劉新宇 方李莉

劉新宇：方老師好，很高興能訪談您。近些年您一直致力于費孝通學術(shù)思想的研究，在學術(shù)界得到了很好的反響。2021年時逢費孝通誕辰111周年，商務(wù)印書館即將出版您的著作《費孝通之問：人類社會如何走向“美美與共”》以及六卷本的《費孝通精選集》。在驚異于這樣一個浩大工程的同時，我深知您為此澆注了很大的心力，想了解您從事這項工作的初衷是什么？

方李莉：我做這項工作的原因是多方面的。最直接的原因，也是產(chǎn)生行動力的是我的一次訪學經(jīng)歷。2019年，我隨費孝通弟子一行赴哈佛大學訪學，

期間我們拜訪了費先生生前的老朋友傅高義先生，他和夫人熱情地在家中接待了我們。

在他家中，遇到了幾位在美的華人學者，一起聊起了費先生的學術(shù)思想。談話的時候，一位年輕的女士提出了自己的見解。她認為，費孝通在1949年以后沒有令人矚目的成果，他對于全世界人類學的貢獻僅限于在此之前。這番話對在場的我產(chǎn)生了非常大的刺激，我當時猜想，或許是因為1949年以后費孝通的著作不像之前那樣被廣泛翻譯推介到國外，致使他在國外的學術(shù)影響力漸微，當然也不排除一些制度上的偏見?；貒?，我開始審視當前中國學界的費孝通研究現(xiàn)狀，發(fā)現(xiàn)國內(nèi)的社會學與人類學界的研究聚焦的同樣大多是他早年撰寫的《江村經(jīng)濟》《鄉(xiāng)土中國》以及《生育制度》等方面的著作和文章，大家雖然對他晚年提出的“各美其美、美人之美、美美與共、天下大同”的十六字箴言和“文化自覺”的學術(shù)理念耳熟能詳，也有不少的研究，但卻很少有人深究這些思想背后的理論依據(jù)以及來龍去脈是如何形成的？針對這樣的現(xiàn)象，我反復思考認為，一方面歸因于，這些洞見散見于費孝通晚年的論文和札記，而非專門著作，陡然增加了人們展開系統(tǒng)研究的難度，但更重要的原因在于，我覺得費孝通研究還應該從一個更加宏觀、整體、長時段的角度去思考，這樣也許我們能更好地去理解他這些學術(shù)思考之間的脈絡(luò)。我覺得自己曾在費孝通先生身邊學習了近十年，有責任從自己的角度去表達對費孝通學術(shù)思想的思考和看法。

劉新宇：您的新書正是出于一種新的視角去透視費孝通學術(shù)思想。請問這本書和以往其他關(guān)于費孝通的研究專著有什么樣的區(qū)別？正如您剛才提到的，一個更加宏觀、整體的視角具體指什么？

方李莉：首先，我要強調(diào)我的這本書是“費孝通學術(shù)思想傳”，而不是“費孝通傳”。我們知道，美國的大衛(wèi)·阿古什教授，中國的張冠生先生、李晟明先生，都曾為費孝通寫作傳記，但這些大多是關(guān)注費先生的生平，并不是專門解讀他的思想。關(guān)于費孝通學術(shù)思想的研究，徐平、丁元竹、李友梅、楊清媚、黃志輝等學者做過深刻而卓越的研究，但卻在時間和理論上各有側(cè)重，而且大都是以學術(shù)專著的形式完成的，因此有很強的論證性和評述性。本書稱作“學術(shù)思想傳”，而不是思想研究，就是想用傳記的形式敘述費孝通的學術(shù)思想，這個敘述應是全面的，而不是基于他人生的某個階段或者學術(shù)思想中的某個點或者面來論述。我將這種敘述的方式稱作對于費孝通學術(shù)思想的自然史演繹，首先提出這種寫作方式的，是社會學芝加哥學派領(lǐng)軍人物羅伯特·派克。

派克曾經(jīng)提出過一種依托個案的、思想的自然史（Naturalhistoryofthemind）研究方法。他指出，“自然史”指的是一個事物自身從無到有的發(fā)展過程，而作為“事物”的學術(shù)思想，同樣存在著怎樣變化、成熟的過程。費孝通是派克在中國的學生。他認為“自然史”的敘事方式是派克的創(chuàng)新，這種獨特的歷史寫作方式可以運用到學術(shù)思想的研究上。他認為，“自然史”的寫作是將學術(shù)思想作為一類史實，以記述其始末經(jīng)過。費孝通在暮年所作的《補課札記》中，追憶到派克一生未曾實現(xiàn)的遺愿，便是將自己的思想怎樣發(fā)生、修改和發(fā)展的經(jīng)過寫下來，供后人評閱。用當下人類學、社會學時髦的用詞則是，派克試圖呈現(xiàn)的方法是一種基于學術(shù)思想的“自我民族志”，在書寫自我的同時，觀看自我之外的社會環(huán)境變遷。這部費孝通學術(shù)思想傳就是試圖沿襲這種“自然史”的研究方法，為此，我在寫作中就是努力去還原一個自然生成的、在時間軸和空間范圍串聯(lián)的費孝通學術(shù)思想。在書中，我最重要的任務(wù)不是論證和評述，而是敘述，這個敘述者不是我，而是費孝通自己。我的任務(wù)是把他散見在不同階段的學術(shù)著作中的各種思想系統(tǒng)梳理出來，找到一股具有前因后果和脈絡(luò)清晰的思想巨流，然后形成能代表費孝通學術(shù)思想的自然史。

總的來看，費孝通一生的學術(shù)思想發(fā)展經(jīng)歷了五個階段：第一個階段是在1936年到1949年，主要進行的是中國鄉(xiāng)村研究，是實地考察結(jié)合社會學、人類學的理論研究，這是他學術(shù)的第一個高峰期;第二個階段是1949年至1957年，主要是為國家的民族大團結(jié)的政策做民族識別工作，雖然是為國家的政治服務(wù)，但卻為費孝通了解中國少數(shù)民族的社會構(gòu)成和文化特點打下了基礎(chǔ);第三個階段是1980年至1990年，主要研究的是小城鎮(zhèn)和少數(shù)民族區(qū)域經(jīng)濟，為國家的經(jīng)濟發(fā)展做謀略，有很強的實用性;第四個階段是1990年至2000年，正當中國與世界接軌越來越緊密的時期，費孝通恢復了與西方學者的交流和討論，重新研究西方經(jīng)典和中國傳統(tǒng)文化經(jīng)典，提出了“美美與共”十六字箴言和“文化自覺”的學術(shù)理念，將他的學術(shù)研究推向了第二個高峰。第五個階段是2000年至2005年，這是他人生最后的一個階段，他開始關(guān)注到人文資源與美好生活的發(fā)展，我也是在這個階段跟費先生接觸最多最直接，主要是在他的指導下，我組織了一個團隊，做了兩個有關(guān)西部人文資源研究的課題，用今天的話來說就是物質(zhì)文化遺產(chǎn)和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的研究，這是他最后的人文關(guān)懷。這期間的成果大多數(shù)都是以講話和對話的形式留下的，他的這些思考對今天文化建設(shè)和非物質(zhì)文化保護以及文旅事業(yè)的發(fā)展仍然有著重要的啟示。

通過費孝通學術(shù)思想自然史的演繹過程我們看到的是，如果說費孝通前期的學術(shù)高峰，主要體現(xiàn)在他是在為中國的發(fā)展尋找道路，而晚年的學術(shù)高峰則是在為世界的和平發(fā)展而尋找道路;早年主要考慮的是經(jīng)濟發(fā)展問題，到晚年則主要考慮的是人類如何相處的問題，這一問題涉及到了人類價值體系的重構(gòu)問題，所以更抽象和更形而上。不像他早期的研究那么容易被理解，所以引起的關(guān)注不如早期的研究那么多。這也與提出問題的時代有關(guān)系，費孝通提出這些問題的時候，正是我們國家處于以經(jīng)濟建設(shè)為中心的時代，同時也是全球化的蜜月期。當時他提出的這些問題，在社會上的反響并沒有那么大，這讓費孝通有點失望。因為在他看來，如果這些問題不解決，人類將會遇到巨大的危機，他在文章中不止一次提到要避免人類的同歸于盡。他晚年總是喃喃地說：我是把明天的話今天說了，所以大家不會在意。50558095-3C4C-4164-B4F2-CE10CC4FECAD

結(jié)合費孝通所處的時代，在他的文字中能看到，半個多世紀以來的中國社會變遷是如何一步一步走過來的，也看到了費孝通的學術(shù)思想是如何根據(jù)中國社會的發(fā)展在一步一步地擴展出來的。

劉新宇：“自然史”的敘述方式對本書的寫作方式提出了怎樣的要求？您是怎樣處理研究素材的？

方李莉：為了寫作本書，我讀完了費孝通幾乎所有文字，這本書的寫作素材也主要來自費先生留下的20冊《費孝通全集》。這套全集便是我要做的田野，它按照時間順序展示了費孝通不同人生階段的思考以及對應的時代背景。我在下筆時，就有一種強烈的感覺，仿佛費先生在通過自己的著作開口講話。書中的章節(jié)都是自然形成的，邏輯關(guān)系也都十分恰當。在這個過程中，我盡量多敘述少評述，也少引用其他學者的評述，是因為不想讓這些評述遮蔽了費先生在文章中的原意。

由于寫的是思想的“自然史”，所以在寫作的過程中，我刪除了關(guān)于費孝通人生經(jīng)歷方面的細節(jié)，或許文中會有相關(guān)的細微描述，那也都是為了幫助說明其學術(shù)形成的背景。本書的主干是學術(shù)思想，而不是費孝通的人生經(jīng)歷的再現(xiàn)。當然，本書既然叫“傳”，就不是相互不關(guān)聯(lián)的思想觀點的碎片式表達，而是將整個的內(nèi)容賦以連貫性和系統(tǒng)性的敘事特征，力求具有一定的可讀性和流暢性。

為了展示其思想形成的全部過程，本書從費孝通讀本科時期所寫的第一篇論文開始敘述，一直到他生命終止的最后一篇論文結(jié)束，力圖展示費孝通學術(shù)思想的全部發(fā)生和發(fā)展的過程。他的著述頗豐，知識面很龐雜，橫跨社會學、人類學、民族學三個學科，他是這三個學科的帶頭人，作為開創(chuàng)者或是在學科建設(shè)方面立下了巨大功勞者，把握費孝通的學術(shù)思想跨度，還可以基本了解這三個學科在中國的發(fā)展。同時，費孝通是面對不同時期的中國社會問題在做研究，閱讀他的學術(shù)思想，又感覺是在閱讀一部中國現(xiàn)當代史。也正是因為如此，要描述這樣一位具有復雜學科背景和時代背景的學者的學術(shù)思想形成過程，非常不容易，一定要善于抓住其中的主干部分，再兼顧其他。費孝通學術(shù)思想的主干部分是什么？也是仁者見仁，智者見智。每位作者筆下的費孝通，由于作者的學識、知識結(jié)構(gòu)、對費孝通的了解程度等方面不同，寫出的費孝通的學術(shù)思想也會有所區(qū)別。

劉新宇：具體而言，在費孝通學術(shù)思想的自然史中，有哪些重要的主干部分？它們分別在費孝通學術(shù)思想的形成過程中起到了怎樣的作用？

方李莉：要了解費孝通學術(shù)思想的發(fā)展歷程，關(guān)于他老師們的論述是越不過去的，就像一個人出生要有家庭，這是血統(tǒng)的來歷，同樣，一位學者的學術(shù)也是有出生、有來歷和有血統(tǒng)的。費孝通在晚年不斷補課反思也提到，自己思想的形成得益于從之前老師身上汲取的學術(shù)養(yǎng)分。所以，在我們認識費孝通學術(shù)思想的過程中，他們實際上構(gòu)成費孝通學術(shù)思想的自然史中的重要部分。

首先，對費孝通學術(shù)思想的形成影響最為深遠的是他的英國老師馬林諾斯基。馬氏的研究終其一生的旨趣便是在于如何填平文野（文明和野蠻）之分、東西之分的鴻溝，這對費孝通的影響最為深遠，并在他的意識中埋下了爭取文明之間、民族之間的地位平等的動因與種子。作為功能學派的執(zhí)牛耳者，馬氏對于費孝通的影響主要在于早期的學術(shù)訓練以及研究方法上，而另一方面，費孝通在讀博期間也認識到這個學派太偏重“靜態(tài)的結(jié)構(gòu)”而忽略了“動態(tài)的變遷”。在他以后的學術(shù)生涯中，費孝通十分注意一方面要摒除保守主義，不固步自封，另一方面關(guān)注歷史和傳統(tǒng)存在，并影響當下及未來的事實。

其次，費孝通在清華大學的俄國老師史祿國，同樣塑造了費孝通的學術(shù)思想。史祿國在研究中將人的生物性研究與心態(tài)研究融為一體，打破了以往西方對此兩分的傳統(tǒng)，推進了費孝通后期從生態(tài)到心態(tài)的研究轉(zhuǎn)向。史祿國當年提出的一些概念還間接促進了費孝通的理論成型。費孝通晚年曾經(jīng)回憶道：“如果要追究我近10年來城鄉(xiāng)發(fā)展研究中所運用的類別、模式等概念，其來源應當追溯到我埋頭在清華園生物樓里的兩年。那時不是天天在找體型類型和模式么？至于我在民族學上提出的多元一體論更直接從史氏的Ethnos論里傳來的?！?/p>

再次，芝加哥學派的派克在費孝通的學術(shù)思想形成中同樣扮演了舉足輕重的作用。派克提出的人文區(qū)位中，一度包含生物層、經(jīng)濟層、政治層、道德層四個層次，晚年費孝通又找到一個更高的層次——審美與精神層，他試圖論證只有在這個層面上，人類社會才能達到不同文化的無障礙溝通，也只有在這一層面上人的精神是自由的，是可以心靈溝通、互相欣賞其美感的。就好像是我們可以不懂不同國家和民族的語言、文字，也不理解不同文化之間的習俗與道德標準，但我們照樣可以欣賞不同文明中的藝術(shù)的美感，這些美感可以喚起人類情感的共鳴，從共鳴的美人之美進而達到美美與共的共識，這是一架能溝通各個文明之間的橋梁?？梢哉f，是在派克對于人文區(qū)位模型的拓展基礎(chǔ)上，啟發(fā)了費孝通“各美其美，美人之美，美美與共，天下大同”十六字箴言的提出，而這是跨越文野之分、東西之分的一條出路。

最后，不能忽視的還有費孝通在國內(nèi)的老師。費孝通的思想一方面受到吳文藻秉承的社會學、人類學研究中國化的影響，使他的視野從來沒有離開過中國的歷史文化脈絡(luò)，另一方面，終身師友潘光旦始終啟發(fā)著他從中國傳統(tǒng)的儒家文化中尋找靈感和資源。費孝通在晚年認識到，僅靠西方的理論不能完全解決形而上的問題，尤其是其二元對立的理論需要用中國的天人合一的理論來補充。他寄希望有一場新的“文藝復興”，來幫助大家相互交流溝通，通過對美的相互欣賞而達到心心相通、美美與共。費孝通在晚年運用了大量的中國古典哲學思想來進行理論闡釋，其目的是為了推進人類的共存共榮、和平發(fā)展，這便是中國學者對世界的貢獻，也是中國文化對世界的貢獻。

劉新宇：您提到了中國學者對于世界的貢獻，我想這也是本書名稱的由來——《費孝通之問：人類社會如何走向“美美與共”》。時至今日，世界局勢風起云涌，兼之新冠病毒肆虐，人類社會似乎蘊含了更多的不確定性和風險。您認為，當前我們應當怎樣重新認識費孝通的思想，學習他的思想有著怎樣的意義？

方李莉：正如我在訪談最初所提到的，費孝通的學術(shù)思想是具有前瞻性的，它試圖解決的是我們這個社會未來會遭遇到的問題。因而今天看來，當我們遇到疫情的全球爆發(fā)，各種價值體系的相互沖突，逆全球化、民粹主義的大面積爆發(fā)時，我們突然意識到，我們需要重新閱讀費孝通晚年的學術(shù)思想。雖然近年來政府越來越重視培育文化軟實力，還有復興傳統(tǒng)文化。文化自信思潮正在逐漸興起，費孝通的“文化自覺”學術(shù)思想也已經(jīng)深入人心，但其背后的學術(shù)含義，以及其與“各美其美，美人之美，美美與共，天下大同”十六字箴言一起所形成的理論體系，大家的理解還不夠深刻，甚至在學界也還有不少人認為，費孝通的主要學術(shù)貢獻在1949年以前，而忽略了他后面的，尤其是晚年的學術(shù)研究。

費孝通曾經(jīng)說：人會死，但文化是不會死的。不是人挑選文化，而是文化挑選人。我認為，費孝通雖然已經(jīng)去世了，但他是一位被中國文化挑選出來的代言人，是無形中的“鴻蒙”之力借助費孝通的手，寫下20世紀中國社會轉(zhuǎn)型的故事與現(xiàn)代化經(jīng)驗。因此，以“美美與共”為代表的學術(shù)思想，不僅是費孝通個人貢獻給世界的善意，也是整個中國文化貢獻給世界的善意。但近百年來的西方教育使我們疏忽了中國傳統(tǒng)文化中的智慧。今天，我們在費孝通的啟迪下，需要重新培植我們文化中所具有的這種基因和種子，并將其貢獻給世界，為整個人類社會的和諧發(fā)展而努力。

費孝通晚年的學術(shù)思想很重要，但他的探索并未最后完成，一個是受時間的限制，再一個是受時代的局限。我們這些后來者還可以在他的研究基礎(chǔ)上，繼續(xù)深入研究，完成先生未完成的學術(shù)志業(yè)。生命生生不息，學術(shù)也是生生不息的。當然也有人問，在這樣的時代費孝通的思想是否已經(jīng)過時？在我看來，所有偉大的思想都不會過時，費孝通代表的不僅是他那代人的思想的高峰，我們今天走的路是從前代人的時代中延伸過來的，沒有費孝通先生那一代人的探索也就不會有我們今天的學術(shù)和今天的社會發(fā)展。費孝通先生的學術(shù)是一條充滿生機的思想洪流，不會過時，只會沖擊著后代的思考不斷地向前奔流。最后我想借用費孝通先生的一段話來作為結(jié)語：“逝者如斯，而未嘗往也，人一代一代的創(chuàng)造，把時間變成了積累的基礎(chǔ)。在人文時間里，留住了生命、時光，勞動和鄉(xiāng)土結(jié)合在一起，就不怕時間的沖刷了。”鄉(xiāng)土中國仍然是費孝通學術(shù)生命的出發(fā)地。

（責任編輯：涂艷楊飛）50558095-3C4C-4164-B4F2-CE10CC4FECAD