錢乘旦 劉 軍

【內容提要】改革開放以來，我國的國別與區(qū)域研究不斷發(fā)展。新文科建設的積極推進為交叉學科的發(fā)展提供了機遇，各個學科之間的邊界和學科體系中的固態(tài)思維模式被逐漸打破，使交叉學科的研究成果有機會在新一輪科技革命和產業(yè)變革的進程中發(fā)揮促進作用。國別與區(qū)域研究具有交叉學科門類的特征，能夠彌補長期以來我國學界對域外了解不夠深入的情況。如果作為一級學科來建設，既需要足夠的現(xiàn)有學科支撐，又需要重新思考研究對象、研究內容、研究方法等方面的交叉，從而設計合理的二級學科框架。同時，國別與區(qū)域研究的學科建設還應該涵蓋人才培養(yǎng)、平臺建設、智庫建設、對外交流等重要的具體內容。此外，還應該堅持理論與具體實踐相結合，既要向書本學習，又要向社會學習，其中包括向其他國家學習成熟的建設經驗，以及在研究對象國、地區(qū)進行充分的社會體驗與調研，進而培養(yǎng)“既是通才、又是專才”的學術團隊，打造有中國特色的優(yōu)秀學術成果。

一、從學科邊界到學科交叉

劉軍：錢老師，您好。改革開放以來，隨著我國高等教育的逐步加強，學科體系不斷完善，我國國別與區(qū)域研究也于20世紀80年代起步。在這樣的歷史演進中回望初心，您作為國務院學科評議組資深專家，如何評價40年來中國高等教育的學科發(fā)展歷程呢？

錢乘旦：我們先簡單對中國高等教育事業(yè)的發(fā)展作一個回顧。19世紀末20世紀初，以京師大學堂——北京大學的前身——的建立為主要標志，我國開始接受西方的教育體制，過程中也經歷了許多曲折。1949年新中國建立以后，我們采取了“全盤蘇化”的方針，雖然向當時的蘇聯(lián)學習了不少優(yōu)秀的經驗，但也產生了一些問題。我國的教育事業(yè)在“文革”期間受到了很大的沖擊。正是改革開放以后高考制、學位制的恢復，對后來幾十年的發(fā)展起了重要作用，也積極推動了中國現(xiàn)代教育制度的發(fā)展。

在恢復學位制的過程中，教育部制定的、作為規(guī)范的學科目錄，發(fā)揮了很好的作用。如果沒有學科目錄，我們不可能在相對短的時間內建立起比較完備的學科體制。這一制度在推動中國現(xiàn)代教育制度的發(fā)展方面起到了正面的、值得充分肯定的作用。但學科目錄也為中國的學科制帶來了固化，各個學科之間不互通、不往來，從而形成了自立門戶、邊界清楚的情況。這是學習蘇聯(lián)教育體制所產生的后果之一。就“學科”這個概念來說，西方也是有學科概念的，學科概念在西方國家已經流行了一百多年，它的出現(xiàn)甚至可以追溯到17世紀、18世紀。但是，需要特別指出的是，“學科制”是個非常特殊的情況，學科制不等于學科。有學科的概念不意味著必定會出現(xiàn)學科制。我這里說的學科制就是把一個個學科固化、相互之間壁壘森嚴、互不往來的情況。就這一方面而言，學科目錄確實存在一些缺陷，到了改革開放以后，特別是進入21世紀以后，這種缺陷表現(xiàn)得越來越明顯了。

第二次世界大戰(zhàn)結束以后，學科區(qū)分在歐美國家已經變得越來越模糊。用我們現(xiàn)在通用的話語來表達，就是學科交叉變得非常普遍，尤其表現(xiàn)在理科、工科、醫(yī)科、農科，也就是我們通常所說的“理工科”當中?，F(xiàn)在，我們已經很難在國際領先的科學研究當中找到界限清晰的學科概念了。同一個課題既可以有物理學的內涵，也可以有化學的內涵、生物學的內涵，甚至于其他學科的內涵，國際學術界學科交叉的情況越來越明顯。以歷史學科為例，以前它的傳統(tǒng)研究對象無非是政治史、外交史、軍事史等等，20世紀初有了經濟史，又有了社會史，到了20世紀下半葉，我們已經可以看到心態(tài)史、生態(tài)史、情感史、環(huán)境史、人口史、疾病史、災害史……學科交叉很明顯。其他學科中也出現(xiàn)了同樣情況。因此，學科交叉是不可避免的潮流。我們今天所看到的學術界、科學界取得的重大突破、成就幾乎都是學科交叉——“叉”出來的。因此，在這樣的現(xiàn)實當中，如果我們仍然堅持學科的邊界不可打破，仍然堅持嚴格的學科分割體系，顯然會跟不上時代的發(fā)展。

所以，如果沒有改革開放以后學科制的迅速建立、學科目錄的迅速制定，就不可能有我們今天所看到的教育事業(yè)蓬勃發(fā)展的局面。但是，隨著時代的發(fā)展和現(xiàn)實的變化，我們也應該看到這一制度有它的缺陷，需要去改進。

劉軍：謝謝錢老師。您剛剛提到，學科制不等于學科，學科交叉是不可避免的歷史潮流，并且現(xiàn)在許多重大的科研成果、科技成就都是“叉”出來的。我之前也閱讀過錢老師論述“文科為什么要交叉”的論文，①參見錢乘旦：“文科為什么要交叉——兼論知識發(fā)展的一般規(guī)律”，《文化縱橫》，2020年第5期，第130-136頁。學科交叉的問題實際上有必要放到更寬廣的歷史和現(xiàn)實的語境中得到更加深入的思考。我們都知道，現(xiàn)在教育部也在積極推進新文科建設。在中國特色社會主義新時代和更接近實現(xiàn)中華民族偉大復興的關鍵歷史時刻，在哲學社會科學與新一輪科技革命和產業(yè)變革交叉融合的新文科建設具體實踐中，區(qū)域國別學肩負著怎樣的學科使命？在交叉學科門類下新增區(qū)域國別學的目的和意義是什么？

錢乘旦：新文科是一個聽起來非常新穎的概念，但究竟什么是新文科？它的內涵是什么？直到現(xiàn)在也沒有很成熟的闡述。按照我自己的理解，新文科指的當然不是我們過去研究文學，現(xiàn)在要去研究一種新文學；過去研究哲學，現(xiàn)在要去研究一種新哲學；過去研究歷史學，現(xiàn)在要研究一種新歷史學……新文科至少包括以下兩個方面的內涵：第一個方面，無論是文科的哪一個部分、哪一個領域，都應該有中國自己的特色、中國自己的理論體系、中國自己的研究對象——有我們的關注點，有我們的結論，有我們的研究成果——新文科應該有中國自己研究出來的、體現(xiàn)中國研究特色的成果出現(xiàn)。第二個方面，新文科更多地體現(xiàn)在我們剛剛討論的第一個話題——學科之間的交叉，通過這個交叉能夠產生新的角度、新的內容、新的視野、新的思想、新的成果，最終會出現(xiàn)非常出色的新的成就。第二個方面是非常重要的內容。這是我對新文科的理解。

在這樣的歷史背景下和具體實踐中，關于國別與區(qū)域研究有怎樣的內涵，現(xiàn)在我們的學術界、知識界、甚至于整個社會都在討論，有很多各種各樣的觀點，還沒有達到形成共識的程度。事實上，有很多人把國別與區(qū)域研究理解為要么是國際關系研究，要么是國際政治研究，要么就是外國語言文學研究的一個部分，當然還有其他的理解。我認為，這些理解大多受到了我們在討論第一個問題時提到的學科體系、學科目錄框架下固態(tài)思維方式的影響——是通過一種固態(tài)思維方式產生的理解，也就是仍然要把國別與區(qū)域研究理解為某一個界限非常清楚的、邊界非常明顯的固態(tài)領域。

然而在我看來，國別與區(qū)域研究恰恰不應該是這樣的。從它的內涵來說，國別與區(qū)域研究應該是對某一個國家或者某一個地區(qū)的全面了解，這個“全面了解”的范圍是特別廣泛的，不僅僅是通常所說的政治、經濟、社會、文化四個方面。試想，如果我們要去了解一個國家，哪怕這個國家是一個非常小的國家，比如說尼泊爾、緬甸、烏拉圭、太平洋的一些島國等等，真的要把它了解透，就要對這個國家、地區(qū)有非常全面的知識積累，這不是政治、經濟、社會、文化四個領域就能夠完整涵蓋的。這種了解包含的內容很多，甚至超出了文科的范疇——涉及許多領域的知識，比如氣候、環(huán)境、地理、資源、水源、技術、人口、種族、宗教、教育……我們能夠想到的和這個國家、地區(qū)相關的一切，都是我們在做國別與區(qū)域研究時需要去掌握、需要具備的知識。也就是說，要盡可能地積累與某一個國家或者地區(qū)有關的、全面的知識。這也是國別與區(qū)域研究要去完成的基本任務。

所以，現(xiàn)在我們社會上，包括學界、知識界，在理解“國別與區(qū)域研究是什么”這一問題上，視野還不夠開闊。我們的眼界還不夠寬廣，仍然把對一個國家、一個地區(qū)的了解局限在政治、經濟、社會、文化幾個方面，這是遠遠不夠的。一個國家的體育、運動需不需要了解呢？是需要了解的。一個國家的史前情況需不需要了解呢？也是需要了解的。因此國別與區(qū)域研究不僅是文科的事情，它需要全方位、多角度的知識積累，并且只有通過這樣的研究才能夠形成我們的知識體系，而形成知識體系才有助于我們去深刻了解某一個國家或者地區(qū)的基本情況。基于這樣深刻的了解、全面的認識，才談得上去制定我們的對外政策，才談得上去考慮我們應不應該去那個國家或地區(qū)投資，要怎樣發(fā)展經貿合作關系，政治和外交關系如何處理等等。這不是隨便碰碰、隨便闖闖就能夠做到的，沒有全面的知識積累，到任何一個國家或地區(qū)都難免碰壁。這是我們在過去十幾年、幾十年甚至更長時間當中不斷碰到的問題。所以，我們沒有能夠正確理解國別與區(qū)域研究的真正內涵與意義，然而，這又恰恰是我們需要正確理解的。

二、歷史演進與人才培養(yǎng)

劉軍：近期我在給學生上課時講到近代，比如魏源“睜眼看世界”的《海國圖志》①[清]魏源撰：《海國圖志》，陳華等點校注釋，李金明等審校補注，長沙：岳麓書社，2021年。，比如林則徐把他組織翻譯的材料送給魏源等等這些內容，由此我們也在思考，這是不是可以被視為我國近代早期的一種“國別與區(qū)域研究”，當然那個時候主要是翻譯一些材料，所做的工作和我們現(xiàn)在所說的國別與區(qū)域研究相比還有很大的差距?，F(xiàn)在的我們當然都是從遙遠的歷史中走來，沿著這樣的發(fā)展脈絡來看，我國的國別與區(qū)域研究現(xiàn)狀如何？又有著怎樣的發(fā)展愿景？這兩個問題我們剛才也有所討論，如果向更深遠的歷史和更廣闊的未來伸展的話，我們又該怎樣看待我國國別與區(qū)域研究的現(xiàn)狀與前景呢？請錢老師再講講。

錢乘旦：《海國圖志》問世的歷史背景是中國處在一個危險的位置上，那時這個危險剛剛開始。當時一些較有遠見的人、一些知識分子開始意識到，我們中國人所認識的“天下”其實不夠大，還有一個我們基本不了解的世界。這些人希望去認識這個世界，但當時的了解在今天看起來其實微不足道。例如，佛郎機究竟是指什么地方？當時的很多人都認為西班牙也屬于佛郎機，甚至更多的地方都是佛郎機，并不能解釋清楚這個概念，但實際上它更多是“法蘭西”的轉讀。經過了近一個世紀的努力，中國人才對那個曾經基本不了解的世界的大概情況有了一些了解。

盡管如此，中國自從19世紀中葉以后所遭遇的一切，使得國人在很長一段時期內關注的重點基本上是我們自己。也就是說，在面對越來越嚴重的存亡危機的時候，我們更多是在考慮怎樣才能夠救亡、才能圖存，基本上在考慮自己的事情。這樣的話，就把對外界的了解放到一邊去了，或者是放到第二位，至多是第二位，大概連第二位都沒有達到。在新中國建立以后的一段時期內，這種情況也沒有得到根本的改變，這與當時國內國外整體的環(huán)境有一定的關系。從國內來說，我們有很多工作要做，真的是百廢待興，我們需要花很大的力氣去解決我們的經濟問題、民生問題……當時大概是6億人口，要讓6萬萬人民吃飽飯，有衣服穿，要解決這些基本問題。與此同時，國際環(huán)境非常險惡，我們是被包圍的，隨時隨地可能被扼殺，因此基本上是一個封閉的環(huán)境。在這種國際環(huán)境之下，我們也不可能有很多的機會或者說是比較好的條件去了解外部世界。

所以各種各樣的因素都決定了新中國成立以后我們對外部世界的了解其實相當不足，甚至是匱乏，國內外環(huán)境使然，我們也無暇對這一問題高度重視。但是在改革開放以后，隨著中國的國際地位越來越高，隨著我們的經濟發(fā)展速度越來越快，也隨著國際整體格局發(fā)生的重大變化，我們已經迫切地感覺到，這種對外界所知甚少的狀態(tài)，遠遠不足以去應付現(xiàn)在所面臨的各項任務以及各種情況。

現(xiàn)在整個國家從上到下都開始意識到，強烈地意識到，我們必須“補課”。我們在這個方面欠缺太多，真的需要惡補，要好好補一下，所以我剛才用到的這個詞就是“補課”。但當我們意識到需要去惡補的時候才發(fā)現(xiàn)，我們的資源是不夠的，我們的積累是不足的?，F(xiàn)在，我們把國別與區(qū)域研究這個領域的問題提出來，而且從上到下都感覺到這個問題需要趕快去解決，否則的話會阻礙社會主義現(xiàn)代化建設，會阻礙中國的發(fā)展和前進的步伐，我們所經歷的歷史和面對的未來在這方面都給了我們足夠的提示。但是僅僅意識到這一點還不夠，我們必須采取必要的行動。我認為目前有可能把區(qū)域國別學設置為學科目錄中交叉學科門類下的一級學科，這是采取具體行動的重要的一步，也是正確的一步。

劉軍：謝謝錢老師。我記得改革開放初期，我們也派出了一些考察團，比如向東歐、日本等等這些地方都派出了考察團，其實就是因為當時我們對外界所知甚少，為了“補課”?，F(xiàn)在我們還是要補課的，也正在補課，所以區(qū)域國別學這樣的學科設置是非常必要的。那么，在這些具體行動過程中，正如錢老師您所指出的，交叉是國別與區(qū)域研究的主要特征，這個“叉”出來的區(qū)域國別學，作為交叉門類一個獨立的一級學科，它會最終突破其他學科的影響而發(fā)展出自己獨特的學科屬性嗎？作為獨立學科進一步構建與發(fā)展的區(qū)域國別學應有怎樣的學科自覺？應樹立怎樣的學科自信呢？

錢乘旦：我剛才說到我們確實很欠缺，需要去補課。我們最欠缺、最缺少的是什么？從現(xiàn)在的情況看，是人，我們缺少人才——就是在區(qū)域國別方面能夠進行研究、能夠去做工作的人才，我們缺少的是這樣的人。其他東西都好說。比如說我們曾經沒有錢，現(xiàn)在有沒有錢呢？當然不是很有錢，但是經濟問題不是大問題。我們曾經沒有書，現(xiàn)在有沒有書呢？我們有的是書，資料都是現(xiàn)成放在那里的。我們最缺少的是什么？我們最拿不出來的恰恰是人。你剛才提到我們派出考察團到不同國家，一個國家、一個地區(qū)去走一趟，去了解一些情況。這當然是一種解決問題的方法，也是在補課，但是短期地、走馬觀花地走一走是難以了解更深層的問題的。我們必須去對象國，待在那里，了解那個地方，知道那個地方究竟是怎么回事，了解那個地方的人，了解那個地方的自然環(huán)境，了解它的風物，了解人們的思維方式、生活習慣……那不是一兩個考察團在一個月、半個月之內就能完成的，根本做不到，你非得去那里待著?？墒悄阍谀抢锎趺创?？當然要有人在那里，有意識地到那個地方去進行較長時間的學習，這樣的人才培養(yǎng)是當前最重要的。

這也是為什么剛才我說在學科目錄當中把區(qū)域國別學作為一級學科來設立是最重要的一步。中國教育體系的一個特點是學科制，在這個體系下，只有用學科這樣的方式才能夠把人才培養(yǎng)納入學科體系里面去，否則，說要進行研究，需要這方面的人，怎么呼吁都沒用，因為沒有培養(yǎng)這種人才的手段，在目前的學科體制下，只有通過學科目錄體系才能培養(yǎng)人。所以就需要建設一個一級學科來培養(yǎng)國別與區(qū)域研究方面的人才，這是一個根本性的解決辦法。

這樣的人怎么培養(yǎng)？前面已經說過，學科目錄、學科制的出現(xiàn)非常重要，推動了我國現(xiàn)代教育體系的快速發(fā)展。但它也有缺陷，最大的缺陷就在于它把每一個學科固定化，相互之間不往來、不交叉，這是一個很大的缺陷。因此，在2020年底，教育部對學科目錄作了重大修改，就是設立一個新的門類，這個門類叫交叉學科。交叉學科門類的設置非常正確，而且也很聰明，它既沒有破壞原有的學科制體系，避免產生混亂；同時又彌補了缺陷，幫助打破學科壁壘，提供相互聯(lián)通的平臺。

學者們特別喜歡提到一個概念，叫“學科邊界”，但設立交叉學科門類的目的就是打破邊界。有人問，你們這個學科的邊界在哪里？我們的回答是：交叉學科最大的特點就是交叉。什么是交叉？交叉就是突破邊界，實行知識交叉、方法交叉、學科交叉，否則怎么叫交叉呢？現(xiàn)在世界上幾乎所有的突破性的科學發(fā)展，以及產生巨大影響的人文社會科學方面的新成果，都體現(xiàn)著學科的交叉，這已經是潮流了。恰恰因為突破了邊界，才產生了最領先的科學成就以及重大學術成果，我們必須承認這個事實。因此如果有人問：人工智能的學科邊界在哪里？國家安全學的學科邊界在哪里？是物理學、化學還是生物學？是公安學還是外交學？是農業(yè)生產還是環(huán)境保護？能回答嗎？如何回答？同樣道理，區(qū)域國別學作為跨學科的交叉學科，它的特點就是突破邊界，從而產生新的知識，形成新的領域。國人在這個方面確實認識不夠，跟不上時代步伐。

三、學科設置與研究方法

劉軍：是的，非常有道理。錢老師您所提到的這樣一種區(qū)域國別學的人才培養(yǎng)以及學科的邊界，給我印象深刻的是：需要理解交叉學科最大的特點是交叉，最大的潛力是突破邊界。您曾提及，國別與區(qū)域研究至少由10個以上不同的傳統(tǒng)學科構成，主要涵蓋哪些學科？根據(jù)目前區(qū)域國別學一級學科的頂層設計，接下來如何推進二級學科的設置與建設？在學科體系和組織機構建設上，如何協(xié)調可能涉及的這么多傳統(tǒng)學科？

錢乘旦：“國別與區(qū)域研究至少由10個以上不同的傳統(tǒng)學科構成”，這是對我以前說過的一句話的誤解。我曾經在一些場合提到過，如果區(qū)域國別學成為一級學科，那么按照現(xiàn)有的規(guī)定，各個學校若想設立這個學科，需要經過申請、評審、投票、審批等一系列程序，才能最終設立。我當時說的是：如果區(qū)域國別學成為一級學科，不能任何單位想設就設，尤其是在剛剛開始的時候，需要嚴格把關，需要有一些基本條件。在這些基本條件中，有一個我認為是非常重要的條件，就是這所學校至少已經有10個不同的一級學科，才能得到申請這個新學科的資格。因為如果沒有一定數(shù)量的現(xiàn)有學科的存在，怎么能形成交叉學科呢？也就是說，沒有學科，談何交叉？我當時說的是這個意思，并且以“10”這個數(shù)量來打比方，“已經有10個不同學科的學校可以去申請，只有1個學科就不能申請”，并不是說“10”是一個確定的標準。重要的是，交叉學科要以現(xiàn)有學科為基礎、為支撐。

那么，如何推進區(qū)域國別學的二級學科的設置與建設？首先，從學科規(guī)范方面來說，目前我們的學科目錄規(guī)定，一級學科之下設置二級學科，二級學科下面還有若干個方向。這是在我們建立學科制的時候就形成的規(guī)矩，時至今日也依然有它的生命力，因此當區(qū)域國別學作為一個新的學科出現(xiàn)時，也沒有理由要去破壞這個規(guī)矩。但是，這一規(guī)矩在幾十年的學科建設實踐中也逐漸發(fā)生了一些變化。比如一級學科和二級學科的設置，一度都需要經過非常繁雜的步驟才能夠得到批準并最終設立?，F(xiàn)在二級學科的設置是開放的，申請單位有一定的自主權，因此二級學科已經不再是固定的；一級學科的設置也漸漸靈活，有一些公認的質量好的學?？梢宰栽O一級學科。這些開放與靈活也說明，在學科制建立以來的幾十年實踐當中，人們逐漸意識到，學科制度的固化如果達到一定程度，不僅發(fā)揮不出推進學術發(fā)展的作用，反過來還可能形成障礙。

如果申請設立區(qū)域國別學一級學科，我認為，在開始的時候需要嚴格一些，否則有可能出現(xiàn)一哄而起的亂象，會偏離我們的初衷，甚至南轅北轍。所以，應該在起步時嚴格一些，在找到正確的方向并且運行平穩(wěn)之后，再慢慢松開。最初以嚴格的規(guī)范來使大家知道應該怎么做，在這一基礎上形成一種自律。正因為如此，新學科下面的二級學科設置是需要考慮的，要有一個基本的范圍。關于二級學科怎么設置，現(xiàn)在已經有一些討論。有的認為可以按照國家、地區(qū)去設置，例如設置歐洲研究、美國研究、日本研究這樣的二級學科。但這種設置的弊病是難以全面涵蓋所有國家和地區(qū)，世界上有200多個國家和地區(qū)，難道要設置上百個二級學科嗎？就算設置幾十個二級學科，也是不現(xiàn)實的。另外，也有人提出按照專題來設置二級學科，當然還有許多其他的方案。

關于二級學科的合理設置還有很大的討論空間。我認為，在思考如何為一個新學科設置二級學科時需要考慮以下幾個方面：第一，新學科的理論方法和基本規(guī)范，例如，歷史學必須要有史學史、史學理論，政治學也要有政治學的基本理論，這是設置二級學科時必須考慮的一個基本方面。第二，綜合考慮專題和國家、地區(qū)因素，例如有的二級學科以地區(qū)為參照，但是地區(qū)不能簡單劃分為中東、東歐、西歐、東亞、南亞……而是要考慮更大的地區(qū)單元；或者將發(fā)達國家作為一個類型，發(fā)展中國家作為另外一個類型等等。二級學科的數(shù)量不宜過多，由此帶來的雜亂無章最終會使學科建設失去統(tǒng)一的標準，這對學科發(fā)展是沒有助益的。這些是我對區(qū)域國別學二級學科設置的一些初步想法。

劉軍：您剛剛強調了學科建設當中學科理論方法和基本規(guī)范的重要性。那么，就區(qū)域國別學這一學科的交叉特征而言，除了多學科或跨學科研究方法以外，還有其他比較適宜的研究方法嗎？中國在這個領域的學科建設上，可以或者應該向其他國家學習借鑒哪些經驗？

錢承旦：交叉學科的交叉特征，不僅體現(xiàn)在研究內容、研究對象上，在研究方法方面也有互通互融的交叉特點。首先，我認為學科目錄上的很多現(xiàn)有學科的研究方法都可以運用到區(qū)域國別學的研究中來，在一定時期的實踐當中把它們融合起來，這也是交叉的一個重要方面，同時也是一個重要的特點。另外，文科以外的研究方法其實也是需要借用的。在我們最初的討論當中已經提到，對一個國家或地區(qū)的知識積累，不僅限于我們一般所說的“文”的方面的知識積累——需要的是全面而立體的知識積累。因此在一定意義上，理工科的研究方法其實也是需要借鑒的，但如何借鑒則需要經過一段時間的實踐去逐漸摸索。

我們剛才提到的現(xiàn)有學科，它們的邊界非常明確，從而方法也變得非常固定。例如政治學研究，現(xiàn)在國際學術界的政治學研究方法越來越傾向于定量式的研究方法，就是以數(shù)據(jù)和事例去支撐模型，證明結論。而歷史學是一種實證的學問，需要在史料、事實中總結出某些見解，或者得出某些結論。政治學和歷史學的研究方法確實有很大的區(qū)別，如果交叉了，選擇哪一種方法更好呢？也許把這兩種方法結合在一起才是更好的。這就是我所強調的交叉不僅是內容的交叉、對象的交叉，也是方法的交叉。

四、北大的建設思路與實踐

劉軍：目前，我國已有400多個教育部設置的培育基地和備案中心，還有相當數(shù)量已建多年的各校自設的國別與區(qū)域研究中心。北京大學區(qū)域與國別研究院在推動全國區(qū)域國別研究方面做出了重要貢獻，能否請您談談北京大學區(qū)域與國別研究院的運行模式、發(fā)展特色及培養(yǎng)宗旨？

錢乘旦：北京大學區(qū)域與國別研究院是2018年正式成立的，但意識到應當建立這樣一個機構要遠遠早于2018年。北大有一個特點，就是做事再三思考。學校領導很有前瞻性，很早就意識到中國缺少對外部世界的了解。而關于如何彌補這一缺陷，卻思考了很長時間，終于在2018年建立了區(qū)域與國別研究院，為北京大學提供一個平臺，無論哪一個學科、哪一個院系，所有研究外國問題的工作都可以利用這個平臺，相互溝通，打破原有的邊界，完成一些有協(xié)調性的、互幫互助性質的研究課題。到目前為止，我們基本上是按照這樣的思路在建設區(qū)域與國別研究院。

在建院之后的幾年里，我們所做的工作主要包括以下幾個方面：

第一項工作，培養(yǎng)人才。之前我們已經討論過缺乏人才的問題，北京大學的校領導意識到這方面的人才太少——并不是說北大沒有研究外國問題的學術力量，是有的，而且相當豐厚。但是這些力量分布在不同的院系，比如有的在外國語學院，有的在歷史學系，有的在社會學系，有的在國際關系學院，甚至公共衛(wèi)生學院，雖然這個學院屬于醫(yī)科，但是有大量的研究國外公共衛(wèi)生問題的人才存在；環(huán)境科學與工程學院也有許多研究全球性的氣候、地區(qū)性的自然環(huán)境的人才。所以，研究外國問題的學術力量不僅在文科有，理工科也有，醫(yī)科也有……他們分布在不同的領域、不同的院系、不同的學科，結果各自關注的就是本學科的內容、本學科的課題，做不到對一個特定國家或地區(qū)進行全面了解、全面研究和全面認知。所以，我們搭建這個平臺的第一步設想是，培養(yǎng)一種可以突破某一個學科限制、盡可能全面了解某一國家或地區(qū)的人才，這也是我們建院以后做的一項非常重要的工作，學校專門撥了招生指標，每年按照這個指標招收以國別與區(qū)域研究為學科方向、學科定位的學生。

大家可能有一個疑問，培養(yǎng)出來的是什么樣的人？要求對對象國有全面了解、全面認知，是不是“雜家”——什么都知道，但其實什么也不知道？如果處置不當，這種情況是有可能出現(xiàn)的。但我們的想法非常明確，我們培養(yǎng)的人，他們的學術定位不是學科，而是國家或地域。什么意思？比如說，政治學培養(yǎng)的人，他的學術定位是研究政治問題，如果研究外國，他研究外國政治問題，未見得專門研究某一國家或地區(qū)的政治問題，多數(shù)情況是研究普遍性的“政治問題”；他很可能鮮少甚至不會關心其他學科范疇內的問題，因為他只關心“政治問題”。政治學是這樣，其他學科差不多也是這樣。

可是北大區(qū)域與國別研究院的人才培養(yǎng)方案，其學術定位不是某個學科，而是某個國家，或某個地區(qū)。所以在課程學習階段要對這個國家、這個地區(qū)有盡可能多的全面了解，盡可能完備地積累各方面的知識——從天上到地下、從物質到精神，盡可能做到應知盡知。從這個角度說，他是“通才”，比如美國通、德國通、埃及通、印尼通、巴西通等等。

但僅有普遍性知識是不夠的，一旦進入學術研究階段，也就是進入論文寫作階段，就需要有具體的研究方向，這個方向就是他以后的專業(yè)，是學術方向。因此對這個學生來說需要有兩個方向，第一是國別方向（或者地區(qū)方向），第二是專業(yè)方向（比如經濟學、歷史學、民族學、宗教學等等）；這兩個方面是結合在一起的。我們培養(yǎng)的人，應當既是通才，又是專才。這個難度很大，遠遠超出了我們現(xiàn)在任何一個單學科的培養(yǎng)目標。但我們希望能培養(yǎng)出這樣的人，只有這樣的人才能勝任或者去完成我們國家現(xiàn)在所需要甚至亟待有人去完成的那些工作和任務。而現(xiàn)在我們恰恰沒有這方面的人。最后，這個學生還需要有外語能力，不僅是英語能力，現(xiàn)在英語已經普及了，而是要掌握研究對象國家或地區(qū)的語言。區(qū)域與國別研究院培養(yǎng)的人需要同時具備以上三項能力，顯然對學生的要求非常高，培養(yǎng)的難度也很大。這是我們做的第一項工作。

第二項工作，平臺建設。剛才已經提到，區(qū)域與國別研究院是全校性的學術平臺，為整個學校包括北大各個院系、各個學科研究外國問題的學者教師提供一個溝通、交流的平臺，一起工作的平臺，共同從事學術研究的平臺。學術研究是我們工作的重要方面，我們會舉辦很多學術活動，會出版學術專著，也有學術期刊，這些都是圍繞著學術研究展開的具體工作。學術活動是我們的一個工作重點，是很重要的工作方面。

第三項工作，智庫建設。按照當前的國家需要和學校的具體工作部署，我們會參與到智庫工作中，尤其最近兩三年的進展比較明顯，成績也很顯著。與國內其他智庫有所區(qū)別的是，我們的智庫工作既對上、也對下，不僅向各級黨政機關提供咨詢報告，同時也向國民提供各種外國相關的知識，使他們了解域外的情況或正在發(fā)生的事，我們認為這也是智庫工作。在智庫對下方面，我們做了很多工作，例如在《澎湃新聞》上有我們自己的專欄，建院4年來，已經有差不多600篇文章刊出，都是既有學術性、又有普及性的文章。每篇文章大概5000字，針對某一個問題、某一個現(xiàn)象、某一個國家的某一些方面進行討論和介紹，非常受歡迎，點擊量很高，已經超過8000萬次。這是智庫建設工作。

另外，協(xié)助學校其他工作部門加強對外學術交流也是我們的一項工作。這些就是北京大學區(qū)域與國別研究院工作的一些基本方面和大致情況。

五、靜觀他國，立足社會

劉軍：謝謝錢老師。雖然您說這是北大區(qū)域與國別研究院工作的一些基本方面，但已經涵蓋了許多重要內容。尤其是您提到，要培養(yǎng)“既是通才，又是專才”的人，盡管難度很大，但這樣的人才對我們的國家、社會發(fā)展而言的確非常重要。北大區(qū)域與國別研究院的具體實踐值得我們學習。

現(xiàn)在普遍認為美國的國別與區(qū)域研究做得好，但我認為歐洲起步要更早，并且有一定的經驗積累，因為在歐洲對外擴張與殖民時期，美國還是一片美麗的大荒原。所以我想請問錢老師，在推進國別與區(qū)域研究的過程中，有哪些國家的經驗可以供中國參考和學習？您是國際國內享有盛名的英國史研究專家，我們也常常推薦學生閱讀錢老師的著作，包括日前給學生上課時講到的《帝國斜陽》①[英]布賴恩·拉平著：《帝國斜陽》，錢乘旦等譯，上海：上海人民出版社，1996年。，也是錢老師翻譯的。您在英國史的具體研究中，有怎樣的國別與區(qū)域研究心得？就具體研究實踐而言，如何平衡宏觀層面與微觀層面的研究？對于做好俄羅斯與歐亞地區(qū)研究，您有怎樣的建議？

錢乘旦：國別與區(qū)域研究的學術史的確可以追溯到歐洲。因為當歐洲開始向海外擴張時，特別是在攫取了許多殖民地以后，歐洲人意識到，如果想要控制一個地方，必須了解這個地方——聽得懂當?shù)厝苏f話，了解當?shù)氐奈锂a、資源、歷史、文化、思想……因此國別與區(qū)域研究最早是在歐洲展開的，尤其是英法等殖民大國。所以后來也就有了各種“學”的出現(xiàn)，如東方學、埃及學、亞述學、漢學等等，都是從歐洲流傳出來的。

美國是后來發(fā)展起來的大國，20世紀之前，美國人對域外的世界沒有太大的興趣，他們專注于自己的西進運動，所以一戰(zhàn)結束后威爾遜在巴黎和會上提出的建議和想法，回國后就被國會否定了——當時美國人對外面沒有興趣。興趣的產生是在第二次世界大戰(zhàn)以后，作為一個擁有世界霸權的國家，美國當然需要去了解整個世界，國別與區(qū)域研究也隨之出現(xiàn)了——地區(qū)研究（Area Studies）這個概念就是在美國出現(xiàn)的。

從這個角度說，國別與區(qū)域研究是大國的“奢侈品”。大國往往感到需要做，也往往有能力做，有迫切的需求。它又是大國的“必需品”，對于一個在世界上有影響力的國家而言，國別與區(qū)域研究工作實際上也是一個大國國際地位的學術支撐，這也是為什么我們現(xiàn)在需要“補課”。

實際上，許多國家的國別與區(qū)域研究都有值得我們學習的經驗。歐洲、美國的起步都比我們早很多，日本的域外研究也十分成熟。明治維新以后，對外擴張的野心推動日本的國別與區(qū)域研究發(fā)展。由于自身經濟的發(fā)展和全球活動的增多，韓國對域外的關注度和研究水平在最近的幾十年里也有一定程度的提升。雖然印度、越南等國難以與前述國家相提并論，但是他們也都在做，在發(fā)展，這與他們的國家實力、國際地位的變化有關。因此，學習與借鑒優(yōu)秀的經驗很重要，我們不僅要關注美國、歐洲，還要有更寬闊的視野，其他國家的經驗也值得我們學習，其中甚至有與歐美完全不同的地方。

“耐得住寂寞，坐得住冷板凳”，是歐洲、美國做得比較好的方面，許多學者不急功近利，不盲目追逐熱點。國別與區(qū)域研究需要花時間，需要花精力，需要在對象國長住一段時間，了解實際情況，在此基礎上才能觀察到真實的情況。我曾在一篇報告中看到，一位美國學者在湖南湘西少數(shù)民族聚居區(qū)生活了6年，與當?shù)鼐用裢?、同住、同生活，我相信，以此為基礎進行的研究有可能會超過中國同行。但我們也要看到，美國的國別與區(qū)域研究也存在問題，主要是意識形態(tài)因素造成的。有的時候，意識形態(tài)就像有色眼鏡一樣，會使研究人員的觀察與判斷蒙上濾鏡而失真。這是我們要引以為戒的方面。

另外，國別與區(qū)域研究也是學習一個國家、一個地區(qū)的過程。不僅要從書本上學，還要到社會上學。有些學生到了國外，馬上就泡在圖書館，而我們恰恰有一些評判的標準認為：一個學生到了一個國家哪兒也不去，就泡在圖書館，很用功，很好。這的確是用功。但是做好國別與區(qū)域研究也要到社會上去——要跟當?shù)厝肆奶?，跟他們交朋友，去游歷，去觀察——要“向社會學習”，這是毛主席強調過的一種學習方法。從書本上學到的知識是別人寫出來的，在社會當中的學習——觀感、體驗、調研……有助于將所學的知識與實際情況結合起來，形成自己的知識。我們在培養(yǎng)人才時也需要注重這一方面，這是我自己的體會。

劉軍：謝謝錢老師。國別與區(qū)域研究所需要的“學習”，無論是對于國家而言，還是對于學科與個人而言，都是要緊和值得投入的。

最后，非常感謝您接受華東師范大學俄羅斯研究中心和《俄羅斯研究》編輯部的訪談！