年多的時(shí)間，但是圍棋界幾乎經(jīng)歷了一場大革命。可以說，圍棋的方方面面都發(fā)生了非常巨大的變化。從棋的技藝上來說，我們現(xiàn)在都要向AI學(xué)習(xí)，職業(yè)棋手都在使用AI訓(xùn)練和備戰(zhàn)。從比賽的角度來說，解說比賽都由AI進(jìn)行輔助，人類解說更多是一個(gè)解釋AI觀點(diǎn)的角色。從圍棋的教學(xué)來說也是變化很大，傳統(tǒng)的圍棋知識(shí)都要經(jīng)過AI的檢驗(yàn)，很多定式或者結(jié)論也都逐漸被淘汰了。

1 人類棋手與圍棋AI的互動(dòng)

賀久恒：那么我們就從棋手使用AI訓(xùn)練聊起。您現(xiàn)在是否會(huì)使用AI訓(xùn)練呢？

古力：因?yàn)槲椰F(xiàn)在已經(jīng)算退役圍棋棋手了，所以在訓(xùn)練上花的時(shí)間比較少。要比賽的時(shí)候，可能會(huì)臨時(shí)借助AI訓(xùn)練一下。當(dāng)然，其他棋手參加世界比賽的時(shí)候，我也會(huì)借助AI來判斷，分析一下局勢。但總體上現(xiàn)在的重心沒放在圍棋競技上，更多精力放在了培養(yǎng)下一代棋手以及圍棋普及的工作上。

對我個(gè)人來說，我很感慨AI帶來的變化。雖然我使用AI訓(xùn)練沒有那么多，但我能感受到AI非常深刻地改變了圍棋棋手訓(xùn)練的模式。過去訓(xùn)練的模式是頂尖棋手們集體研究，然后群策群力，得出一些大家認(rèn)可的結(jié)論，但現(xiàn)在更多地是借助AI。當(dāng)然，我覺得集體研究也是比較重要的，使用AI研究完后會(huì)想為什么AI會(huì)給出這樣的選點(diǎn)。以前是人類頂尖棋手作為老師，現(xiàn)在有AI做老師，從提高圍棋技藝的效率來說，可能比之前高一些，或者說研究得出的結(jié)論準(zhǔn)確率高一些，相比于過去的人類棋手集體研討，更加接近圍棋真理。

賀久恒：我感覺圍棋AI時(shí)代帶來的一個(gè)很大的變化，包括我之前去訪談其他的棋手，都會(huì)談到AI出現(xiàn)之前的圍棋是沒有一個(gè)權(quán)威存在的，棋手百家爭鳴。尤其是職業(yè)一線的頂尖棋手，大家對圍棋各有各的看法，各有各的風(fēng)格。比如您和李世石九段可能對同一個(gè)局部的判斷，很多時(shí)候就不太一樣。但在AI時(shí)代，我們都要去傾聽一個(gè)權(quán)威的聲音，就是來自AI的指導(dǎo)。您覺得這種變化對于圍棋界帶來了一種怎樣的影響？

古力：其實(shí)在AI出現(xiàn)之前，我覺得人類頂尖棋手做判斷的話，大家在大的方面肯定都是趨同的，但是在細(xì)節(jié)方面會(huì)有所不同。因?yàn)橛酗L(fēng)格的關(guān)系，比如說有人喜歡厚實(shí)的圍棋風(fēng)格，有的人喜歡實(shí)地多的圍棋風(fēng)格，可能不同棋手的意見會(huì)不太一樣。這是非常正常的，因?yàn)閲寰拖裎鋫b小說中的武功一樣，什么樣的功夫都有可能稱霸，只要練到極致都可能成為頂尖高手。我覺得這也是圍棋的包容性，它不指向一個(gè)單一性的答案。

那么現(xiàn)在的話，可能所謂AI的“正確答案”會(huì)導(dǎo)致大家趨同。但是我覺得從技術(shù)上來說，這應(yīng)該是件好事。這意味著對棋手的要求更高了，因?yàn)樵瓉砦覀兪菦]有“正確答案”的。所謂的“正確下法”也是靠前輩們的一些推薦。我們從小學(xué)棋肯定是相信老師教的內(nèi)容，老師說的結(jié)論你必須相信是對的；后面有可能隨著圍棋水平的提高，要推翻老師講的一部分內(nèi)容。但現(xiàn)在AI掌握了“正確答案”，棋手會(huì)發(fā)現(xiàn)AI的觀點(diǎn)和老師的觀點(diǎn)有可能是完全相反的，我覺得從圍棋技藝上來說AI肯定是進(jìn)步的。但是在比賽的過程中，特別是遇到一些比較難的局面的時(shí)候，我覺得人類棋手還是會(huì)傾向于選擇自己擅長的一種格局。這就像我們所說的每個(gè)人的特點(diǎn)不一樣，揚(yáng)長避短是取勝的關(guān)鍵。所以，棋手在研究AI、選擇變化的時(shí)候，肯定會(huì)傾向于選擇自己擅長的局面。比如說有些情況，某個(gè)選點(diǎn)勝率明顯要比另一個(gè)高1-2個(gè)百分點(diǎn)，但棋手為什么沒有這么選擇？并不是因?yàn)槠迨植恢勒_答案是什么，可能是因?yàn)槠迨钟X得他選擇的下法更容易掌控。所以，我覺得在AI時(shí)代，棋手還是可以保持自己的風(fēng)格。

賀久恒：說到研究AI給出的選點(diǎn)和下法，我很好奇的一點(diǎn)是：您使用AI的時(shí)候，有沒有遇到過AI的下法，您感覺完全無法理解，或者說感覺很困惑？

古力：這種情況有很多。比如說有些局面下AI給出的推薦下法，經(jīng)常出現(xiàn)很難以想象的選點(diǎn)。這些選點(diǎn)如果讓人類棋手自己去思考，是絕對不可能想到的。如果是人類棋手下出那樣的選點(diǎn)，我們可能會(huì)認(rèn)為這個(gè)人也許圍棋水平不太高，居然下得這么離譜。但AI給出這樣的答案，我們就要仔細(xì)思考，究竟為什么AI認(rèn)為這么下比較好。在大多數(shù)情況下，我們還是能把AI的一些道理想明白的。如果是人類棋手自己下，我們是萬萬想不出來的，根本不會(huì)往那個(gè)選點(diǎn)考慮。所以說，我覺得AI還是給人類棋手捅破了一層窗戶紙，讓我們感覺圍棋是自由的，有無限的可能性。這也是圍棋一直存在的魅力，過去我們可能認(rèn)為人類棋手對圍棋的了解已經(jīng)很深入，但是AI出現(xiàn)后，我們才終于發(fā)現(xiàn)其實(shí)我們所知甚少。所以說我們還是很感慨，覺得現(xiàn)在所有人類棋手都像小時(shí)候?qū)W棋一樣，又要學(xué)習(xí)新的圍棋知識(shí)、新的招法。

賀久恒：您太謙虛了。說到向AI學(xué)棋的問題，您覺得跟AI學(xué)棋和以前向人類頂尖高手學(xué)棋，最大的不同是什么？

古力：其實(shí)從我們這代職業(yè)棋手來說，我們主要還是跟人類老師學(xué)棋，老師的權(quán)威性還是占主導(dǎo)地位的。如果自己沒有達(dá)到一定圍棋水平的話，肯定不能反駁老師說過的一些結(jié)論。當(dāng)然，有時(shí)候可能覺得老師說的也有錯(cuò)誤，但是棋手也不會(huì)當(dāng)面去質(zhì)疑或者爭論。但“90”后這一代棋手就有所不同，他們從訓(xùn)練上來說更依賴網(wǎng)絡(luò)對局，也不會(huì)盲目跟從權(quán)威棋手的說法?！?0”后棋手更加信奉以實(shí)戰(zhàn)來解決爭端，在誰也無法說服誰的時(shí)候，哪個(gè)棋手能贏了對方哪個(gè)棋手就是對的。他們這輩棋手本來就對自由探索圍棋真理更加渴望，比如說像傳統(tǒng)圍棋文化中的一些束縛和規(guī)矩，他們可能覺得都是沒有太大必要的，追求圍棋真理永遠(yuǎn)放在第一位。

有了AI后，變化就更加大了。比如說我現(xiàn)在去講解比賽，都必須非常謹(jǐn)慎。過去頂尖職業(yè)棋手去講棋，假如我說黑棋這個(gè)時(shí)候占優(yōu)，就算大家不同意我的觀點(diǎn)，也不好直接反駁。現(xiàn)在你說黑棋優(yōu)勢，別人把手機(jī)拿出來一看，說“古力老師，星陣或者絕藝認(rèn)為你說反了”，作為講解人的職業(yè)棋手就會(huì)非常尷尬。所以說，我現(xiàn)在對于形勢的判斷會(huì)非常謹(jǐn)慎，而且基本上會(huì)盡量避免發(fā)表這種判斷。如果是認(rèn)為局面有看不清的地方，我們一般還是會(huì)借鑒AI給出的勝率判斷；然后，我們會(huì)以職業(yè)棋手的視角進(jìn)行分析，講解為什么AI給出這樣的判斷。這樣操作，其實(shí)有好的地方，就是一目了然而且不會(huì)出錯(cuò)；壞的地方也有，職業(yè)棋手這么操作有時(shí)候就會(huì)不太動(dòng)腦，遇到需要判斷的時(shí)候就直接去參考AI的答案，等看到AI判斷的結(jié)果之后，再去想AI到底為什么認(rèn)為形勢是這樣的。這就等于先看到AI給出的“正確答案”，然后再倒過去思考推理的過程，其實(shí)有不太合理的地方。

賀久恒：當(dāng)然，職業(yè)棋手的厲害之處在于，你們能看懂AI的判斷，或者說能夠?qū)I的判斷做出一種解讀。

古力：是的。AI一旦對局勢做出判斷，我們就大概能分析出來為什么是這樣子的。當(dāng)然也會(huì)遇到，比方說感覺黑棋還可以，但是AI認(rèn)為白棋勝率其實(shí)已經(jīng)在90%以上。這也會(huì)有，因?yàn)锳I對棋局走向的掌控力是人類沒辦法匹敵的。特別是在一些非常模糊的潛力的判斷上，人類沒辦法做到非常精準(zhǔn)的判斷。對于AI來說，一點(diǎn)點(diǎn)優(yōu)勢就足以讓它安全運(yùn)轉(zhuǎn)到棋局結(jié)束。所以為什么勝率現(xiàn)在越來越嚴(yán)苛，以至于棋手一點(diǎn)小的失誤就會(huì)讓AI的勝率出現(xiàn)巨大的波動(dòng)？其實(shí)就是因?yàn)锳I的實(shí)力越來越強(qiáng)，它的算法越來越厲害。所以，我覺得圍棋AI一旦真的達(dá)到某一方初始勝率就有80%以上，圍棋AI就距離完全破解圍棋不遠(yuǎn)了。反過來說，如果圍棋AI仍然認(rèn)為某一方初始勝率是50%—60%的話，那么圍棋的魅力仍然沒有受到影響。因?yàn)榧幢銖?qiáng)如人工智能，也做不到對后續(xù)變化的精準(zhǔn)把握。

2 關(guān)于2016年的人機(jī)大戰(zhàn)

賀久恒：關(guān)于2016年李世石和AlphaGo的人機(jī)大戰(zhàn)，回頭再看當(dāng)時(shí)AlphaGo在第二盤中下出的五路肩沖，被聶衛(wèi)平老師稱作要“脫帽致敬的一手棋”，您現(xiàn)在有什么樣的想法？

古力：即便過了六年多的時(shí)間，從技術(shù)上來看，這步棋你讓我講清楚它的道理其實(shí)也很困難。我個(gè)人認(rèn)為，像五路肩沖這樣AI下出來的招法，可能它更多地是給我們一種借鑒，是在某些情況下可以模仿的一種思路。AlphaGo的棋是基于概率的，它的每一步棋都會(huì)被賦予一個(gè)勝率。AlphaGo選擇這個(gè)肩沖，是因?yàn)樗J(rèn)為這步下完之后它的勝率比較大。但是人類棋手不是這樣思考這個(gè)問題的，人類棋手是要看到一手棋背后的目的和思路，才會(huì)選擇這樣下，人類棋手的線性邏輯和圍棋AI思考的方式是本質(zhì)上不同的。所以我覺得五路肩沖只是AI的一種下法，我們自己下棋還是要有自己的思路，根據(jù)自己的風(fēng)格來做出選擇。

賀久恒：從我們后來的角度來看，當(dāng)時(shí)AlphaGo能夠下出很多人類圍棋理論之外的圍棋，并且取得勝利，的確說明了它對圍棋的理解確實(shí)已經(jīng)超越了人類頂尖棋手的水平。

古力：是的。所以說在那樣的情況下，李世石能夠在0-3落后的情況下贏下一局，我認(rèn)為是非常了不起的的。這一盤棋絕對足以載入史冊，它的價(jià)值是無限大的。如果說李世石當(dāng)時(shí)就以0-5的比分輸給AlphaGo的話，可能谷歌DeepMind也不會(huì)再投入更多資源去開發(fā)更加強(qiáng)大的圍棋AI了。也許AlphaGo在2016年就會(huì)直接退役，再也不與人類棋手進(jìn)行正式比賽。正因?yàn)槔钍朗〉昧四且槐P勝利，圍棋界對AlphaGo還有一定的質(zhì)疑，人類棋手并不是完全沒有勝算的。所以說，后面谷歌繼續(xù)加大對圍棋AI研究的投入，對圍棋的技術(shù)提升也是具有里程碑意義的。對于人類棋手而言，特別是對我們圍棋職業(yè)棋手來說，那盤棋我相信在今后的若干年，甚至永遠(yuǎn)都會(huì)被人銘記。說到圍棋AI，大家都會(huì)記得李世石當(dāng)年在如此困難的情況下仍然戰(zhàn)勝了AlphaGo，這是非常了不起的成就。同樣，它也給予了人類棋手無窮的信心，即便AI的水平再高，計(jì)算機(jī)再強(qiáng)，我們?nèi)祟惖闹腔弁瑯佑袕涀阏滟F的地方。

賀久恒：那您覺得在2016年人機(jī)大戰(zhàn)之后，什么時(shí)候圍棋界逐漸接受了AI已經(jīng)完全超過人類，或者說達(dá)成了人類棋手要向AI學(xué)習(xí)的共識(shí)？

古力：大概在2017年，柯潔在烏鎮(zhèn)輸給AlphaGo之后。其實(shí)在柯潔輸之前，2017年初Master在網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)實(shí)現(xiàn)對頂尖職業(yè)棋手60連勝之后，我們就已經(jīng)知道柯潔應(yīng)該沒什么機(jī)會(huì)在烏鎮(zhèn)取勝了。當(dāng)時(shí)，我們已經(jīng)明顯感覺到Master版本的AlphaGo已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了與李世石對戰(zhàn)時(shí)的AlphaGo，也要比同時(shí)期的其他圍棋AI，像絕藝的測試版等，水平高得多。所以當(dāng)時(shí)很多人說，如果柯潔是跟2016年的AlphaGo下棋，如果有機(jī)會(huì)提前測試幾盤棋的話，其實(shí)他可能還是有機(jī)會(huì)的。但Master版本出來后，人類就已經(jīng)完全沒機(jī)會(huì)了。

但事后再思考這件事，雖然說AI完全超越人類對職業(yè)棋手來說會(huì)有一定的傷害，但是從推廣圍棋的角度來看，其實(shí)是利大于弊的。比如說我們現(xiàn)在看圍棋比賽，觀眾都能夠看到AI給出的實(shí)時(shí)勝率，就像足球比賽的比分牌一樣，能夠直觀地看到比賽中誰正在領(lǐng)先。以前的圍棋比賽，觀眾如果想要知道誰占優(yōu)勢，即便是頂尖棋手也不敢說一定能做出準(zhǔn)確的判斷。現(xiàn)在有圍棋AI的輔助，馬上就可以知道當(dāng)前局面黑棋勝率是百分之多少，對于觀眾來說非常直觀，很方便。但有一點(diǎn)是，勝率到達(dá)75%其實(shí)也不意味著棋手真的有75%的概率率能贏——這是AI眼中的勝率，實(shí)際棋盤上的差距很小，有可能只有半目到一目半的差別，隨時(shí)都可能逆轉(zhuǎn)。所以，這個(gè)勝率并不像大家所認(rèn)為的，80%的勝率就像足球中領(lǐng)先兩個(gè)球那么巨大的優(yōu)勢。無論如何，直觀顯示勝率是AI對圍棋的一大貢獻(xiàn)：首先，AI的判斷更加準(zhǔn)確，它的水平更高；其次，它給出判斷的方式，比人類模糊的圍棋語言要直觀許多。

賀久恒：正好說到這里，您覺得我們圍棋中引入勝率這樣基于概率式的語言，棋手有沒有遇到理解上的困難，或者說我們?nèi)绾稳ダ斫膺@種精確的概率？

古力：對我這樣年紀(jì)比較大的棋手來說，布局階段的話，其實(shí)虧損一些勝率也是非常正常的。甚至于勝率低到30%我們也會(huì)覺得還好，因?yàn)槲抑绖儇?fù)的關(guān)鍵肯定是在中后半盤。但是對于現(xiàn)在頂尖的年輕棋手來說，他們對于勝率的追求就是趨近于完美的。因?yàn)楝F(xiàn)在圍棋技術(shù)的進(jìn)步，幾乎所有頂尖棋手的后半盤都是非常強(qiáng)的，想要抓住對方的失誤也很困難，所以他們希望在布局就要力爭完美，爭取都下出AI認(rèn)為的最佳選點(diǎn)，在勝率上一點(diǎn)也不能讓步。所以，從圍棋技術(shù)的角度來說，確實(shí)年輕棋手在AI的影響下都變得非常嚴(yán)謹(jǐn)，不愿意輕易下出勝率下降明顯的招法。AI給出的判斷，在他們的日常訓(xùn)練里就變得非常重要。當(dāng)然，AI給出的勝率也是隨著算法的進(jìn)化不斷變化的，就像我剛才說的75%的勝率并不意味著你就有75%的機(jī)會(huì)贏?？赡軐?shí)際的差距非常細(xì)微，一個(gè)不小心就會(huì)被逆轉(zhuǎn)。不同的棋手對勝率的理解也是很不一樣的，都是從經(jīng)驗(yàn)中不斷總結(jié)。

3 后AI時(shí)代的圍棋：競技與文化并存

賀久恒：在人機(jī)大戰(zhàn)之后，有很多評論討論圍棋未來何去何從。他們會(huì)認(rèn)為職業(yè)棋手的權(quán)威性被AI逐漸打破了，圍棋失去了本來的神秘感。您覺得AI出現(xiàn)之后，對職業(yè)棋手的生涯規(guī)劃會(huì)不會(huì)有比較大的影響？

古力：確實(shí)會(huì)有很大的沖擊。在2016年AlphaGo橫空出世的時(shí)候，我們一開始都認(rèn)為李世石應(yīng)該有比較大的勝算，但是到后面發(fā)現(xiàn)其實(shí)基本上沒有太大的機(jī)會(huì)。直到李世石第四盤祭出“神之一挖”，才人類棋手重新拾起希望。其實(shí)整個(gè)比賽的過程中，我的心理波動(dòng)是非常巨大的。我感覺到每一天的價(jià)值觀都在變化，對圍棋的理解和思考都產(chǎn)生了巨大的震動(dòng)。在AlphaGo出現(xiàn)之前，像李世石和我這樣的頂尖棋手，基本上代表了圍棋界的最高水平。頂尖棋手確實(shí)是圍棋界中的權(quán)威，全世界也沒有其他人能夠代替的角色。圍棋AI出現(xiàn)以后，從權(quán)威性上來說，對于我們職業(yè)棋手而言是比較致命的打擊。過去我們賴以生存的就是我們的圍棋技藝，然而現(xiàn)在已經(jīng)證明AI能夠比我們做得更好。這當(dāng)然是一種顛覆性的挑戰(zhàn)，而且基本上意味著職業(yè)棋手的話語權(quán)從某種程度上被剝奪了。在當(dāng)時(shí)來看，對所有職業(yè)棋手來說都是很難接受的。

但我也在不斷思考這個(gè)問題，當(dāng)我們慢慢地把使用圍棋AI變成一種習(xí)慣之后，它的正面作用也是非常明顯的。因?yàn)槲覀儼阉米饕环N工具，從圍棋技術(shù)上來說，AI對人類職業(yè)棋手的幫助是非常巨大的，現(xiàn)在頂尖棋手的水平明顯比我們那個(gè)時(shí)代的水平更加趨于完美。從頂尖棋手的棋譜來看，如果讓AI評判的話，無論從棋的內(nèi)容還是激烈程度而言，現(xiàn)在棋手的對抗性都比以前要強(qiáng)很多。當(dāng)然也帶來了很多新的問題，比如說防范作弊的成本會(huì)比以前高很多。從歷史來看，任何項(xiàng)目如果在監(jiān)管不力的情況下，都會(huì)有人投機(jī)取巧。我認(rèn)為這是必然發(fā)生的，這對圍棋的競技來說確實(shí)是一個(gè)非常大的難題。應(yīng)該說以后圍棋要往更好的方向發(fā)展，這應(yīng)該是一個(gè)會(huì)一直伴隨著圍棋運(yùn)動(dòng)的話題。

賀久恒：從圍棋文化的角度考慮，AI對圍棋有哪些影響呢？

古力：如果從長遠(yuǎn)來講，從圍棋作為一種文化的角度來看，圍棋AI的誕生對圍棋是一個(gè)非常有意義的推廣。它讓更多人了解到圍棋作為一種東亞文化中的智力游戲，讓西方世界看到我們智慧的結(jié)晶。從圍棋中我們能夠看到中西方很多的差異，比如說思考問題的模式等。

如果比較西方的國際象棋和東方的圍棋，雖然都是智力游戲，但是國際象棋相對來說每個(gè)子的價(jià)值和權(quán)重是固定的，雖然有升變等規(guī)則，但絕大多數(shù)局面下子力的價(jià)值是一定的。這與圍棋的價(jià)值取向很不同，圍棋更加符合一種中庸思想，棋盤上每一顆子最開始的價(jià)值都是平等的，隨著棋局的進(jìn)展可能會(huì)發(fā)生天翻地覆的變化。有些棋子可能開始很重要，到了中盤又變成了可以舍棄的殘子；有的時(shí)候吃掉對方的棋子未必就是好事，反而可能會(huì)被對方用棄子戰(zhàn)術(shù)得利。圍棋非常自由，沒有像國際象棋中的王這樣永遠(yuǎn)不能舍棄的東西。當(dāng)然，這種價(jià)值取向沒有優(yōu)劣之分，只是說圍棋反映出了東方智慧中的一些核心價(jià)值。我認(rèn)為，圍棋之所以能夠流傳至今，恰恰因?yàn)樗乃囆g(shù)與文化屬性。即便從競技的角度AI已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)甩開了人類，這也不妨礙我們繼續(xù)下圍棋。目前我們所推崇的只是圍棋中的競技色彩，其他文化的屬性有待進(jìn)一步開發(fā)。

作者|賀久恒（康奈爾大學(xué)）

來源：新浪體育綜合