李 彬，徐浩峰/北京電影學(xué)院，北京 100091

采訪/整理：李彬

訪談人：徐浩峰

訪談時(shí)間：2022年7月10日

一、創(chuàng)作緣起：八斬刀承諾與天津武行傳奇

李彬(以下簡稱李)：這次拍攝的《門前寶地》跟之前的《師父》一樣，也是講述了一個(gè)天津武行的故事，影片創(chuàng)作機(jī)緣是什么？

徐浩峰(以下簡稱徐)：這個(gè)片子其實(shí)是為梁紹鴻(葉問的弟子)量身訂作的。拍《師父》的時(shí)候，他沒有真教過我八斬刀的功夫，八斬刀是他說了點(diǎn)理論，因?yàn)槲乙郧皶?huì)八卦門的雙匕首，等于拿那個(gè)勾兌出來(電影《師父》中的八斬刀)。后來梁紹鴻告訴我，《師父》出來之后，好多詠春拳館就拿《師父》里展現(xiàn)的那個(gè)八斬刀當(dāng)做八斬刀的標(biāo)準(zhǔn)。因?yàn)榱航B鴻是明確的八斬刀的傳人，之前他跟我有承諾，說你就先拍吧，拍完之后我看看你領(lǐng)悟到什么程度，如果我覺得程度到了呢，我教你真的。然后我就說，那你要教我，我是當(dāng)導(dǎo)演的，我不可能拿它去比武，我就只能拿它拍電影了。他就說，以前他是比較保守，但是，反正葉問一輩子教八斬刀也沒教幾個(gè)人，他其實(shí)跟葉問一樣，也沒教幾個(gè)人。他說現(xiàn)在時(shí)代變了，以前八斬刀就是像我片中的那句臺(tái)詞一樣，一個(gè)人中了埋伏能突圍，就是一般人中了埋伏沖不出去，你會(huì)八斬刀就能沖出去，它是保命的一個(gè)東西，是一個(gè)人如何應(yīng)對(duì)群毆的方法，現(xiàn)在呢,也沒這個(gè)情況了。因?yàn)槎加袠?，在槍的世界里，八斬刀就沖不出去了，那就公開吧，就拿它拍電影吧。這是一個(gè)元素。

還有一個(gè)，我大學(xué)畢業(yè)的時(shí)候，去采訪過民國時(shí)代一個(gè)老郵局的人，我那個(gè)時(shí)候就知道，郵局(在當(dāng)時(shí))承擔(dān)公安局的部分作用，它是一個(gè)獨(dú)立的單位。那個(gè)時(shí)候郵局的職工，好多都是混血兒。我當(dāng)時(shí)采訪的也是一個(gè)中國人和猶太人的混血兒。所以我覺得，這個(gè)因素很有意思。就是說那個(gè)時(shí)候郵局的概念是一個(gè)街面的獨(dú)立單位，它還管治安。然后還有一個(gè)就是天津的民俗，但凡立武館的街面，不能有打架和偷竊的事件。如果有的話就是對(duì)武館的不敬，武館的人要出來收拾你。所以就是這三個(gè)因素吧，湊成了我的這個(gè)(片子的)構(gòu)思。

李：嗯，有好多老的規(guī)矩、文化。你覺得這部片子在你現(xiàn)在幾部片子里面，是一個(gè)什么位置？

徐：我其實(shí)拍片子的順序是逐漸向當(dāng)代靠近的。我靠得最近的就是《刀背藏身》，是1937年到1950年的故事?！稁煾浮肥?930年代的，《門前寶地》是1920年代的。等于這次我又往回走了十年，因?yàn)?920年代正好是(武林)處于昌盛的時(shí)候，《師父》的時(shí)候已經(jīng)開始有衰相了。我就想寫一個(gè)盛衰不同的情況。

李：但是《門前寶地》里邊其實(shí)已經(jīng)開始有變革了。兩個(gè)男主人公之間的矛盾其實(shí)也是在武術(shù)(武館)觀念上的矛盾。

徐：對(duì)對(duì)。最早武行的建立是因?yàn)樘旖虿荒苓M(jìn)軍隊(duì)，因?yàn)樘旖虺勺饨缌?，租界里不能有中國的軍?duì)。中國政府很聰明，說不能有軍隊(duì)，可以有警察。結(jié)果警察的數(shù)量非常多，所以民國時(shí)候天津的警察是全國的楷模。好多辦事的方法，包括服裝、說話的方式都是以天津?yàn)榉侗荆蛉珖鞯乜截?。但是光有警察是不夠的，民間還得有力量，這樣在沒有駐軍的情況之下，為了能把租界控制住，就生造了一個(gè)武行，民間的力量。天津的武林之所以能跟港派的武林拉開距離，是因?yàn)楦叟傻奈淞诌€是比較民間，它是屬于江湖的，天津的武林是由政府策劃和建立的。天津的武林人士因?yàn)橛羞@個(gè)背景，所以他們說話和辦事的方法，包括人的氣派，都脫離江湖氣，他要模仿政府尤其是國會(huì)的人談事。在這個(gè)歷史背景中，天津武士會(huì)的辦公樓，其實(shí)就是之前北洋政府時(shí)期籌備國會(huì)的樓。一共兩棟洋樓，后來國會(huì)撤走之后，部分用來辦中學(xué)了，還剩下一部分樓的房間是給這些武行當(dāng)辦公室了。而且后來武行的建立其實(shí)也有一批籌備國會(huì)的秘書，這些人沒有回北京，就留在武士會(huì)里邊，幫著他們?nèi)ソM織，所以就造成了很奇怪的現(xiàn)象，就會(huì)有片子里面呈現(xiàn)出的武林人士那樣開會(huì)，這種開會(huì)其實(shí)是有官場氣的，和南方的黃飛鴻那樣解決糾紛開會(huì)的方式完全不一樣。

李：我覺得這部片子一開始看的時(shí)候，那股勁兒就特別吸引人，所有人其實(shí)都提著一股勁兒說話，語言上有一定的留白，但是每一句話又都拳拳到肉，都打在點(diǎn)上。之前咱們聊過好多次，你開辟了一個(gè)武俠動(dòng)作片非常不一樣的，那種很接地氣的，切合歷史史實(shí)的武打片的拍攝方式。武行像職業(yè)，影片著重表現(xiàn)武行里面每個(gè)人的位置、架構(gòu)、規(guī)矩以及規(guī)矩面臨變革時(shí)候的一些矛盾，等等。這個(gè)片子里邊也有，比如武士會(huì)跟武館的關(guān)系，武館這些武師跟小混混之間的關(guān)系，等等，有一個(gè)約定俗成的平衡，這點(diǎn)很有意思。

徐：因?yàn)橐郧霸谔旖驔]有幫會(huì)。那種青幫是進(jìn)不了天津城的，它只是在城鄉(xiāng)結(jié)合部勒索一下進(jìn)城賣菜的菜農(nóng)。一些低俗的戲曲其實(shí)也進(jìn)不了城，而且也是有人管這種事的。其實(shí)就是由武行來管，所以它就會(huì)形成很奇特的關(guān)系。

李：還有比如說像孟會(huì)長這個(gè)角色，跟《師父》里蔣雯麗那個(gè)角色應(yīng)該是一脈相承的，是吧？我特別喜歡這個(gè)演員那股勁兒。影片開始，老館長去世之前，她要在場，要去設(shè)立一些規(guī)矩，老哥兒幾個(gè)，這不是我們看的，要把窗簾拉上。包括新館長做的這個(gè)事情不合規(guī)矩，她要召集大家去討論評(píng)判，等等。

徐：是。其實(shí)這個(gè)也是從官場移植過來的，也是武林模仿官場的一個(gè)情況。因?yàn)榘丛蹅儌鹘y(tǒng)常規(guī)，女人不會(huì)參與男人的事，但是在晚清的時(shí)候，這個(gè)情況就有變化了。男人跟男人之間不談?wù)?，男人就?fù)責(zé)吃吃喝喝，大家稱兄道弟，然后具體的事，都是兩個(gè)官太太去談。這有一個(gè)好處，就是說一個(gè)女人她來處理和決定一些男人的事，男人之間面子上好看，而且女人說話就可以過分。因?yàn)槟械膽?yīng)有這個(gè)寬容度，男的和男的之間一旦說過分話那就崩了。所以大事和群體性的事件交給女人處理，這是一個(gè)最安全的方式。尤其是大家都有暴力的能力和物力(的時(shí)候)。后來這種情況一直從民國延續(xù)到1990年代。1990年代武林還是這樣，所以你看，一開武林的聚會(huì)，其實(shí)都是幾個(gè)老太太出來，這是哪個(gè)前輩高手的女兒，或者是誰誰誰的遺孀，都是這樣。孟會(huì)長那個(gè)情況應(yīng)該是屬于，爹厲害，她是家里的老姑娘。這個(gè)女孩兒不嫁人了，守著爹的名聲，有可能她爹沒兒子，所以老姑娘也可以談事，她就屬于一個(gè)傳承。

貴櫻這個(gè)角色是，當(dāng)時(shí)有些武行里的有識(shí)之士，不被眼前武行的繁榮所迷惑，就覺得這是生造出來的繁榮，不會(huì)長久。趁著現(xiàn)在我們一下子成為社會(huì)名流了，趕緊把自己的下一代送到更高的階層去，就是提高階層。比方說送到銀行，送到工廠，送到學(xué)校去當(dāng)老師。貴櫻這個(gè)角色就屬于她父親讓她脫離武行當(dāng)老師。但是這個(gè)女孩其實(shí)是有一代霸主之才的，所以她借兩個(gè)男人爭老大的契機(jī)，一下把這兩個(gè)男的都給干掉了，她回來當(dāng)老大。

二、創(chuàng)作元素：商業(yè)風(fēng)格與文化屬性

李：這個(gè)片子等于跟《師父》接上了?！稁煾浮肥且兏?，《門前寶地》是1920年代，還是很繁華，武行規(guī)矩還是蠻強(qiáng)，但是已經(jīng)要走向一個(gè)變化了。到《師父》是一個(gè)大的變化，最后廖凡要南下。之前聊過，《倭寇的蹤跡》《箭士柳白猿》《師父》這三部片子，其實(shí)每部片子對(duì)話的觀眾群體是不一樣的，《箭士》當(dāng)時(shí)很明確就是給迷影群體的，大家都很明白，所以有的東西你不用交代，一帶而過，點(diǎn)到為止就可以了。但是《倭寇》范圍更大一些，《師父》更商業(yè)化，它會(huì)關(guān)照到更多觀眾的趣味。那《門前寶地》你是怎么考慮的？

徐：這個(gè)就是拍故事的層次跟中間環(huán)節(jié)，因?yàn)榇蟊婋娪笆且媲楣?jié)的過山車，層次，還有故事情緒的轉(zhuǎn)折就變得很重要。

李：起承轉(zhuǎn)合，你得讓他看明白，基本明白這個(gè)線索邏輯。

徐：對(duì)對(duì)。

李：我感覺這個(gè)比《師父》的商業(yè)性更強(qiáng)一些。我很喜歡片中的音樂，在特別有張力的場面中，出現(xiàn)這樣一個(gè)調(diào)性的音樂是很有意思的。還有，這幾個(gè)演員都是什么背景？因?yàn)橐郧氨热缯f像宋洋，他其實(shí)是有舞蹈的底子，還有張傲月也是，所以動(dòng)作戲能學(xué)能做。

徐：這個(gè)片子里(演員)有的是全能武術(shù)冠軍，有的是打自由搏擊的。安志杰是職業(yè)的武打演員。除了唐詩逸是舞蹈演員改行的，其他的演員但凡動(dòng)手的都是職業(yè)的。

李：五條人也有嗎？

徐：五條人沒有，五條人的機(jī)緣就是：五條人跟向佐一樣都來自海陸豐。廣州海陸豐地區(qū)，他們那個(gè)地區(qū)打了兩百年的架，而且很有趣，他們是把很系統(tǒng)的蔡家拳跟莫家拳兩種結(jié)合，摘里邊管用的招，所以海陸豐有一個(gè)自己獨(dú)有的武術(shù)派系叫蔡莫拳。你看像南方有詠春，但是在葉問時(shí)代，有一個(gè)比詠春要大得多的流派，叫蔡李佛拳。蔡李佛也是摘了蔡家拳，李家拳和佛家拳。這個(gè)(蔡莫拳)就是摘了蔡家拳和莫家拳。在片子里邊向佐打的那個(gè)棍法就是蔡莫棍，這都是海陸豐地區(qū)的武術(shù)。五條人不是來自海陸豐嗎？雖然他用的是月牙刀，但是他的技法是蔡莫棍的技術(shù)。那種棍就是，你裝上刀頭就是刀。兩百年來，海陸豐地區(qū)幾個(gè)村子為了爭水爭地，會(huì)發(fā)生大規(guī)模的械斗。沒有拳斗，大家都是拎著棍子打，屬于那樣一種招。它有這個(gè)淵源，所以我說那你們兩個(gè)海陸豐的人就在這兒打你們家鄉(xiāng)的技法。結(jié)果兩個(gè)人試拍的時(shí)候，果然是械斗了兩百年的遺傳，兩個(gè)人一動(dòng)手，跟別人打都很少受傷。倆人(之間)一動(dòng)手，倆人就都受傷了。

李：我看的時(shí)候覺得向佐挺聰明的，因?yàn)樗俏浯虺錾?，拍這樣一個(gè)質(zhì)感的武俠片對(duì)他來講能夠立住，因?yàn)椴皇且话愕哪欠N商業(yè)動(dòng)作電影。

徐：我跟他的緣分其實(shí)是《一代宗師》的時(shí)候就有了。那個(gè)時(shí)候王家衛(wèi)遍訪南北方武林，然后他知道，向佐父親向華強(qiáng)是蔡莫派一個(gè)很重要的傳人。向華強(qiáng)的師父其實(shí)是晚年在向家養(yǎng)老的一個(gè)拳師。但是蔡莫拳不像北方武術(shù)，動(dòng)作漂亮，是真打?qū)嵏赡欠N，所有套路都非常短，用起來好用，但是表演性不強(qiáng)。有以前的武打明星在那兒比著，他們自己就自慚形穢，覺得是不是打起來不好看。另外一個(gè)也是武林的守則，就是說實(shí)戰(zhàn)的東西都是保密的。如果拿大銀幕拍出來，是不是有違祖訓(xùn)。所以其實(shí)這個(gè)東西他們家是不露的。后來王家衛(wèi)跟我說起這個(gè)事，說你有機(jī)緣看看他家的拳，估計(jì)你會(huì)感興趣。所以我跟向佐交往，就說我要看你家的拳，然后他給我看了一部分。后來片子里向佐使棍的那場戲用了三招，拍的時(shí)候向華強(qiáng)還到現(xiàn)場來指導(dǎo)了。向佐拍八斬刀的部分，葉問的弟子梁紹鴻78歲了，也是拍攝的時(shí)候一直跟全程。拍攝前向佐提前一個(gè)月到北京，然后拍攝、集訓(xùn)。再之前是向佐飛珠海，到他武館去學(xué)。這樣也能保證開拍之前有接近兩個(gè)月的專門訓(xùn)練。后來一直拍完了，梁師父才撤。所以其實(shí)也是一個(gè)雙重的承諾吧。一個(gè)是跟向佐說你給我看你家的拳，咱倆日后合作。還有一個(gè)跟梁師父，說你看我拍了一個(gè)猜的(八斬刀)，我能不能換來真的(八斬刀)。

李：嗯嗯。還有就是影像風(fēng)格，我覺得影片的鏡頭運(yùn)動(dòng)很有意思，特別多，還有運(yùn)動(dòng)跟音樂的這種結(jié)合是前期設(shè)計(jì)好的嗎？這三部影片《刀背藏身》《詩眼倦天涯》和《門前寶地》影像方面的區(qū)別是什么？

徐：前期有個(gè)大概的一個(gè)意向。但是還是得現(xiàn)場拍攝完，剪接成型之后再拿音樂去跟它對(duì)上。《刀背藏身》拍得很華麗，到《詩眼》的時(shí)候突然要拍元朝的皇族和大臣，這個(gè)時(shí)候就覺得以前拍民間的鏡頭感覺就不對(duì)了，得有另外的一種拍法，所以會(huì)有一些變化?！堕T前寶地》因?yàn)殡m然也是拍的一個(gè)小規(guī)模的人群，一個(gè)小規(guī)模的事件，但是我跟(攝影師)邵丹畢竟經(jīng)歷了《詩眼》大場面那種歷練，所以回來之后再拍這種小規(guī)模小空間，鏡頭感覺就跟以前不一樣了。等于說拿一個(gè)拍大空間，大場面的方法去拍小人群跟小空間。你在大空間里玩過之后，再拍小空間的東西，對(duì)小空間的理解也會(huì)不太一樣。

李：我一直沒看《詩眼》，所以從故事到場面都不了解。元朝的時(shí)候，漢族的武術(shù)、武行這一塊是什么情況？因?yàn)槊晒抛迥沁_(dá)慕那種摔跤，力量感比較強(qiáng)，故事的沖突在什么地方？

徐：在元朝建立之前，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候漢人的馬沒有馬場，馬的來源切斷了，所以不可能再發(fā)生漢朝那種跟北方少數(shù)民族有馬戰(zhàn)可打的情況。所以(漢人)是從北宋就開始研究(人戰(zhàn)馬)，后來到南宋的時(shí)候開始成熟。以前最厲害的還是騎兵，步兵跟騎兵是沒法打的，(騎兵)流動(dòng)性和沖擊力太大了，打不了。到南宋的時(shí)候，漢人開始發(fā)明了一種拿步兵對(duì)付騎兵的方法。這個(gè)方法就是后來形意拳的來源。但是到了元朝，不準(zhǔn)漢人習(xí)武，拐杖上邊有一個(gè)鐵疙瘩就被視為兇器，要被抓到監(jiān)獄里去，要把漢人習(xí)武的風(fēng)氣廢掉。但是元朝又有一個(gè)詞叫變通。因?yàn)槊晒湃颂?，給他們執(zhí)行各種政令的都不是蒙古人。所以一到下邊，就有變通的方法。比方說不讓習(xí)武，禁止比武，他們說我們是考察刀劍的質(zhì)量。不能擁有刀劍，他們就從當(dāng)時(shí)蒙古人跟漢人中間的粟特商人、波斯商人那里，辦一個(gè)工藝品收藏證。這樣我家里有刀劍，但是這個(gè)跟花瓶一樣是屬于工藝品。

李：原來如此，你的片子最有意思的地方就在于，每次都能聊出很多影片背后的文化。再回到這個(gè)片子，《師父》已經(jīng)讓人感覺天津這個(gè)城市很獨(dú)特。天津像北京的后花園，但是這個(gè)片子里邊，角色的對(duì)白都是用的京腔。

徐：對(duì)。原因是那個(gè)時(shí)候還沒有天津話，現(xiàn)在的天津話等于是天津城外的一種話。天津里的居民跟天津里邊有身份的人其實(shí)都說的是北京官話?，F(xiàn)在天津話大是概五六十年代(20世紀(jì))才有的。以前這種話我們?cè)诖蠼稚下牪恢?，可能是天津某個(gè)局部會(huì)有。你看郭德綱是天津人，但是他一口純正的北京話，京腔，什么原因呢，就是(因?yàn)樗?說相聲的。相聲是從北京來的，所以天津說相聲的，必須要用北京話說。你作為一個(gè)說相聲的如果玩天津地方方言，師傅會(huì)罰跪的。這個(gè)罰跪的情況據(jù)郭德綱講，在1980年代末還有這樣的事。就是因?yàn)樯吓_(tái)說相聲為了逗樂好交流，說了天津口音了，最后被師父罰跪。

李：這樣的話我倒是理解了。因?yàn)檎Z言，特別是在影像上呈現(xiàn)的時(shí)候，其實(shí)呈現(xiàn)的是一種城市氣質(zhì)?，F(xiàn)在天津是一個(gè)市民文化的城市，但是在之前，它的定位還是一個(gè)租界特別多(的地方)，北京城的好多達(dá)官顯貴在天津是可以私下里，也就是非官場情況下做好多官場的事。其實(shí)都是一些有身份的人去行事，包括那些主流的街區(qū)，也都是這樣一些場所，所以肯定還是保留了上等的一種文化體系。

徐：因?yàn)樘旖蛟诒狈疆?dāng)時(shí)是最大的槍支和藥品走私中心。所以其實(shí)民國時(shí)候天津的一個(gè)真相是，當(dāng)時(shí)最大的暴利行業(yè)在天津，這兩個(gè)行業(yè)比較兇險(xiǎn)，所以自然造成此地的民風(fēng)、說話是比較硬的，因?yàn)檫@種地方氣質(zhì)非常硬，一般就很難有這種幽默逗樂的情況。后來警察一腐敗，然后武行一沒有，等于是很多小曲種，小曲藝，以前不讓進(jìn)天津城或者進(jìn)的少的這些全進(jìn)來了。一進(jìn)來之后它就改變了這個(gè)城市的氣質(zhì)。

三、創(chuàng)作理念：第四代美學(xué)與吸引力法則

李：你自己目前的六部影片，在創(chuàng)作觀念上變化和不變的地方在哪里？有沒有刻意地要在不斷往下拍的過程中去做一些變化或者怎么樣？

徐：其實(shí)干電影導(dǎo)演吧，跟一個(gè)圍棋手很像。就是說有的時(shí)候棋力的提高你不知道它怎么來的，它不是苦思冥想的一個(gè)東西，只要你開拍了，你一直拍，它自然就變好了。它不是一個(gè)事先設(shè)計(jì)，只要說又有一個(gè)拍片的機(jī)會(huì)，然后你一上手就會(huì)了，感覺到有一些東西會(huì)不一樣。

李：因?yàn)槟愕钠邮欠浅＊?dú)特的一種存在，從《倭寇》出來的時(shí)候，就會(huì)覺得這個(gè)樣子去拍武林，或者說是武術(shù)或者動(dòng)作片，跟以前甚至以后很多作品都不一樣。那一部部下來，每部又有變化。但是整體電影創(chuàng)作環(huán)境來說，大環(huán)境是變化的，今天這個(gè)片子看完之后我覺得，你自己固有的氣質(zhì)還是非常明顯的，而且跟大的潮流的東西是完全不一樣的。這是讓人覺得看完之后會(huì)很滿足的地方。你自己本身也是教導(dǎo)演的老師，對(duì)于大的創(chuàng)作觀念，比如說工業(yè)化的東西，有什么自己的感觸？

徐：我拍的是武打片，但是像謝飛、鄭洞天老師他們，學(xué)院派的，受巴贊影響的這一波第四代導(dǎo)演，沒有拍過武打片，所以我會(huì)有一個(gè)疑問，就是如果我的老師他們拍武打片，會(huì)是什么樣？因?yàn)槲腋咧猩系拿涝焊街?，是來自美術(shù)界的，所以其實(shí)第五代那種玩畫面、構(gòu)圖、玩強(qiáng)造型，這種美術(shù)化的電影，對(duì)我吸引力不太大?；蛘哒f，我之所以上電影學(xué)院，肯定是沖著別的東西來的，因?yàn)檫@種美術(shù)化的電影，對(duì)我來說天然會(huì)。它好在哪兒什么的，對(duì)我沒有新奇感。我肯定得學(xué)另外一種。所以就相反，不那么刻意地去求畫面感，反而是(追求)這種現(xiàn)實(shí)性的影像。這個(gè)我上大學(xué)的時(shí)候覺得很有道理，一聽鄭老師他們講，自己就覺得這是我在美術(shù)學(xué)院學(xué)不到的，屬于電影的一個(gè)東西。

所以你看我的方法其實(shí)是我的老師那代人的方法?？粗灰粯?，其實(shí)方法差不多。你看我(在片子里)要研究社會(huì)階層，一上來就不能有單一主人公，一定是一個(gè)群像、群戲。就算是向商業(yè)片靠攏，必須確立單一主人公，但是我的女配男配的戲份，也是比一般比例要高。包括在影像上，其實(shí)好多時(shí)候我很注意時(shí)間。我并不是追求視覺刺激的，有的時(shí)候我寧可不追求視覺化，然后讓時(shí)間去發(fā)生作用。所以我的剪接方式呢，其實(shí)不是一個(gè)純視覺化的剪接。而且看到我電影的最佳效果要在大銀幕上看，因?yàn)槲业募艚狱c(diǎn)不一樣，我的剪接點(diǎn)是要給時(shí)間留空的，這其實(shí)都是典型的第四代導(dǎo)演的特征。最后電影的結(jié)局其實(shí)一定是提出一個(gè)有待解決的能深入到社會(huì)層面的問題。它最后不是歸結(jié)到個(gè)人的思想，表達(dá)個(gè)人的生命體驗(yàn)，它最后一定要是一個(gè)社會(huì)性的擴(kuò)展作為結(jié)尾。所以其實(shí)我是一個(gè)第四代導(dǎo)演。

李：我是覺得，你看《師父》還是有一些比較個(gè)人風(fēng)格化的東西出來，比如說吃螃蟹什么的。但是這個(gè)片子，拋開那些武打動(dòng)作比較震撼的東西或者吸引人的東西，實(shí)際上它有一點(diǎn)像(人類學(xué))做田野的感覺。在天津這樣幾個(gè)階層上面，不同人群他們?cè)谕患虑樯系牟煌憩F(xiàn)。沒有一個(gè)完全的主線，本來觀眾以為主線是這樣的，最后他發(fā)現(xiàn)其實(shí)是有好多回彎的，這個(gè)主線走的時(shí)候走到這兒又往別的地方發(fā)展了，順著這個(gè)事情的一個(gè)新發(fā)展往下走，并不是特別集中走一個(gè)直到結(jié)局的矛盾動(dòng)作線。它有社會(huì)各個(gè)層面的鋪展，還不斷有各種人物關(guān)系，這個(gè)關(guān)系不是固定的，是流動(dòng)的，而且可以發(fā)生很大的變化。比如說，一開始向佐跟貴櫻打了招呼，貴櫻害羞地跑了，留了一筆。到最后跟貴櫻這個(gè)角色的落腳完全不一樣，觀眾會(huì)發(fā)現(xiàn)是不是會(huì)長之死或者包括七奶奶他們那些安排都是她在背后安排的，最后才恍然大悟。這個(gè)東西我覺得是有意思的。它是超越了普通的商業(yè)片那種創(chuàng)作模式。你自己把它歸到了第四代那種美學(xué)風(fēng)格，包括對(duì)武打動(dòng)作、招式，不是那種寫意化的呈現(xiàn)，因?yàn)檎嬲奈浯驅(qū)咕褪沁^程很短，可能根本看不清，一兩招解決，過程不好看，但是它是有效的，有力量的。

徐：是是。就是用巴贊的方法拍武打片。你看他其實(shí)是典型的，如果鄭老師拍武打片估計(jì)跟我也一樣，他等于先當(dāng)記者，然后去體驗(yàn)生活幾年。然后先有報(bào)告文學(xué)出來，再開動(dòng)(拍攝)。這等于是比較正統(tǒng)的第四代的方法，我是嚴(yán)格遵循這個(gè)(創(chuàng)作方法的)。我拍這個(gè)是有報(bào)告文學(xué)的。

李：但是我覺得有不一樣的地方，因?yàn)猷嵗蠋煵粫?huì)武功。如果鄭老師他們拍的話，會(huì)純?nèi)皇且粋€(gè)紀(jì)實(shí)風(fēng)格的，不會(huì)強(qiáng)調(diào)那么多具有吸引力的情境。你自己有武術(shù)基礎(chǔ)，你的片子風(fēng)格性很強(qiáng)，包括對(duì)白，非常簡潔，就是短句子，不是來龍去脈說得特別流暢，全都講的，只是截取中間最核心的部分說出來，開頭結(jié)尾都不要。所有人物動(dòng)作也是這樣，沖突也是這樣，都是用最核心的部分。所以看的時(shí)候要一直聚精會(huì)神，要開動(dòng)大腦琢磨，自己建立聯(lián)系。這個(gè)對(duì)觀眾是有考驗(yàn)的。然后這樣也會(huì)建立起一種強(qiáng)吸引力。因?yàn)閯?dòng)作場面比較多，不停轉(zhuǎn)場，一個(gè)一個(gè)的吸引力場面建構(gòu)起來，所以還是不一樣。(第四代美學(xué))那個(gè)可能是一個(gè)底子，那個(gè)是需要琢磨出來的，原來是第四代那種風(fēng)格在起作用，是這種社會(huì)層面的細(xì)致報(bào)告文學(xué)式的表現(xiàn)模式，但其實(shí)你的影片最強(qiáng)的吸引力還是在自己個(gè)人專業(yè)性的東西上面。

徐：是是。因?yàn)樯虡I(yè)片沒有固定的模式。希區(qū)柯克之前，你看看好萊塢的商業(yè)片都是什么水平。后來希區(qū)柯克在英國，他一開始跟著英國拍先鋒電影那幫人混，跟一幫學(xué)畫畫的拍電影，發(fā)現(xiàn)這個(gè)電影好新鮮，能夠探索，他其實(shí)拿電影探索繪畫上的一些事情。希區(qū)柯克就把這些東西拿來拍懸疑片了。另外一個(gè)就是，以前的好萊塢都是從小說來的，但是希區(qū)柯克當(dāng)時(shí)研究英國式的說書，在英國夜總會(huì)里看猶太人發(fā)明的脫口秀，就是英國式說書，它有好多已經(jīng)不是故事本身逗人開心的方式了，就是怎么把一個(gè)一個(gè)……

李：鉤子，就是所謂劇作里邊的鉤子。

徐：劇作里的鉤子，他甚至好多時(shí)候全是鉤子。一點(diǎn)兒小事能給你說得特生動(dòng)。后來他帶著這兩個(gè)東西到了商業(yè)片領(lǐng)域里，一下子把美國商業(yè)片改變了。所以商業(yè)片也不是沒有變化的，就是看你，如果能力強(qiáng)就能改變商業(yè)片。