彭青龍 賈平凹

(1. 上海交通大學(xué)外國語學(xué)院,上海 200240;2. 陜西省作家協(xié)會,西安 710001)

文學(xué)是想象的語言藝術(shù),既是人類思想情感的文字表達,又為人類思想情感的進一步升華提供滋養(yǎng)——思想得到激蕩,心靈得到體驗,精神得到陶冶。有人說文學(xué)是人學(xué),反映了人生、人情、人世中的喜怒哀樂,揭示的是人性的復(fù)雜與多樣;也有人說文學(xué)是社會學(xué),描寫的是人在社會規(guī)約下的千姿百態(tài),是生命體驗、生活體驗與社會體驗的寫照;還有人說,文學(xué)是倫理學(xué),通過起伏跌宕的故事,展現(xiàn)人的道德與倫理的抉擇和價值取向。這些認(rèn)知都不無道理,基本上反映了讀者對文學(xué)作品的一般評論。然而,真正優(yōu)秀的作品是來自生活又高于生活的藝術(shù)創(chuàng)造,體現(xiàn)了思想內(nèi)容和藝術(shù)表達的有機統(tǒng)一。也正是那一部部經(jīng)歷了歲月洗滌而魅力依然不減的經(jīng)典,才使人們感受到文學(xué)、文化和文明向前、向上、向善的力量,鼓舞人們不斷突破現(xiàn)實的藩籬,去追求美好的生活。誠然,文學(xué)作品也并不都是抑惡揚善的,有時候也恰恰是對假丑惡的揭露,方能彰顯作家的才情正義與社會擔(dān)當(dāng)。正如習(xí)近平總書記在中國文聯(lián)十一大、中國作協(xié)十大開幕式上的講話所強調(diào)的那樣,“希望廣大文藝工作者堅守人民立場,書寫生生不息的人民史詩……只有把美的價值注入美的藝術(shù)之中,作品才有靈魂,思想和藝術(shù)才能相得益彰,作品才能傳之久遠(yuǎn)。要把提高質(zhì)量作為文藝作品的生命線,內(nèi)容選材要嚴(yán)、思想開掘要深、藝術(shù)創(chuàng)造要精,不斷提升作品的精神能量、文化內(nèi)涵、藝術(shù)價值”。(1)習(xí)近平: 《在中國文聯(lián)十一大、中國作協(xié)十大開幕式上的講話》,2021年12月14日,https://www.gov.cn/xinwen/2021-12/14/content_5660780.htm,2023年6月18日。如何理解習(xí)近平總書記重要講話精神的深刻內(nèi)涵,加強社會主義文化建設(shè),是我們從文化大國向文化強國邁進中必須面對和解決的問題。在這一背景下,為大力提升文化強國戰(zhàn)略內(nèi)涵建設(shè)的質(zhì)量,弘揚時代精神,傳播中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化、革命文化和當(dāng)代社會主義先進文化,推動自主知識體系創(chuàng)新,《上海交通大學(xué)學(xué)報(哲學(xué)社會科學(xué)版)》推出“著名作家高端訪談”欄目,就文學(xué)、文化、文明的重要問題展開討論。本期訪談的對象是中國茅盾文學(xué)獎得主賈平凹,主要聚焦“文學(xué)中的現(xiàn)實關(guān)懷和中國式文學(xué)創(chuàng)作”這一話題。

彭青龍：首先感謝賈老師能夠撥冗接受學(xué)報的學(xué)術(shù)訪談。我們今天的訪談主要結(jié)合您的作品,圍繞“現(xiàn)實關(guān)懷和歷史追尋”而展開。我們先從您的新作《暫坐》(2)賈平凹: 《暫坐》,北京: 作家出版社,2020年。談起。我是去年閱讀您這本書的,讀完之后的直覺是,小說刻畫了現(xiàn)代都市女性的眾生相和精神圖譜,特別是通過描寫她們的尋常生活——柴米油鹽、喜怒哀樂、迎來送往和生死離別等充滿煙火味道的平凡場景,揭示了現(xiàn)代女性追求自由、獨立、超然境界過程中所面臨的種種挫折和困境。我在您寫的后記中,讀到了您當(dāng)初寫作這本書的靈感和起源,以及想表達的意義。您可否結(jié)合您的作品談?wù)勀鷮ε悦鑼懙淖兓?

賈平凹：《暫坐》是多年前的作品了,那是圍繞著一座茶館講述的一群女性的故事。其實故事很簡單,我的作品并不以故事性見長,我熱衷于寫日常。這群女性在經(jīng)濟上相對獨立,或不結(jié)婚,或婚后離異,卻美麗著、自在著,活得有滋有味,這樣的群體以前是沒有的,只在當(dāng)今社會中存在。但她們的光鮮、瀟灑和所謂的追求,充滿了艱辛、煩惱、屈辱,又釀成了新的悲劇。這便是當(dāng)今的現(xiàn)實。

彭青龍：謝謝賈老師的解答。第二個問題與《廢都》有關(guān)。我曾經(jīng)寫過《〈廢都〉: 超越民族性的世界文學(xué)經(jīng)典》一文,大致的意思是“表面上看,它描寫了作家莊之蝶精神迷失后的情愛故事,本土色彩濃厚,實際上,它反映了一個‘我是誰、到哪里去’的宏大主題,具有世界文學(xué)的共生性、共通性和共同性。從游離于靈魂與肉體的頹廢者,到沉浮于名利場漩渦的迷失者,從掙扎于傳統(tǒng)與現(xiàn)代的奮斗者,到想改變而又無法改變的失敗者,展現(xiàn)了中國知識分子在現(xiàn)代社會轉(zhuǎn)型期迷茫和焦慮的精神困境。莊之蝶的悲劇既是個人性情使然,也是時代的挽歌,更是世界文學(xué)中傳統(tǒng)文化與西方文化沖突的真實寫照”。(3)彭青龍: 《〈廢都〉: 超越民族性的世界文學(xué)經(jīng)典》,《中外文化與文論》2021年第2期,第279—293頁。《廢都》和《暫坐》的故事都發(fā)生在西京,它們都對女性進行了不少的人物刻畫和細(xì)節(jié)描寫,也都描寫了中國現(xiàn)代化進程中對“自我”的身份的追尋。您在創(chuàng)作《暫坐》時,特別是描寫女性時是否想到了《廢都》中的女性?在處理人物之間的關(guān)系時是否有重大的變化?時代不同是否對您的人物刻畫有重要影響?就寫都市欲望而言,它們可否被視為“姊妹篇”?為什么?

賈平凹：可以說,《廢都》中的女性一路走到了《暫坐》,中國社會的大轉(zhuǎn)型使這批女性隨波漂流。許多東西都改變了,而社會最基本的東西沒有變,人的感情沒有變。隨著社會矛盾愈來愈錯綜復(fù)雜,城市的欲望愈來愈強烈,她們在變化著形象、色彩、聲音、表情,卻也越來越空虛和茫然。因此作品中羿光出現(xiàn)了,“活佛”一直要來卻到底沒有來,而伊娃終究離開了,古城里又彌天霧霾。

彭青龍：謝謝賈老師。剛剛討論了城市人的欲望書寫,現(xiàn)在我們把眼光轉(zhuǎn)向鄉(xiāng)村書寫。眾所周知,您在創(chuàng)作初期,寫了大量農(nóng)村題材的作品,如長篇小說《商州》《白夜》《帶燈》,以及《雞窩洼人家》等一系列中篇小說。這些作品彌漫著濃郁的鄉(xiāng)土氣息,使讀者對秦嶺山村的文化和社會習(xí)俗有了基本的認(rèn)識,也許正由于此,您常常被貼上“尋根作家”或者“鄉(xiāng)土作家”的標(biāo)簽。我曾經(jīng)在美國《現(xiàn)代文學(xué)雜志》發(fā)表過《論賈平凹小說的民族價值和世界意義》一文,該論文主要以《秦腔》和《廢都》為例,認(rèn)為《秦腔》和《廢都》對中國現(xiàn)代社會轉(zhuǎn)型的“記錄”式書寫,不僅刻畫了改革開放后中國城市和鄉(xiāng)村掙扎于傳統(tǒng)與現(xiàn)代的精神困境,而且突顯了“是堅守還是逃離傳統(tǒng)文化價值觀”的世界意義。(4)Qinglong Peng, “The National and Cosmopolitan Significance of Jia Pingwa’s Fiction,” Journal of Modern Literature, vol.44, no.2 (Winter 2021), pp.120-131.您在創(chuàng)作反映農(nóng)村變化等地方性主題的小說時是否想到了其蘊含的世界意義?您在創(chuàng)作初期為什么總是描寫鄉(xiāng)村或者您的家鄉(xiāng)?您如何看待尋根文學(xué)對于當(dāng)代中國文學(xué)發(fā)展的意義?

賈平凹：二十世紀(jì)末到二十一世紀(jì)初,在世界格局下,中國發(fā)生著劇烈的社會變革,城市的擴張、鄉(xiāng)村的掙扎,是最讓作家們興奮的寫作主題,尋根文學(xué)也正是發(fā)軔期,后來這種沖突引發(fā)了傳統(tǒng)與現(xiàn)代的爭論。我的作品寫城市,寫鄉(xiāng)村,更多寫鄉(xiāng)村和鄉(xiāng)村人進城后的生存狀態(tài)和精神狀態(tài),一是因為我出身于鄉(xiāng)村,熟悉鄉(xiāng)村,能體會到那里的貧困和痛苦;二是因為我又在城市生活了四五十年,目睹和了解了農(nóng)民進城后的那種漂泊和精神撕裂。中國城市化的發(fā)展使中國在崛起,社會在進步,但對于這一時期的鄉(xiāng)村和農(nóng)民我認(rèn)為這是一種犧牲,這種犧牲或許覆蓋了二代人、三代人。有這樣的社會,必然就有這樣的作家,寫出如此的作品。

彭青龍：城鄉(xiāng)文學(xué)是中國從農(nóng)業(yè)社會轉(zhuǎn)向工業(yè)社會的產(chǎn)物,有時候文學(xué)作品中會出現(xiàn)城鄉(xiāng)混雜的現(xiàn)象。在您創(chuàng)作的小說中,《土門》和《高興》就是描寫中國工業(yè)化或者城鎮(zhèn)化進程中普通百姓的生活和矛盾心境。從《土門》中仁厚村百姓向往城市和堅守農(nóng)村的糾葛(5)賈平凹: 《土門》,沈陽: 春風(fēng)文藝出版社,1996年。,到《高興》中同名主人公在城市底層的掙扎(6)賈平凹: 《高興》,北京: 作家出版社,2007年。,無不展現(xiàn)出轉(zhuǎn)型時期中國人追求美好生活的艱辛。可以說,城鄉(xiāng)接合部是中國城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的特殊地帶,集中反映了城鄉(xiāng)生活的差距。我在研究您的作品時,驚奇地發(fā)現(xiàn)《高興》在西方學(xué)者的評價中口碑很好,關(guān)注更多。您如何看待這一現(xiàn)象?是什么原因或者哪方面的主題在西方的讀者的心里引起共鳴?您如何看待中國的城鄉(xiāng)差距及城市化進程對城鄉(xiāng)生活的影響?

賈平凹：對于鄉(xiāng)村的概念,我們的認(rèn)識和西方的認(rèn)識存在著不同,現(xiàn)在中國江浙一帶的鄉(xiāng)村可能已經(jīng)是西方熟知的那種鄉(xiāng)村了,而西北一帶的鄉(xiāng)村和城市的差距仍然很大,根據(jù)目前的狀況,西北一帶的鄉(xiāng)村,或者說中國大多數(shù)的鄉(xiāng)村,要趕上江浙一帶的鄉(xiāng)村可能還需幾十年。也就是說,城市和鄉(xiāng)村在破壞中前行,在沖突中融合還需幾十年。而這個過程將充滿諸多社會問題、人性問題,也就有了文學(xué)上的許多喜怒哀樂的故事。從目前的情況看,我們當(dāng)代作家或許還未能提供進軍世界文學(xué)的經(jīng)典。西方讀者更有興趣的或許是通過我們的寫作了解當(dāng)下中國的現(xiàn)實,這也是我們的焦慮和奮斗之處。

彭青龍：下面一個問題涉及人與自然的關(guān)系。文學(xué)常常表現(xiàn)人與人、人與社會、人與神和人與自然的關(guān)系。在您的不少作品中,您對書寫自然表現(xiàn)出超乎尋常的熱愛。山川河流、飛鳥走獸、花草植被都被您賦予了某種靈秀之氣和深刻內(nèi)涵。如,在《懷念狼》中您對狼的習(xí)性的描寫,仿佛狼已經(jīng)不是自然界中的一種動物,而是像“狼神”一樣的存在,其與獵人和當(dāng)?shù)厝酥g的關(guān)系也不再是敵對關(guān)系那么簡單,而是相互依存、相互成就的關(guān)系(7)賈平凹: 《懷念狼》,北京: 北京聯(lián)合出版公司,2020年。。在《山本》里,您對山水、杏樹、老皂角樹、毛驢、蠅蟲、野豬、野兔的描寫栩栩如生,甚至要編纂《秦嶺志草木部》和《秦嶺志禽獸部》(8)賈平凹: 《山本》,北京: 人民文學(xué)出版社,2018年。。請問賈老師,秦嶺山脈在您心目中是怎樣的存在?古往今來,有很多文學(xué)作品描寫人與自然的關(guān)系,請問您怎樣看待這種關(guān)系?我們應(yīng)該向讀者傳遞怎樣的生態(tài)觀?

賈平凹：三十多年前寫《懷念狼》是因為我出身于秦嶺深處,尤其敏感。我去年出版了一本《秦嶺記》,里邊寫到了你所問到的種種。中國社會轉(zhuǎn)型時期,曾經(jīng)出現(xiàn)過為了經(jīng)濟發(fā)展而破壞自然的問題,這一問題被重視后,現(xiàn)狀確實大有改觀。中國傳統(tǒng)文化里“天人合一”“與萬物沉浮于生長之門”是極重要的部分?，F(xiàn)在的文學(xué)要表達人生存的困境,探討復(fù)雜的人性,而作家越是為此思考,越是關(guān)注、研究社會,作品也必然會具有前瞻性。

彭青龍：一方水土養(yǎng)一方人,一個作家一般會帶上地域性特征。您的小說中故事發(fā)生的地點盡管多數(shù)是虛構(gòu)的,但讀者很容易看到您在寫您的故鄉(xiāng)商洛或者古城西安。就民族文學(xué)的世界性而言,您曾經(jīng)說過“我認(rèn)為中西文化在最高境界上是相通的,云層之上都是陽光。越有民族性地方性越有世界性,這話說對了一半。就看這個民族性是否有大的境界,否則難以走向世界。我近年寫小說主要想借鑒西方文學(xué)的境界。如何用中國水墨畫寫現(xiàn)代的東西……”(9)孫見喜: 《賈平凹前傳》第3卷,廣州: 花城出版社,2001年,第299頁。這是您很多年前提出的觀點,那個時候全球化還不像現(xiàn)在那么深入,您現(xiàn)在對于文學(xué)的地方性、民族性和世界性持有怎樣的觀點?

賈平凹：現(xiàn)在從事寫作,不考慮全球化問題那是不可能的。愈關(guān)注全球,愈重視本土。從事寫作,當(dāng)然希望作品有腿能跑更遠(yuǎn),原本就是寫給中國人看,用全球化意識寫中國,是最基本的要求和責(zé)任,也只有寫好了中國氣派的作品,才可能被中國之外的人關(guān)注到。

彭青龍：我閱讀您的作品,體味到了您博大而深厚的悲憫情懷,特別是對農(nóng)民、知識分子、女性以及生活在社會底層的人民給予了更多的關(guān)注和關(guān)懷,體現(xiàn)了很強的“人民性”,即習(xí)近平總書記在中國文聯(lián)十一大、中國作協(xié)十大開幕式上的講話所說的“書寫生生不息的人民史詩”。您對蕓蕓眾生的現(xiàn)實關(guān)懷與您的生活、工作經(jīng)歷密切相關(guān)嗎?文學(xué)是基于現(xiàn)實又超越現(xiàn)實,我們怎樣兼顧兩者并體現(xiàn)世界文學(xué)普遍性中的差異性和差異性中的共同性?

賈平凹：我的大部分作品都是現(xiàn)實題材,寫作的對象也都是社會底層人,這當(dāng)然與我的出身和生活環(huán)境相關(guān)?！拔幕蟾锩焙?中國文學(xué)被稱為新時期文學(xué)。新時期文學(xué)一出現(xiàn),我就進入了文壇,一直至今?？梢哉f,我的作品就是中國社會轉(zhuǎn)型期的一份歷史記錄,作品中的人物來自我最熟悉的人群,寫他們,也是在寫我。既然是文學(xué)寫作,當(dāng)然是基于現(xiàn)實又超越現(xiàn)實,站在世界的角度看中國,站在中國的角度看世界,我們應(yīng)該知道我們要寫什么和怎樣去寫。

彭青龍：最近一段時間,大家都在談?wù)撝袊浆F(xiàn)代化和自主知識體系構(gòu)建,在我看來,主要是要走適合中國國情的現(xiàn)代化道路,要從中國歷史文化中汲取營養(yǎng),依靠中國人的智慧自主構(gòu)建知識體系,實現(xiàn)中華民族的偉大復(fù)興。若將此應(yīng)用于中國文學(xué)創(chuàng)作,我們也要有中國式文學(xué)創(chuàng)作。記得不久前,您曾經(jīng)說過“當(dāng)代中國文學(xué)的寫作可以說,沒有現(xiàn)代意識是不可想象的,而如何將現(xiàn)代意識寫出屬于中國的色彩,這是我一直追求的”。您在《暫坐》的后記中也說:“在這個時代,沒有大的視野,沒有現(xiàn)代主義意識,小說難以寫下去?！?10)賈平凹: 《暫坐》,北京: 作家出版社,2020年。請問您所說的現(xiàn)代意識的內(nèi)涵是什么?如何將現(xiàn)代意識與中國的現(xiàn)實結(jié)合起來?

賈平凹：現(xiàn)代意識就是人類意識。一個人或大多數(shù)人都處于什么狀態(tài),都在共同追求什么,遇到哪些困境,這些都值得關(guān)注、觀察和研究,而面對人類整體,我們又是什么狀況,缺少什么,羸弱什么,在探索這些問題的過程中,作家以最大的真情來展現(xiàn)社會現(xiàn)實、人性。中國人學(xué)習(xí)外國先進的東西,最大的功夫在“化”,文學(xué)也如是。

彭青龍：下面我們轉(zhuǎn)到國際化問題,也許跟中國式文學(xué)創(chuàng)作相呼應(yīng)。中國式現(xiàn)代化與文明互學(xué)互鑒相輔相成,我們在借鑒世界先進成果的同時,也需要在海外傳播中國文化和中國文學(xué)作品。近年來,您的作品先后被翻譯成英語、法語、德語、俄語、越語、日語、韓語等30多種語言,這是一種可喜的現(xiàn)象,說明您的作品越來越多地獲得海外讀者的喜愛。就您的作品而言,您認(rèn)為翻譯它們最大的困難是什么?

賈平凹：我認(rèn)為翻譯我的作品的困難之處應(yīng)是那寫意、那味道。雖是日常敘述,而彌漫的東西、文字背后的東西,以及空間、韻律的東西,可能會被忽略或未被充分體現(xiàn)。如果僅翻譯故事,我的作品也沒有多少故事。我不懂外文,我看今人把一些古典作品譯成現(xiàn)代文,比如《洛神賦》《桃花源記》,甚至酈道元的《三峽》,其譯文失去了原文的結(jié)構(gòu)美、空間美、詞句美,我也很擔(dān)心中文被譯成外文是什么樣。我認(rèn)為翻譯應(yīng)更懂中國文化、中國社會、中國人思維、中國人的審美。

彭青龍：進入新世紀(jì)后,人們的閱讀習(xí)慣已經(jīng)發(fā)生了很大的變化,輕閱讀、短閱讀、碎片化閱讀、讀圖、看短視頻漸成潮流,網(wǎng)絡(luò)文學(xué)、科幻文學(xué)大行其道,而人們對經(jīng)典文學(xué)、嚴(yán)肅文學(xué)閱讀的興趣似有減少的趨勢,如有人統(tǒng)計過在“死活都讀不下去的書”中,中國的四大名著總是位列前十。這是一個世界現(xiàn)象,國外的情況也大致如此,甚至有學(xué)者驚呼“文學(xué)已死”。您如何看待互聯(lián)網(wǎng)時代人們閱讀習(xí)慣的變化?您對年輕人讀書有什么建議?

賈平凹：真正讀紙書的人越來越少,這一點確實讓我們沮喪。短視頻先不談,僅以聽書而言,我感觸很深,聽書和看書不一樣,好多東西是聽不出來的。但我堅信,紙書依然不會消失,讀書是人類的需要、生命的需要。