盧冬麗 竹內(nèi)新

詩(shī)歌作為世界各個(gè)語(yǔ)種里的文學(xué)源頭，在世界文學(xué)和人類文化、文明進(jìn)程中的重要性自不待言。翻譯作為以意義再生為目的、符號(hào)轉(zhuǎn)換為手段的跨文化交際活動(dòng)，通過(guò)語(yǔ)言的轉(zhuǎn)換，達(dá)到意義的再生，其根本目標(biāo)就是跨文化。①許鈞：《主持人語(yǔ)》，《中國(guó)翻譯》2017 年第4 期由此，詩(shī)歌外譯成為推動(dòng)中國(guó)文學(xué)與文化走出去的重要途徑。“美美與共”，消弭彼此鴻溝。海外漢學(xué)家、翻譯家在譯介中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌、促進(jìn)中外人文交流互鑒中具有舉足輕重的地位?！皬奈谋镜倪x擇、文本的理解、闡釋、再到文本的傳播，翻譯家的活動(dòng)貫穿文本譯介與傳播的全過(guò)程”②許鈞：《何為譯、譯何為、為何譯》，http://www.news.zju.edu.cn/2020/0707/c773a2163292/pagem.htm，“在何為譯、譯何為、為何譯中有獨(dú)到的回答”③許鈞：《主持人語(yǔ)》，《中國(guó)翻譯》2017 年第4 期。

竹內(nèi)新是中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌在日本譯介的重要翻譯家，目前譯有《中國(guó)新世代詩(shī)人詩(shī)選》（田原編、竹內(nèi)新譯，詩(shī)學(xué)社，2004 年），《續(xù)·中國(guó)新世代詩(shī)人詩(shī)選》（田原編、竹內(nèi)新譯，詩(shī)學(xué)社，2006 年），（計(jì)時(shí)工廠）（系列現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)——詩(shī)歌卷）（未來(lái)出版社，2020 年）。此外，還翻譯有麥城、駱英、田禾、楊克、西川、梅爾、閻志等詩(shī)人的詩(shī)選，如《麥城詩(shī)選》（大阪泠標(biāo)社，2005 年），《田禾詩(shī)選》（思潮社，2012 年），《楊克詩(shī)選》（思潮社，2017 年），《西川詩(shī)選》（思潮社，2019 年），《梅爾詩(shī)選》（思潮社，2020 年），駱英的《都市流浪集》（思潮社，2007 年），《第九夜》（思潮社，2012 年），以及閻志的《少年的詩(shī)》（思潮社，2019 年）。本文聚焦“為何譯”“何為譯”“譯何為”這三大中國(guó)文學(xué)譯介的根本性問(wèn)題進(jìn)行訪談，探討竹內(nèi)新譯介中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的選擇、闡釋、傳播、交流與互鑒等一系列譯介過(guò)程，闡明日本漢學(xué)家在譯介中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌、促進(jìn)中日文學(xué)與文化交流互鑒中的貢獻(xiàn)。

一、為何譯：選擇與理解

盧冬麗（以下簡(jiǎn)稱“盧”）：竹內(nèi)先生，您好！非常感謝您接受此次訪談。任何翻譯皆有緣起，即“為何譯”。翻譯的選擇是主客觀因素綜合作用的產(chǎn)物，也無(wú)一例外地被烙上深深的時(shí)代印記①劉云虹、許鈞：《走進(jìn)翻譯家的精神世界——關(guān)于加強(qiáng)翻譯家研究的對(duì)談》，《中國(guó)翻譯》2020 年第1 期。我想問(wèn)一下，您與中國(guó)詩(shī)歌結(jié)緣于何時(shí)？是什么促使您翻譯中國(guó)詩(shī)歌的？

竹內(nèi)新（以下簡(jiǎn)稱“竹內(nèi)”）：我與中國(guó)詩(shī)歌結(jié)緣于20 世紀(jì)90 年代，但是具體時(shí)間不太記得了。在出版第二本詩(shī)集《樹(shù)木接近》（行路社，1997 年）的時(shí)候，我在卷首用了舒婷的《致橡樹(shù)》中文版（未經(jīng)作者同意）。1998 年，在東京舉辦的紀(jì)念《今天》創(chuàng)刊20 周年的活動(dòng)上，我在現(xiàn)場(chǎng)聽(tīng)了北島的朗誦。記得余興之時(shí)，我還登上舞臺(tái)，唱了一首《牡丹之歌》，這首歌是我在長(zhǎng)春作為文教專家，在吉林大學(xué)外語(yǔ)系教授日語(yǔ)時(shí)學(xué)的。我記得就因?yàn)槌诉@首歌，一位日本女詩(shī)人問(wèn)我：“你是日本人吧？”

我在名古屋大學(xué)學(xué)的就是中國(guó)文學(xué)專業(yè)。當(dāng)時(shí)在高中教日語(yǔ)，余暇的時(shí)候?qū)憣?xiě)詩(shī)，寫(xiě)得很隨意，有時(shí)候也在小范圍內(nèi)發(fā)表作品。在此過(guò)程中，是尋求改變自己，還是拓寬自己的視野？是尋求幾個(gè)知己朋友，還是探索一些具有決定性的東西呢？我想，既然在大學(xué)學(xué)了幾年中國(guó)文學(xué)，所以立志要找到一本我中意的中文詩(shī)集,把它翻譯到滿意為止。也就是說(shuō)，我開(kāi)始嘗試“業(yè)余”的“業(yè)余”。是因?yàn)榫V二（1898-1993）翻譯的中國(guó)古詩(shī)集《除厄詩(shī)集》和法國(guó)詩(shī)人馬拉美（1842-1898）也給了我很大的觸動(dòng)。我覺(jué)得無(wú)論是古詩(shī)還是現(xiàn)代詩(shī)都能成為我翻譯的對(duì)象，當(dāng)時(shí)手頭雖有艾青和何其芳的詩(shī)集，但總覺(jué)得并不是我想要的那一本，結(jié)果還是把目光轉(zhuǎn)向了與自己同時(shí)代的現(xiàn)代詩(shī)。當(dāng)時(shí)我已經(jīng)知道《今天》雜志的存在，也知道“朦朧詩(shī)”的誕生，雖然經(jīng)人介紹讀過(guò)幾首北島的一些詩(shī)，但那會(huì)兒還處于摸索前的階段。

正是那個(gè)時(shí)候，我去名古屋聽(tīng)了中國(guó)青年詩(shī)人田原等人的朗讀會(huì)，那次活動(dòng)是由中日詩(shī)人協(xié)會(huì)和中日新聞社共同舉辦的。這完全是出于偶然，我在《朝日新聞》晚報(bào)的活動(dòng)欄里看到了本次朗讀會(huì)的報(bào)道，清楚記得當(dāng)時(shí)的小冊(cè)子上印刷的是田原的詩(shī)《作品一號(hào)》。可以說(shuō)，就是這首詩(shī)直接讓我和中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌結(jié)下了不解之緣。

要說(shuō)究竟是什么促使我開(kāi)始翻譯中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌，我認(rèn)為有三點(diǎn)。第一，我的人生也算是走過(guò)一段中文、中國(guó)文學(xué)的路，雖然有些曲折和短暫，但我還是想再往前走一點(diǎn)。第二，我本身也在寫(xiě)詩(shī)。我覺(jué)得把中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌翻譯出來(lái)的話，就可以與日本讀者分享這些詩(shī)歌創(chuàng)作中的喜悅和煩惱。就像登山者仰望山頂一樣，詩(shī)人們也與詩(shī)面對(duì)面。遇到優(yōu)秀的作品或是遇到正合我意的作品時(shí)，就能暫時(shí)忘卻自己生活中的無(wú)能為力或難熬的時(shí)間。偶爾會(huì)感覺(jué)到作者進(jìn)入了我的內(nèi)心，或者我進(jìn)入了作者的內(nèi)心。這可以稱得上是日常生活中的歡喜瞬間，雖然我的社會(huì)地位卻未必因此而得到什么改變。第三，讓日本讀者閱讀中國(guó)人寫(xiě)的詩(shī)，這一直是我的夢(mèng)想，我希望中日文化交流的這座橋梁上也有我。當(dāng)然，要讓人感覺(jué)不到這是一座橋，而是一種非常自然的交流。

盧：您如何選擇中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人及其作品進(jìn)行翻譯的？是按照您個(gè)人喜好或其他標(biāo)準(zhǔn)自主選擇翻譯，還是出版社的邀請(qǐng)等其他因素而被動(dòng)接受翻譯的呢？

竹內(nèi)：我會(huì)從詩(shī)歌雜志、詩(shī)歌選集以及他人贈(zèng)予的詩(shī)集中選擇一些自己喜好的詩(shī)歌作品來(lái)翻譯。詩(shī)集有時(shí)會(huì)直接郵寄給我，有時(shí)也通過(guò)電子版發(fā)送給我。我個(gè)人比較喜歡紙質(zhì)書(shū)，閱讀紙質(zhì)書(shū)籍時(shí)更方便選擇自己喜歡的作品進(jìn)行翻譯。而詩(shī)集的翻譯多是田原介紹給我的。另外，日本的當(dāng)代詩(shī)歌專業(yè)期刊，比如《現(xiàn)代詩(shī)手帖》《詩(shī)與思想》以及純文學(xué)雜志《昴》等，都會(huì)不定期發(fā)表和介紹中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)歌作品特輯。受其所托，我會(huì)選已經(jīng)譯好的詩(shī)歌在這些特輯中刊載。2020 年我翻譯了一些香港詩(shī)人的詩(shī)歌特輯，每期譯介兩位詩(shī)人的詩(shī)歌，連載了五個(gè)月。還有谷川毅主編的介紹中國(guó)文學(xué)和文化藝術(shù)的雜志《火鍋?zhàn)印?，受其邀?qǐng)我翻譯了近30 位詩(shī)人的作品連載在這本雜志上。加上《中國(guó)新世代詩(shī)人詩(shī)選》（上下冊(cè)）等，目前我大概翻譯了100 多位中國(guó)詩(shī)人的作品。

另外，我也會(huì)主動(dòng)向詩(shī)歌雜志或是同仁詩(shī)刊介紹中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌。例如，大阪的詩(shī)歌雜志《四重奏》（山田兼士主編）、東京的詩(shī)歌雜志《午夜出版》（岡田幸文主編），還有詩(shī)人森川雅美主辦的詩(shī)歌雜志《詩(shī)客》。我在《詩(shī)客》上介紹了10 位中國(guó)詩(shī)人，分別是海子、西川、于堅(jiān)、路也、楊克、田禾、閻志、梅爾、鄭小瓊、黃梵。下一次我打算介紹盛祥蘭，接下來(lái)是梁平、陳陟云、劉向東。在我挑選、翻譯詩(shī)歌的過(guò)程中，這些詩(shī)人似乎都變成了我的身邊人，讓我感到依依不舍。但是，閱讀譯詩(shī)的日本讀者并不是太多。日本很少會(huì)有出版社邀請(qǐng)我去翻譯哪怕一本詩(shī)集。大多數(shù)情況下都是詩(shī)人申請(qǐng)，獲得資金支持才能得以出版。即便是中國(guó)的暢銷詩(shī)集，我想日本的出版社支付版稅出版的可能性也是極小的。

盧：迄今為止，您已經(jīng)翻譯了100 多位中國(guó)詩(shī)人的詩(shī)歌，從艾青、聞一多，到新生代、后新生代詩(shī)人，您個(gè)人比較喜歡的詩(shī)人和詩(shī)歌都有哪些？

竹內(nèi)：對(duì)我來(lái)說(shuō)，中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌是指1980 年以后的詩(shī)歌。雖然不能說(shuō)對(duì)現(xiàn)代詩(shī)詩(shī)歌的發(fā)展歷史很熟悉，但聞一多、艾青、戴望舒、徐志摩、郭沫若這些名字讓我備感親切。我個(gè)人喜歡的詩(shī)人，如果要先舉出一個(gè)名字的話，那就是西川。我對(duì)他的第一印象是視野開(kāi)闊，看問(wèn)題深刻，對(duì)細(xì)節(jié)的把握眼光獨(dú)到而又精準(zhǔn)。駱英的《7+2登山日記》我也很喜歡，作品有壓倒性的存在感。

至今為止，我翻譯過(guò)的詩(shī)人中，有很多令我印象深刻的詩(shī)篇。已翻譯出版的詩(shī)集所收錄的作品中，每位詩(shī)人列出一篇代表作的話，如《被一顆步槍子彈放走的回答》（麥城）、《瘸腿的母親》（駱英）、《兄弟分家》（田禾）、《石油》（楊克）、《鑒史十四章》（西川）、《寫(xiě)詩(shī)》（閻志）、《十二背后》（梅爾）等。還有一些目前還沒(méi)有被編制成詩(shī)集，比如《雨中之馬》（陳東東）、《賣雞的》（韓東）、《憂郁贊美詩(shī)》（王寅）、《母性》（楊?。ⅰ读种小罚ㄉ蛉敚?、《為大海而寫(xiě)的一支探戈》（西渡）、《江心洲》（路也）、《率水》（樹(shù)才）、《玻璃》（梁曉明）、《霜》（扶桑）、《繁體與簡(jiǎn)體》（黃梵）、《公平》（尹麗川）、《青城詩(shī)章》（啞石）等，嚴(yán)力的詩(shī)也給我留下了很深的印象。如果要繼續(xù)列舉的話，我還可以想起來(lái)，我想這個(gè)以后還有機(jī)會(huì)說(shuō)。

盧：是的，若要列舉下去，相信您會(huì)源源不斷想起代表性的詩(shī)歌來(lái)，這個(gè)我們以后還有機(jī)會(huì)繼續(xù)交流。中國(guó)古典詩(shī)歌影響了日本千余年，您對(duì)您翻譯的中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人及其詩(shī)歌有什么樣的理解？如何評(píng)價(jià)中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的價(jià)值及其在日本文學(xué)界、詩(shī)歌界的地位？

竹內(nèi)：首先，介紹一下我的親身經(jīng)驗(yàn)。剛開(kāi)始翻譯詩(shī)歌時(shí)，只要有機(jī)會(huì)向人介紹自己，我都會(huì)在最后加上一句：“我在翻譯中國(guó)詩(shī)歌。”結(jié)果總是被人反問(wèn)：“是中國(guó)古詩(shī)嗎？”我需要補(bǔ)充說(shuō)明一下：“不是古詩(shī)，是中國(guó)的當(dāng)代詩(shī)歌，類似于谷川俊太郎的詩(shī)?！?/p>

我翻譯過(guò)的詩(shī)人及其作品，因?yàn)榉秶邢?，我就在有限的范圍?nèi)說(shuō)說(shuō)我的感覺(jué)吧。時(shí)代的更新不言而喻，詩(shī)人們的眼界也隨之逐漸開(kāi)闊，大家都希望在時(shí)代的潮流中獲得自己的視野和觀點(diǎn)，想讓詩(shī)出現(xiàn)在生活中，出現(xiàn)在社會(huì)和世界的轉(zhuǎn)變中，這是我對(duì)中國(guó)詩(shī)歌的一大感受。詩(shī)歌的一環(huán)就是回顧至今仍然存在的東西，回顧那些沒(méi)有變化的東西。比如土地、生活、歷史就一直持續(xù)。基于此，中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌在各種主題和修辭方面進(jìn)行嘗試，其廣度和力度深深刺激了我。這些作品中不僅出現(xiàn)了蘇聯(lián)、俄羅斯、美國(guó)、拉丁美洲，還出現(xiàn)了東歐、北歐或希臘詩(shī)人的名字，讓我感受到了中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的廣度和深度。

我覺(jué)得這些詩(shī)歌和我印象中普通的詩(shī)作是一樣的，我將它們同等視之。如果我的翻譯能被日本的讀者接受的話，我認(rèn)為這些詩(shī)歌都可以被看作同時(shí)代的文學(xué)。若有一首好詩(shī)被很好地翻譯成了日語(yǔ)，且受到讀者青睞，一定能使人從中獲得新鮮感和某種力量。當(dāng)代中國(guó)詩(shī)歌中既能感受到與古詩(shī)、古文重合的地方，同時(shí)也確實(shí)能從中感受到與古詩(shī)不同的、只有現(xiàn)代才出現(xiàn)的觀點(diǎn)。中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌在日本文化中的位置與古詩(shī)有所不同，中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的日本讀者在逐漸增加。作為譯介和傳播者，必須對(duì)此充滿熱情并且做出積極、持續(xù)不斷的努力。如果中日兩國(guó)的詩(shī)歌能夠互相從中汲取養(yǎng)分的話，我會(huì)感到十分欣慰。

盧：您之前提及您也使用母語(yǔ)進(jìn)行日語(yǔ)詩(shī)歌的創(chuàng)作。通過(guò)長(zhǎng)年翻譯中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的實(shí)踐，您如何看待中日兩國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的差異？

竹內(nèi)：說(shuō)實(shí)話，這個(gè)問(wèn)題我沒(méi)認(rèn)真思考過(guò)。日本和中國(guó)都有各種類型的詩(shī)歌，無(wú)論在哪里用什么語(yǔ)言寫(xiě)成，詩(shī)歌就是詩(shī)歌，我始終抱著這樣的心態(tài)去閱讀、去翻譯。因?yàn)槲矣X(jué)得詩(shī)歌精神是沒(méi)有差異的?？梢哉f(shuō)詩(shī)人們寫(xiě)詩(shī)的姿態(tài)相同，相反也可以說(shuō)每首詩(shī)本身又截然不同。

詩(shī)歌的不同是由詩(shī)的各種相關(guān)因素而產(chǎn)生的吧。語(yǔ)言結(jié)構(gòu)的不同、遣詞造句的不同、詩(shī)歌歷史的不同，以及文化傳統(tǒng)、生活習(xí)慣、社會(huì)制度的不同等等。由于這些因素的差異，詩(shī)歌的存在意義以及因此而確立的場(chǎng)合、修辭、作者或讀者，還有詩(shī)的主題等都會(huì)截然不同。話雖如此，很多詩(shī)是在日常生活中寫(xiě)成的。我總覺(jué)得這并不意味著詩(shī)歌在描寫(xiě)生活，而是將表現(xiàn)根植于生活本身，根植于社會(huì)和歷史，并向世界延伸，尋求表達(dá)。

二、何為譯：闡釋與重構(gòu)

盧：狹義的翻譯活動(dòng)往往被視為譯者語(yǔ)言轉(zhuǎn)換的行為。與其他文學(xué)作品不同，詩(shī)歌的語(yǔ)言兼具音形意。中國(guó)著名翻譯家許淵沖提出詩(shī)歌翻譯的“三美論”，即“音美、形美、意美”①。您在漢日詩(shī)歌的語(yǔ)言轉(zhuǎn)換中秉承著什么樣的翻譯理念與原則？

竹內(nèi)：“三美”中，我認(rèn)為首先要重視“意美”。換句話說(shuō)，我自己寫(xiě)詩(shī)的時(shí)候，也很重視詩(shī)歌的流暢或詩(shī)句間的關(guān)聯(lián)性。我追求詩(shī)歌中的每一行形斷而意不斷，邏輯和感情都是流暢、連貫而又不失起伏的。無(wú)論是在詩(shī)作本身還是在譯詩(shī)中，我都會(huì)追求行文的連續(xù)性以及起伏的和諧。我認(rèn)為“音美”“形美”應(yīng)該對(duì)“意美”起到支撐和輔助的作用。詩(shī)歌翻譯如果能保證行文忠實(shí)于原作，并將其自然過(guò)渡成日語(yǔ)當(dāng)然是最理想的狀態(tài)，但在兩種語(yǔ)言之間受阻也是常有的事。

盧：詩(shī)歌的翻譯需要譯者打破語(yǔ)言的壁壘，在另一種語(yǔ)言中還原詩(shī)歌的本質(zhì)，這對(duì)譯者是很大的挑戰(zhàn)。您是否有遇到過(guò)在中國(guó)廣為流傳、受眾度較高的詩(shī)歌，被翻譯成日語(yǔ)后受眾度反而較低的例子？如果有，您認(rèn)為導(dǎo)致這些的因素有哪些呢？

竹內(nèi)：據(jù)說(shuō)我翻譯的詩(shī)都是活躍在中國(guó)當(dāng)代詩(shī)壇第一線的詩(shī)人作品，但是翻譯之后未必都能受到關(guān)注，甚至也有被無(wú)視的時(shí)候吧。這種情況下，我會(huì)擔(dān)心翻譯方法是否有問(wèn)題，擔(dān)心詩(shī)歌中的邏輯、情感的推進(jìn)、行文的聯(lián)系、起伏是否流暢等等。在中國(guó)受眾度較高的詩(shī)集，在日本可能并不會(huì)有那么受眾吧。其中的理由也許只能問(wèn)讀者了。有時(shí)讀者獲取詩(shī)集的契機(jī)甚至小到連自己都沒(méi)注意到。這樣的詩(shī)，興許必須要有一個(gè)現(xiàn)代普遍的而又與讀者切身相關(guān)的主題，并且還要能引起讀者共鳴。

盧：詩(shī)歌的語(yǔ)言是在不斷的打破中形成新的語(yǔ)言組合，在音與形的載體之上抒發(fā)詩(shī)人新的感悟。已故的中國(guó)比較文學(xué)、翻譯學(xué)學(xué)者謝天振先生開(kāi)創(chuàng)譯介學(xué)，揭示翻譯是一種“創(chuàng)造性叛逆”②謝天振：《創(chuàng)造性叛逆：爭(zhēng)論、實(shí)質(zhì)與意義》，《中國(guó)比較文學(xué)》2012 年第2 期，即譯文和原文之間永遠(yuǎn)存在不可抹去的差異，恰恰是這種“差異”凸顯了翻譯家再創(chuàng)作的獨(dú)特貢獻(xiàn)與價(jià)值。此外，許鈞教授認(rèn)為文學(xué)作品中存在“抗譯性”（即原作語(yǔ)言抵抗翻譯、難以翻譯的特性）①許鈞：《關(guān)于文學(xué)翻譯的語(yǔ)言問(wèn)題》，《外國(guó)語(yǔ)》2021 年第1 期。原作語(yǔ)言風(fēng)格越是獨(dú)特，表現(xiàn)出的“抗譯性”則越強(qiáng)。這種文學(xué)語(yǔ)言的“抗譯性”在詩(shī)歌中體現(xiàn)得更為明顯。您在詩(shī)歌翻譯中，想必也遭遇過(guò)詩(shī)歌語(yǔ)言的“抗譯性”，進(jìn)行詩(shī)歌語(yǔ)言的“創(chuàng)造性叛逆”，可以結(jié)合您翻譯的案例說(shuō)明一二嗎？

竹內(nèi)：當(dāng)代詩(shī)歌中有很多對(duì)抗翻譯、難以翻譯的語(yǔ)言。我比較在意“助詞”。日本的漢詩(shī)、漢文中有很多省略助詞的情況，需要補(bǔ)充閱讀。我在學(xué)生時(shí)代，聽(tīng)人說(shuō)過(guò)讀《助詞辨略》對(duì)此很有幫助?！爸~”必須明確其中微妙的語(yǔ)感。比如海子的《亞洲銅》中的一句，“你的主人卻是青草”的“卻是”，類似的例子還有很多。我的翻譯也常常會(huì)因這些有歷史背景、扎根于生活習(xí)慣的語(yǔ)言而停下腳步。年輕人的流行語(yǔ)、日常會(huì)話、網(wǎng)絡(luò)俚語(yǔ)自不必說(shuō)，要將比喻翻譯成簡(jiǎn)潔、出色的日語(yǔ)，實(shí)在是很難的一件事。就是一個(gè)漢字、一個(gè)成語(yǔ)，也早已包含了漫長(zhǎng)的歷史，其本身就是一篇富有人生閱歷的詩(shī)。我最近翻譯的詩(shī)歌《投名狀》等，只能用日式漢字來(lái)代替篇名。

我很重視忠實(shí)原作，所以基本上不會(huì)出現(xiàn)“叛逆”的情況。即使出現(xiàn)，“叛逆”能不能帶來(lái)創(chuàng)造性還是個(gè)問(wèn)題。為什么這么說(shuō)呢？因?yàn)榇蟛糠智闆r下，這種“叛逆”都發(fā)生在被迫或是翻譯遇到困難的情況下。對(duì)我而言，如果是無(wú)意中發(fā)生，很可能是我自己的創(chuàng)作熱情混入其中，也有苦于困在翻譯瓶頸想自我解救的情況吧。但另一方面，也有些“叛逆”變成了意想不到的絕佳措辭。這些語(yǔ)言像是有了生命般自己動(dòng)身去往最合適的位置，獲得意想不到的效果。具體這種情況是什么時(shí)候發(fā)生的、如何發(fā)生的，我一時(shí)間也記不起來(lái)了。井伏鱒二在《除厄詩(shī)集》中，把于武陵的五言絕句《勸酒》的最后一句“人生足別離”，翻譯成“サヨナラダケガ人生ダ”（唯有別離才是人生），其中既有漢字也有片假名?？赡苓@就是“創(chuàng)造性叛逆”吧。將中文的精華，不著痕跡地用日語(yǔ)表達(dá)了出來(lái)。如果不顯示原作和作者的話，也許會(huì)被當(dāng)作日本詩(shī)人的作品吧。還有詩(shī)歌需要換行的問(wèn)題，我覺(jué)得必須深入討論一下詩(shī)歌換行、斷句的意義。也許不換行對(duì)詩(shī)歌的行文也沒(méi)有影響。但是，我是一個(gè)詩(shī)歌譯者，對(duì)我來(lái)說(shuō)這種形式正是“抗譯性”的一個(gè)表現(xiàn)。因?yàn)樵?shī)歌的行文是曲折的，不是單一的。

盧：中國(guó)當(dāng)代文學(xué)作品在海外譯介的重要意義在于形塑中國(guó)人與中國(guó)社會(huì)的形象。這點(diǎn)不僅體現(xiàn)在莫言、余華、蘇童、閻連科等作家的純文學(xué)中，同時(shí)也體現(xiàn)在中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌之中。您如何理解中國(guó)新生代詩(shī)人及其詩(shī)歌對(duì)中國(guó)人以及當(dāng)代中國(guó)社會(huì)的形象構(gòu)建？

竹內(nèi)：因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題的框架比較大，很難進(jìn)行一個(gè)具體翔實(shí)的闡述，在此我只能大概總結(jié)一下了。在日本有一句話叫作“歌隨社會(huì)，社會(huì)亦隨歌”（歌は世につれ、世は歌につれ），也許可以回答這個(gè)問(wèn)題。我認(rèn)為中國(guó)新生代的詩(shī)人們并不是浮于表面，他們的詩(shī)歌也并不僅僅是臨摹社會(huì)表象的產(chǎn)物。現(xiàn)代化、城市化、全球化潮流奔涌而來(lái)，他們?cè)诖颐?yīng)對(duì)的過(guò)程中，將敏銳的目光投向社會(huì)的光與影，并深刻發(fā)問(wèn)。他們走近詩(shī)歌所要描繪的對(duì)象，深入思考。他們描繪著自己，并由此構(gòu)建出了自己、國(guó)家和社會(huì)的形象?？梢哉f(shuō)，中國(guó)詩(shī)人們的眼光最犀利，既能觀察細(xì)節(jié)，又能到達(dá)遠(yuǎn)方；既能看到表象，又能認(rèn)清本質(zhì)；既能注視當(dāng)下的自己，又能回望過(guò)去。

盧：作為翻譯家，您在翻譯中是如實(shí)再現(xiàn)原作品構(gòu)建的形象，還是有所改寫(xiě)？如果有所改寫(xiě)，您主要依據(jù)什么進(jìn)行改寫(xiě)？

竹內(nèi)：我翻譯的最大原則就是忠實(shí)于原作的表達(dá)，以及忠實(shí)于作者的想法。盡量朝著不“叛逆”的方向努力。我甚至想著要是作者的內(nèi)心能和我的內(nèi)心重疊就好了。話雖如此，由于語(yǔ)言結(jié)構(gòu)差異，有時(shí)不得不使用不同的表達(dá)。此時(shí)加上注釋是很有必要的。

三、譯何為：傳播與交流

盧：廣義的翻譯過(guò)程除了語(yǔ)言轉(zhuǎn)換外，還涉及一個(gè)重要領(lǐng)域，就是翻譯的傳播。您的翻譯客觀推動(dòng)中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌走出中國(guó)，呈現(xiàn)在日本讀者面前。同時(shí)，要深入走進(jìn)日本讀者群，在日本進(jìn)行深度傳播，達(dá)到中日詩(shī)歌與文學(xué)的共同豐富，譯者是其中的關(guān)鍵人物。想請(qǐng)教一下，您是否有參與推動(dòng)中國(guó)詩(shī)歌“走進(jìn)”日本讀者群的活動(dòng)，如參與中國(guó)文學(xué)研究會(huì)、中國(guó)文學(xué)的推廣說(shuō)明會(huì)、讀者參與的讀書(shū)會(huì)、電視臺(tái)的節(jié)目采訪或者其他活動(dòng)？

竹內(nèi)：基本上，我都是獨(dú)自做著詩(shī)歌翻譯的工作。傳播中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌，我最大的成果就是出版詩(shī)集，并把它們送到讀者手中。日本的譯者很少直接參與活動(dòng)的策劃、運(yùn)營(yíng)或主辦，不過(guò)我也因此參加了一些推廣和交流活動(dòng)。比如中日兩國(guó)舉辦的詩(shī)人、譯者以及相關(guān)人士共同參與的研討會(huì)或朗讀會(huì)，還在巖手縣花卷市舉辦的中日詩(shī)人交流研討會(huì)上擔(dān)任過(guò)主持人。記得在一次詩(shī)會(huì)上，我作了題為《當(dāng)代的中國(guó)詩(shī)人們——通過(guò)譯詩(shī)》的主題演講，盡自己所能參與中國(guó)詩(shī)歌在日本的推廣與交流活動(dòng)。

盧：這些活動(dòng)中，是否有重要的事件引發(fā)日本社會(huì)及學(xué)界對(duì)詩(shī)歌翻譯、文學(xué)翻譯乃至對(duì)中國(guó)文學(xué)的熱烈討論和思考，對(duì)中日詩(shī)歌交流產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的影響？

竹內(nèi)：那應(yīng)該是翻譯詩(shī)集的出版吧。比如思潮社出版的日文版《西川詩(shī)選》，媒體和讀者的關(guān)注度很高，先后有多篇書(shū)評(píng)發(fā)表于報(bào)刊，而且銷路也很好。對(duì)我自己而言，每次翻譯這些詩(shī)歌都會(huì)受到一些啟發(fā)。我曾在自己的詩(shī)歌作品中驚訝地發(fā)現(xiàn)，“啊，這是西川的風(fēng)格”。有不少詩(shī)篇給很多日本讀者留下了深刻的印象。

盧：可以說(shuō)，全世界每個(gè)語(yǔ)種的文學(xué)皆源自詩(shī)歌。詩(shī)歌在促進(jìn)不同國(guó)家文化與文明交流互鑒中具有重要意義。譯者則是促成相互溝通與理解、促進(jìn)中日文化交流“美美與共”的重要橋梁。對(duì)于中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌今后在日本持續(xù)“走下去”，您認(rèn)為有什么困境需要解決？對(duì)于中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌在日本，您有何期許？

竹內(nèi)：有個(gè)很大的問(wèn)題就是從事詩(shī)歌的譯者很少?；跁r(shí)間和經(jīng)濟(jì)方面的問(wèn)題，年輕人很難將精力集中在詩(shī)歌的翻譯上。我期待將來(lái)涌現(xiàn)出更多的詩(shī)歌譯者，但這不是一件簡(jiǎn)單的事情。譯者對(duì)詩(shī)歌的熱情很重要，新人們還必須有“我若盛開(kāi)，蝴蝶自來(lái)”的信心。如果只想著依賴他人并得到別人的支持，就會(huì)越發(fā)覺(jué)得困難。就我自己而言，我想再提高自己的中文水平，想拓寬翻譯的范圍，想要充足的時(shí)間。僅此而已。我想努力將“活到老，譯到老”作為終生的目標(biāo)。

日本古代有一本《懷風(fēng)藻》的漢文詩(shī)集，是由日本人創(chuàng)作的。此外，《和漢朗詠集》中收錄了日本和歌和中國(guó)漢詩(shī)漢文。我期待著有一天有《唐詩(shī)選》的現(xiàn)代詩(shī)日譯版本，一定很有參考價(jià)值?，F(xiàn)在我追求的就是有那么一本只屬于我的書(shū)，同時(shí)熱切希望能在日本編纂一本中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌選本。前者是一場(chǎng)永遠(yuǎn)不會(huì)結(jié)束的旅行，而后者將來(lái)一定會(huì)在某處找到它的終點(diǎn)。我目前能做的就是一首一首地閱讀和翻譯。沃土也好，荒地也好，詩(shī)歌的繁花一定會(huì)在某地盛開(kāi)，我會(huì)不停地探索。