彭青龍 廖 靜

(上海交通大學外國語學院，上海 200240)

孔子曰： 智者樂水，仁者樂山。中華傳統(tǒng)文化中吟詠山水的詩句比比皆是，“碧玉妝成一樹高，萬條垂下綠絲絳” “日出江花紅勝火，春來江水綠如藍”這些耳熟能詳?shù)脑娋?，抒發(fā)了親近大自然、鐘愛生態(tài)家園的情懷。然而，由于人類盲目而過度的生產(chǎn)活動，生態(tài)危機正在一步步逼近，甚至到了威脅子孫后代生存和發(fā)展的地步?！捌ぶ淮?，毛將焉附。”人類社會賴以生存的棲息地日趨惡化的現(xiàn)實，為我們不斷破壞大自然的非理性行為敲響了警鐘。盡管在歷史的長河中，人類追求美好的物質(zhì)生活、精神生活無可厚非，但科技進步和經(jīng)濟發(fā)展不能以犧牲生態(tài)環(huán)境為代價?！拔拿魅羰亲园l(fā)地發(fā)展，而不是在自覺地發(fā)展，則留給自己的是荒漠?！瘪R克思在一百多年前對工業(yè)文明可能引起的后果所提出的忠告，在今天看來，仍然具有重大的警示意義。一方面，科技創(chuàng)新推動經(jīng)濟發(fā)展，人類享受著其所帶來的福祉；另一方面，生態(tài)環(huán)境正在遭受前所未有的破壞，可持續(xù)發(fā)展遭遇困境。如何處理科技創(chuàng)新、經(jīng)濟發(fā)展、生態(tài)保護等之間的關(guān)系是擺在我們面前重大而緊迫的問題。肆虐全球的新冠肺炎疫情是一場世界性的災(zāi)難，奪去了二百多萬人的寶貴生命，也促使人們反思人與自然、人與人、人與社會等關(guān)系的內(nèi)涵和本質(zhì)，增強對人類命運共同體理念必要性與重要性的認知及接受，推動哲學社會科學工作者和科學家、醫(yī)學家攜起手來，共同研究人類社會和世界發(fā)展面臨的現(xiàn)實問題和長遠問題，特別是科技人文問題及思維教育問題。上海交通大學的學者率先提出了“科技人文命運共同體”(1)彭青龍在“對話與融通： 首屆科技人文國際學術(shù)研討會”新聞通氣會上，發(fā)出構(gòu)建“科技人文命運共同體”的倡議。詳見： 查建國,仝薇.上海交通大學倡導構(gòu)建“科技人文命運共同體”[EB/OL].(2019-05-31)[2021-02-01].http：//www.cssn.cn/gd/gd_rwhd/xslt/201905/t20190531_4911151.shtml?COLLCC=1769336139&.的概念，試圖通過一系列的學術(shù)研究和活動，探索打破學科壁壘、消解科技與人文“融通赤字”的有效路徑?；诖?，《上海交通大學學報(哲學社會科學版)》推出了“院士跨界高端訪談”欄目，圍繞“面向未來的科技人文”的諸多方面，開展深入交流。本期訪談中國工程院院士、四川大學原校長謝和平教授，聚焦“科技文明、生態(tài)文明和思維教育”。

彭青龍： 首先十分感謝您能夠撥冗接受我們的學術(shù)訪談。眾所周知，人類社會的歷史是一部文明發(fā)展史，或者從某種意義上來說，也是一部科技文明發(fā)展史。盡管世界各國現(xiàn)代化進程不盡相同，但都對人類文明或者科技文明的多樣性做出了自己的貢獻，這其中包括中華科技文明。若比較中華科技文明與西方科技文明發(fā)展史會發(fā)現(xiàn)，近代以前的中華科技文明并沒有大幅度落后于西方，甚至為世界科技文明做出了自己獨特的貢獻。然而不少研究成果在探究中華科技落后于西方的原因時，往往將其歸結(jié)于知足常樂的農(nóng)耕社會、中庸之道的文化價值觀和不思進取的封建政治制度。也有論者認為，中華科技文明展現(xiàn)了與西方科技文明不同的發(fā)展道路和模式，您如何看待中國古代科技文明對世界科技文明所做出的貢獻？為什么第一次工業(yè)革命沒有發(fā)生在中國？可否請您談一下古代的中華科技文明與同時代的西方科技文明在理念、問題、設(shè)計、方案和目標上的差異性和共同性？

謝和平： 中國文化和古代哲學蘊含著深刻的科學思想和科學精神，并對整個世界的科學發(fā)展做出了重要貢獻。同時，中國也有著悠久的科學技術(shù)史，著名英籍科學史家李約瑟花費近50年心血撰著的多卷本《中國科學技術(shù)史》就全面、系統(tǒng)地論述了中國古代科學技術(shù)的輝煌成就及其對世界文明的偉大貢獻。中國古代科技成就是人類文明史和世界科技文明史中極為重要的組成部分，有相當一部分中國古代科技成果深刻地影響了人類社會的進程。誠如馬克思在《機器。自然力和科學的應(yīng)用》中說：“火藥、指南針、印刷術(shù)——這是預(yù)告資產(chǎn)階級到來的三大發(fā)明。火藥把騎士階層炸得粉碎，指南針打開了世界市場并建立了殖民地，而印刷術(shù)則變成新教的工具，總的來說完成科學復(fù)興的手段，變成了精神發(fā)展創(chuàng)造必要前提的強大的杠桿?！?2)馬克思.機器。自然力和科學的應(yīng)用[M].中國科學院自然科學史研究所，譯.北京： 人民出版社，1978： 67.但是，很多年來，類似“李約瑟難題”(3)“李約瑟難題”是一個針對中國科技歷史發(fā)展提出的問題，即： 盡管中國古代對人類科技發(fā)展做出了很多重要貢獻，但為什么科學和工業(yè)革命沒有在近代的中國發(fā)生？最早由英國學者李約瑟在1930年代開始研究中國科技史時提出，1976年，美國經(jīng)濟學家肯尼思·博爾丁正式將這個問題命名為“李約瑟難題”。的追問和基于不同角度的回應(yīng)也一直存在，未有定論。如陳旭麓在《近代中國社會的新陳代謝》一書中提出，從1640年到1840年的200年間，西方已經(jīng)進入了這樣一個時期，“自然力的征服，機器的采用，化學在工業(yè)和農(nóng)業(yè)中的應(yīng)用，輪船的行駛，鐵路的通行”。與此相比，同一時間里的中國卻景物依舊，“成千上萬胼手胝足、輾轉(zhuǎn)溝壑的小農(nóng)背負著一代一代謳歌唐虞盛世、高談名物考據(jù)或心性義理的士人”。(4)陳旭麓.近代中國社會的新陳代謝[M].上海： 上海人民出版社，1992： 6.又如魯迅在《電的利弊》中所述，“外國用火藥制造子彈御敵，中國卻用它做爆竹敬神；外國用羅盤針航海，中國卻用它看風水”。這些觀念都不乏合理的成分，當然也有很強的主觀色彩。事實上，中外對待技術(shù)需要的敏感性是不同的，也可以說是關(guān)注角度不同，于是，解決現(xiàn)實需求的思路、動力也就不同，這是由制度特征、文化基因、交流發(fā)展與教育觀念等經(jīng)過千年歷史積淀共同作用而形成的。這也正如恩格斯所說的，“社會一旦有技術(shù)上的需要，這種需要就會比十所大學更能把科學推向前進”。(5)中共中央馬克思恩格斯列寧斯大林著作編譯局.馬克思恩格斯選集： 第四卷[M].北京： 人民出版社，1995： 731.

彭青龍： 新中國成立以來，中國的科技創(chuàng)新事業(yè)進入新的歷史階段。改革開放四十多年，“中國不斷向科學技術(shù)廣度和深度進軍”，并取得了令世人矚目的成就，同時引起了以美國為首的西方國家的警惕、甚至無端打壓。華為、中興等高科技公司被美國列入禁用實體名單就是明證。您可否從宏觀世界和微觀世界兩個方面談?wù)勚袊萍紕?chuàng)新取得的成就？取得這些成就的根本原因是什么？中美之間的科技戰(zhàn)也暴露了中國在科技領(lǐng)域的短板，很多“卡脖子”技術(shù)急需取得突破。中國能突破美國的技術(shù)封鎖和打壓嗎？如何“突圍”？我們的制度優(yōu)勢如何在科技創(chuàng)新中發(fā)揮出來？對于基礎(chǔ)理論和實踐創(chuàng)新有哪些警示和啟示？

謝和平： 新中國成立以來，我國科技創(chuàng)新取得了舉世矚目的歷史性進步。特別是近年來，我國從宏觀世界到微觀世界科技創(chuàng)新都取得了很多標志性成就，得到了習近平總書記的稱贊，如“天問一號”“嫦娥五號”“奮斗者”號等科學探測實現(xiàn)重大突破，我國科技工作者在量子科技上取得一批具有國際影響力的重大創(chuàng)新成果。習近平總書記在2020年8月經(jīng)濟社會領(lǐng)域?qū)＜易剷蠌娬{(diào)，取得這些成就的根本原因是“我國社會主義制度能夠集中力量辦大事的顯著優(yōu)勢?！蔽覀儽仨殘远ú灰频刈咦灾鲃?chuàng)新道路，堅定信心、埋頭苦干，突破關(guān)鍵核心技術(shù)，努力在關(guān)鍵領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)自主可控，保障產(chǎn)業(yè)鏈、供應(yīng)鏈安全，增強我國科技應(yīng)對國際風險挑戰(zhàn)的能力。習近平總書記指出，提升自主創(chuàng)新能力，盡快突破關(guān)鍵核心技術(shù)，是構(gòu)建新發(fā)展格局的一個關(guān)鍵問題。我國高校要勇挑重擔，釋放高?；A(chǔ)研究、科技創(chuàng)新的潛力，聚焦國家戰(zhàn)略需要，瞄準關(guān)鍵核心技術(shù)特別是“卡脖子”問題，加快技術(shù)攻關(guān)。要支持“雙一流”建設(shè)高校加強科技創(chuàng)新工作，依托高水平大學布局，建設(shè)一批研究設(shè)施，推進產(chǎn)學研一體化。這一是要拉長長板，鞏固提升優(yōu)勢科技和產(chǎn)業(yè)的國際領(lǐng)先地位，持續(xù)增強高鐵、電力裝備、新能源、通信設(shè)備等領(lǐng)域的學研產(chǎn)用等各流程的全產(chǎn)業(yè)鏈優(yōu)勢，提升產(chǎn)業(yè)質(zhì)量，進一步加強國際產(chǎn)業(yè)鏈對我國的依存關(guān)系，形成對外方人為斷供的強有力反制和威懾能力。二是要補齊短板，就是要在關(guān)系國家安全和國民經(jīng)濟命脈的重點行業(yè)、關(guān)鍵領(lǐng)域、重要節(jié)點構(gòu)建自主可控、安全可靠的國內(nèi)科研和生產(chǎn)供應(yīng)體系，在關(guān)鍵時刻可以做到自我循環(huán)，確保在極端情況下經(jīng)濟正常運轉(zhuǎn)。我也不止一次呼吁，高校要建設(shè)世界一流大學，核心就是培養(yǎng)一流人才。要培養(yǎng)一流人才，核心是要培養(yǎng)具有國際競爭力的人才。具有國際競爭力主要就體現(xiàn)在我們培養(yǎng)的人才不僅要具有獨立人格、寬廣視野、成熟心智、理想氣質(zhì)和探索未來的潛質(zhì)、能力，還應(yīng)具備獨立思考能力、創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)能力、團結(jié)協(xié)作和社會擔當能力。這些能力使他們在走出校園以后能夠擔當起中國特色社會主義事業(yè)合格的建設(shè)者和可靠的接班人的重任。同時，一流的人才不僅要關(guān)注國家和民族的命運，還應(yīng)主動關(guān)注全球、關(guān)注未來、關(guān)心人類，努力為推動社會發(fā)展、國家富強和人類文明進步做出應(yīng)有的貢獻。

彭青龍： 科技的快速發(fā)展給人類帶來了越來越多的“紅利”，但也許是由于人類天然地對新事物具有一定的恐懼感，幾乎每一次科技的突破都使一部分人產(chǎn)生懷疑、焦慮甚至恐懼，如，在電視出現(xiàn)后，尼爾·波茲曼抨擊電子媒介會損害人類形成于印刷時代縝密理性的思維模式，并將由此帶來一個“娛樂至死”的時代。(6)尼爾·波茲曼.娛樂至死[M].章艷，譯.桂林： 廣西師范大學出版社，2004.計算機面世時，尼古拉斯·卡爾在《淺薄》一書中直言不諱地批判網(wǎng)絡(luò)導致思維的退化。近年來，人工智能、基因工程等科學技術(shù)也引起了人們的恐懼?；艚鹕霸嫒祟?，“人類的真正威脅者，不是天災(zāi)人禍，也不是環(huán)境問題，更不是可怕的疾病，而是人工智能”。您怎么看待科技對人類社會帶來的這種恐懼感？怎么看待人工智能和基因工程所帶來的倫理和法治問題？科技應(yīng)該以人為本，但科技真能“向善”嗎？如何真正做到“科技向善”？

謝和平： 科技的快速發(fā)展深刻影響著人類的生活，也帶來一些挑戰(zhàn)，其中就包括科技倫理方面的挑戰(zhàn)。在人類發(fā)展史上，蒸汽機、電力、計算機三大技術(shù)的發(fā)明和應(yīng)用，分別推動了三次產(chǎn)業(yè)革命，促進了社會大發(fā)展、人類大進步，但在科技創(chuàng)新和普遍應(yīng)用的同時也給人類帶來了恐懼。這種恐懼感是生產(chǎn)力飛躍帶來的必然結(jié)果，源于科技進步作用于人類社會的兩面性。所以，面對每一次科技進步，面對每一個科技突破，我們都要注重興利除弊。然而，由于人工智能和基因工程等領(lǐng)域發(fā)展突飛猛進，相關(guān)規(guī)范在世界范圍內(nèi)還未形成共識，很多倫理和法治問題一觸即發(fā)，因此在科技創(chuàng)新的同時治理必須要同步跟上。我認為，一方面“科技向善”是對科技工作者的一種要求。如今在我國，“科技向善”的理念已成為業(yè)界共識，也應(yīng)是我們?nèi)M行科技創(chuàng)新的原則和底線，科技向善應(yīng)該是一種日常行為，要時刻在心里明晰，要內(nèi)化在科技工作者的骨頭里。另一方面，“科技向善”需要明確制度規(guī)范、健全法律手段。科技倫理是科技活動必須遵守的價值準則。2019年我國組建了國家科技倫理委員會，目的就是加強統(tǒng)籌規(guī)范和指導協(xié)調(diào)，推動構(gòu)建覆蓋全面、導向明確、規(guī)范有序、協(xié)調(diào)一致的科技倫理治理體系。要抓緊完善制度規(guī)范，健全治理機制，強化倫理監(jiān)管，細化相關(guān)法律法規(guī)和倫理審查規(guī)則，規(guī)范各類科學研究活動。除了強化倫理監(jiān)管之外，規(guī)范科技前沿領(lǐng)域的相關(guān)研究也需要健全法律手段。

彭青龍： 科技是第一生產(chǎn)力，而推動科技進步的力量是資本?？萍嘉拿鞯谋举|(zhì)是為人類服務(wù)，這從科技文明的發(fā)展史可以明顯地看出。然而資本的逐利性本質(zhì)及其所折射出的人類貪欲又使得科技創(chuàng)新也會給人類社會和世界和平帶來危險。如，無人機改變了戰(zhàn)爭的形態(tài)。若不加約束地使用核能，就會有毀滅人類自身的危險。您如何看待資本、科技和經(jīng)濟社會發(fā)展的關(guān)系？您曾提出了科技經(jīng)濟學的構(gòu)想，認為“科技成為新時代經(jīng)濟學科的核心要素”，這從某種意義上豐富和發(fā)展了馬克思主義經(jīng)濟學理論。請問科技經(jīng)濟學的主要學科方向有哪些？它的理論基礎(chǔ)和現(xiàn)實基礎(chǔ)是什么？相比傳統(tǒng)的經(jīng)濟學有哪些方面的創(chuàng)新？

謝和平： 科技經(jīng)濟學并非是一個全新的觀念，我習慣稱之為“新時代科技經(jīng)濟學”。黨的十九大報告向全世界宣告，中國特色社會主義進入了新時代，我國社會主要矛盾已經(jīng)轉(zhuǎn)化為人民日益增長的美好生活需要和不平衡、不充分的發(fā)展之間的矛盾，我國經(jīng)濟已由高速增長階段轉(zhuǎn)向高質(zhì)量發(fā)展階段。我們要準確理解“新時代”的內(nèi)涵和特點，深刻把握我國社會主要矛盾變化，充分認識中國經(jīng)濟發(fā)展已經(jīng)進入了新時代，從科技引領(lǐng)發(fā)展的角度，對傳統(tǒng)經(jīng)濟學理論進行重新審視和重構(gòu)再生?！靶聲r代科技經(jīng)濟學”正是基于這一考慮而提出的連接自然科學與社會科學的新型研究范式，是對習近平總書記理論創(chuàng)新要求的積極響應(yīng)，對科技創(chuàng)新思想的堅定落實?！靶聲r代科技經(jīng)濟學”就是要通過明確研究對象、劃定基本范疇，研究新時代背景下科學技術(shù)作為生產(chǎn)力要素的經(jīng)濟特征及其經(jīng)濟規(guī)律。具體言之，“新時代科技經(jīng)濟學”就是研究新時代下科技與經(jīng)濟互動規(guī)律以及動力機制的經(jīng)濟學新學科，所關(guān)注的重點問題，至少有如下幾個： 新時代科技對經(jīng)濟的貢獻率；新時代科技創(chuàng)新的發(fā)展規(guī)律與經(jīng)濟機制；新型科技成果的價格認定與價值評估；科技成果轉(zhuǎn)化的經(jīng)濟學分析；科技進步與新發(fā)展理念的關(guān)聯(lián)等。“新時代科技經(jīng)濟學”的基本任務(wù)是，把科學技術(shù)作為一個有機的整體，運用系統(tǒng)分析方法，闡明科學技術(shù)在宏觀經(jīng)濟體系的地位和微觀經(jīng)濟運行的作用；運用經(jīng)濟學的原理和方法，研究各類新型科技成果轉(zhuǎn)化過程中所形成的各種經(jīng)濟關(guān)系，探求提升科技創(chuàng)新活動效率與效益的方法和途徑，推動科技成果的有效轉(zhuǎn)化與推廣應(yīng)用?！靶聲r代科技經(jīng)濟學”的應(yīng)用領(lǐng)域主要面向以下三方面： 一是面向世界科技前沿，研判新機遇；二是面向經(jīng)濟主戰(zhàn)場，化解新矛盾；三是面向國家重大需求，構(gòu)筑新體系。

彭青龍： 人類社會發(fā)展史是一部不斷獲取能量的歷史。在原始社會，人類通過采集、捕獵、打魚獲取能量。在農(nóng)耕社會，人類通過改進生產(chǎn)工具，從糧食生產(chǎn)中獲取能量。在工業(yè)社會，通過化石燃料取得更多的能量。到了后工業(yè)社會，人類通過開發(fā)太陽能和有效利用核能來支撐社會的發(fā)展。由于地球上的資源是有限的，過度開采已經(jīng)造成了很多問題，威脅可持續(xù)發(fā)展。在地球上的資源越來越少的情況下，人類社會如何獲取能量？歷史上曾經(jīng)因為爭奪資源而爆發(fā)戰(zhàn)爭，人類將來會因此而歷史重演嗎？目前部分國家試圖通過科技創(chuàng)新解決資源短缺問題，甚至試圖通過對宇宙、火星等其他星球的科學探索找到破解之路，您認為科技創(chuàng)新能最終解決人類獲取能源的問題嗎？有何有效途徑？

謝和平： 人類社會的不斷發(fā)展離不開能量，但如果我們研究分析歷史的“橫截面”，會發(fā)現(xiàn)每個歷史時期的能量獲取都是一個相對緊張關(guān)系，至少是一個動態(tài)的緊平衡。在不同的社會發(fā)展階段對能量的獲取方式與使用方式也不同，甚至在能量的不同獲取方式與使用方式影響下形成了不同的地域文化與發(fā)展模式。特別是從工業(yè)社會開始，人類對化石燃料為主的能量獲取越發(fā)缺乏理性，能源浪費及化石燃料消耗所帶來的資源問題、環(huán)境問題、人地矛盾、能源爭奪等復(fù)雜問題接踵而至。人類社會過分消耗化石能源，導致越來越多CO2等溫室氣體的排放，全球不斷變暖，各大城市霧霾嚴重，PM2.5超標，為地球生態(tài)帶來負面影響。與此同時，對于能源的占有、爭奪已成為國際爭端的重要因素，這種因能源而引起的區(qū)域動蕩與國家對峙將會在未來的很長一段時間繼續(xù)存在。面對這樣的情況，很多國家試圖通過科技創(chuàng)新解決資源短缺問題，這已然有諸多實際的成效，可以說在當前，綠色發(fā)展和綠色能源是全球的大趨勢。各國已意識到世界共用一個地球，地球環(huán)境的可持續(xù)發(fā)展，關(guān)系到全人類的未來。為了能夠讓人們生活更美好，為子孫后代留下一片碧水藍天，綠色發(fā)展和綠色能源已成為大勢所趨、人心所向。無論是發(fā)達國家還是發(fā)展中國家，都把綠色、可持續(xù)作為發(fā)展的基本導向，都把清潔低碳能源技術(shù)作為新的發(fā)展重心。尤其在中國，習近平生態(tài)文明思想深得人心，提出的“綠水青山就是金山銀山”更是家喻戶曉，已在全社會得到深入貫徹。當前，中國正在不斷加快建設(shè)資源節(jié)約、環(huán)境友好的綠色發(fā)展體系。

我對依靠科技創(chuàng)新解決人類獲取能源問題持樂觀態(tài)度，其實人類歷史也一直在印證這一樂觀判斷。當然，客觀來說，通過科技創(chuàng)新解決人類能源問題并非易事，綠色發(fā)展和綠色能源是個大學科體系。不僅涉及環(huán)境科學工程、數(shù)學、物理、化學、材料科學工程、水利水電、土木工程、藥學、生命科學等理工醫(yī)學科，也涉及經(jīng)濟、公共管理、國際關(guān)系等社會學科。比如，目前正在深入研究的綠色能源技術(shù)、催化燃燒與節(jié)能減排、低碳城鄉(xiāng)建設(shè)、新能源和低碳經(jīng)濟政策等，都涉及很多學科。同時，綠色發(fā)展和綠色能源還涉及信息、能源、醫(yī)療衛(wèi)生、交通、建筑等多個產(chǎn)業(yè)，在國民經(jīng)濟發(fā)展中發(fā)揮著重要作用。可以說，綠色發(fā)展和綠色能源是一門具有巨大發(fā)展?jié)摿Φ男屡d學科，也是一門綜合交叉學科。我們要推進綠色發(fā)展和綠色能源學科發(fā)展，必須要有新思想、新思路、新模式，也要有新機制、新技術(shù)。特別是，作為具備學科和科研優(yōu)勢、人才優(yōu)勢的重要基地，高校應(yīng)該積極參與綠色發(fā)展和綠色能源研究，著力推進綠色發(fā)展和綠色能源理論創(chuàng)新、技術(shù)變革，還要與政府、企業(yè)、科研院所開展深度合作，打造產(chǎn)學研用一體的科研創(chuàng)新共享平臺，及時把前沿科技成果轉(zhuǎn)化成綠色能源產(chǎn)品，努力為促進人類、社會和自然和諧發(fā)展做出更多貢獻。同時，我認為全球綠色能源發(fā)展的前景在中國。近年來，我國可再生能源發(fā)電量已占總發(fā)電量很大比例。風力發(fā)電、太陽能光伏發(fā)電、太陽能集熱面積的安裝應(yīng)用連續(xù)多年穩(wěn)居世界第一。習近平總書記早在2014年6月就提出能源革命，包括能源消費革命、供給革命、技術(shù)革命、體制革命，特別是2020年9月習近平總書記在聯(lián)合國大會鄭重宣布力爭于2030年前實現(xiàn)碳達峰，努力爭取2060年前實現(xiàn)碳中和，中國政府已全方位、多領(lǐng)域推行節(jié)能優(yōu)先和能源多元化，促進新能源發(fā)展以及能源“互聯(lián)網(wǎng)+”等，來推動綠色能源發(fā)展。

彭青龍： 人類社會史是人與自然關(guān)系的歷史，也是生態(tài)環(huán)境興衰史。從原始文明、農(nóng)業(yè)文明、工業(yè)文明到現(xiàn)在提出的生態(tài)文明，人類對生態(tài)環(huán)境的認知日趨全面和深入，越來越重視生態(tài)環(huán)境治理。在您的著作里，您曾梳理了兩種治理模式，分別是“美加澳第一類發(fā)達國家模式和日歐等第二類發(fā)達國家模式”。中國在生態(tài)環(huán)境治理方面應(yīng)該采用怎樣的治理模式？可否請您從系統(tǒng)治理、綜合治理、源頭治理和法制治理等方面談?wù)勀目捶?？您如何看待生態(tài)文明與人類命運共同體的關(guān)系？

謝和平： 中國完全可以走出一條自己的生態(tài)環(huán)境治理模式，事實上中國也已經(jīng)走出了一條清晰的生態(tài)環(huán)境治理之路。系統(tǒng)治理、綜合治理、源頭治理和法制治理，是生態(tài)環(huán)境治理的不同著力點的表述，都是中國生態(tài)治理的有效手段，體現(xiàn)了中國生態(tài)治理綜合施策、一體推進的思維。系統(tǒng)治理是著眼治標治本相結(jié)合的治理方式，綜合治理是全面立體施策的治理方式，源頭治理是減少增量的源頭遏制方式，法制治理是體現(xiàn)法治思維和法治方式的強力方式。中國的生態(tài)環(huán)境治理需要中國特色的治理模式，核心是要在黨中央集中統(tǒng)一領(lǐng)導下，發(fā)揮我國社會主義制度集中力量干大事的優(yōu)越性，尊重歷史文化、尊重客觀規(guī)律、尊重人民美好生活需求，牢固樹立“一盤棋”思想，更加注重保護和治理的系統(tǒng)性、整體性、協(xié)同性，不能犯急躁病、大干快上。人與自然是生命共同體，對自然的傷害最終會傷及人類自己，因為“人不負青山，青山定不負人”。

人類命運共同體包括了生態(tài)文明的要義，生態(tài)文明是人類命運共同體的基礎(chǔ)和保障，是提升人類命運共同體質(zhì)量的有效載體。要實現(xiàn)人類命運共同體，就要實現(xiàn)生態(tài)文明的人類共識共治共享，惟其如此，才能真正實現(xiàn)人類命運共同體的更好發(fā)展。黨的十八大以來，習近平總書記提出的生態(tài)文明思想深入人心，這一思想符合人類社會發(fā)展規(guī)律，順應(yīng)人民群眾對美好生活的期盼。只要堅持生態(tài)優(yōu)先、綠色發(fā)展，鍥而不舍，久久為功，就一定能把綠水青山變成金山銀山，實現(xiàn)人與自然和諧共生。習近平總書記多次強調(diào)，人與自然是生命共同體，人類必須尊重自然、順應(yīng)自然、保護自然。這次疫情防控使我們更加深切地認識到，生態(tài)文明建設(shè)是關(guān)系中華民族永續(xù)發(fā)展的千年大計，必須站在人與自然和諧共生的高度來謀劃經(jīng)濟社會發(fā)展。

彭青龍： 由于世界各國與區(qū)域歷史不同，工業(yè)化程度各異，因而對于生態(tài)文明建設(shè)的立場、觀點、路徑和方法必然不同。盡管2012年聯(lián)合國在《我們憧憬的未來》中提出可持續(xù)發(fā)展的愿景，倡導發(fā)展綠色經(jīng)濟，但很多發(fā)展中國家面臨著消除貧困的艱巨任務(wù)。即使在中國，東西部也存在發(fā)展不平衡的問題。請問您如何看待生態(tài)文明建設(shè)的挑戰(zhàn)和機遇？如何將生態(tài)文明建設(shè)貫穿于經(jīng)濟建設(shè)、政治建設(shè)、文化建設(shè)和社會建設(shè)的全過程？

謝和平： 生態(tài)文明建設(shè)的最大挑戰(zhàn)就是人的短視行為對生態(tài)環(huán)境造成的“小成本損害”和“大成本后果”，就是人的思想觀念和行為方式上的對生態(tài)文明的漠視和損害。恩格斯早就指出：“我們不要過分陶醉于我們?nèi)祟悓ψ匀唤绲膭倮?。對于每一次這樣的勝利，自然界都對我們進行報復(fù)。”(7)恩格斯.自然辯證法[M].中共中央馬克思恩格斯列寧斯大林著作編譯局，編譯.北京： 人民出版社,2015： 311.第一次工業(yè)革命以來，人類利用自然的能力不斷提高，但過度開發(fā)也導致生物多樣性減少，迫使野生動物遷徙，增加野生動物體內(nèi)病原的擴散傳播。21世紀以來，從非典到禽流感、中東呼吸綜合征、埃博拉病毒，再到這次新冠肺炎疫情，全球新發(fā)傳染病頻率明顯升高。越來越多的人類活動不斷觸及自然生態(tài)的邊界和底線。只有更好平衡人與自然的關(guān)系、維護生態(tài)系統(tǒng)平衡，才能守護人類健康。要深化對人與自然生命共同體的規(guī)律性認識，全面加快生態(tài)文明建設(shè)，生態(tài)文明這個旗幟必須高揚。這也正是生態(tài)文明建設(shè)的機遇，我們必須提升人的生態(tài)文明觀念，特別是中國作為最大人口規(guī)模國家和發(fā)展速度最快的經(jīng)濟體對生態(tài)文明的重視和保護。要為自然守住安全邊界和底線，形成人與自然和諧共生的格局。這里既包括有形的邊界，也包括無形的邊界。

生態(tài)文明建設(shè)貫穿于經(jīng)濟建設(shè)、政治建設(shè)、文化建設(shè)和社會建設(shè)全過程，首先靠頂層謀劃和制度設(shè)計。我們要完善國土空間規(guī)劃，落實好主體功能區(qū)戰(zhàn)略，明確生態(tài)紅線，加快形成自然保護地體系，完善生物多樣性保護網(wǎng)絡(luò)，在空間上對經(jīng)濟社會活動進行合理限定。要牢固樹立綠水青山就是金山銀山的理念，實施好重大生態(tài)工程。正如習近平總書記所說，“生態(tài)環(huán)境保護和經(jīng)濟發(fā)展不是矛盾對立的關(guān)系，而是辯證統(tǒng)一的關(guān)系。把生態(tài)保護好，把生態(tài)優(yōu)勢發(fā)揮出來，才能實現(xiàn)高質(zhì)量發(fā)展?！碑斎唬覀円惨鋵嵷熑魏陀行У募瞠剳椭贫?，加強全社會廣泛的動員和參與，特別是社會資源分配和經(jīng)濟活動中價值杠桿作用的有效發(fā)揮。

彭青龍： 造成生態(tài)危機的原因是多方面的，其中長期秉持的“人類中心論”思維方式是重要原因之一，其核心要義是人是自然的主宰力量，可以恣意從自然界獲取能量和資源。與此同時，生態(tài)環(huán)境的破壞引起了有識之士的擔憂，喚起了一部分人的環(huán)境保護意識，不少國家甚至成立了環(huán)保組織和機構(gòu)，“生態(tài)中心論”不乏擁躉。此外，還有“技術(shù)中心論”思潮等，這些思想觀點反映了人們對人、自然和技術(shù)之間關(guān)系的分歧。您如何看待“人類中心論”“技術(shù)中心論”和“生態(tài)中心論”？現(xiàn)階段如何平衡它們之間的關(guān)系？

謝和平：“人類中心論”“技術(shù)中心論”和“生態(tài)中心論”這類問題是近年來中外人士討論的熱點，從人類發(fā)展歷史來看，單純強調(diào)三者中的任何一個都將是片面的，我們應(yīng)該堅持歷史的、辯證的眼光來看待三者的復(fù)雜關(guān)系。其實，這三個論斷的不同主要是基于視角和解讀的不同，三者并沒有本質(zhì)不同，如果用中國智慧、特別是中國傳統(tǒng)文化中的哲學理論來解釋，無非就是三個論斷的描述主體沒有處理好度的關(guān)系?！斑^猶不及”和“不夠充分”就像天平的兩端，哪一頭更重天平都會失衡。只有“不偏不倚”“恰如其分”才是最佳的狀態(tài)，其實也就是綜合三個論斷的“天人合一”效果。只有把人、科技和生態(tài)置于總體平衡、有效互動、相互依存、互相推動的合理狀態(tài)，才能實現(xiàn)人與科技、人與生態(tài)的良性共贏。

彭青龍： 生態(tài)文明建設(shè)中的重要一環(huán)是推進生態(tài)文明教育。在您的著作里，您認為“推進生態(tài)文明不僅要從生態(tài)保護和治理出發(fā)，更重要和迫切的是要在全社會深入開展生態(tài)文明教育……讓全社會關(guān)注生態(tài)環(huán)境、重視生態(tài)保護，讓生態(tài)文明成為我們每個人自覺自愿的生活方式，共同建設(shè)美麗中國”。您認為我國的生態(tài)文明建設(shè)取得了哪些成績？還有哪些短板？如何在學校教育、社會教育和家庭教育中有效地開展生態(tài)文明教育？我們是否能夠?qū)崿F(xiàn)古人提出的“天人合一”的理想？

謝和平： 黨的十八大以來，生態(tài)文明理念深入人心。近年來，我國生態(tài)文明建設(shè)取得的重大成績，一是生態(tài)文明建設(shè)上升為國家戰(zhàn)略，與經(jīng)濟建設(shè)、政治建設(shè)、文化建設(shè)、社會建設(shè)共同構(gòu)成五位一體的總體布局，二是全民的生態(tài)文明意識顯著增強，三是生態(tài)文明建設(shè)的舉措得到切實落實。近年來，我國堅持“綠水青山就是金山銀山”的理念，堅持山水林田湖草系統(tǒng)治理，實行了國家公園體制，例如，三江源國家公園就是中國第一個國家公園體制試點。目前我國也是世界上最大的人工林貢獻國，這么大范圍持續(xù)不斷地建設(shè)人工林，只有在我國社會主義制度下才能做到。但是我國的生態(tài)文明建設(shè)也面臨重重難題，重點地區(qū)大氣污染治理任務(wù)艱巨，秋冬季重污染天氣多發(fā)，長江流域生態(tài)保護修復(fù)任務(wù)繁重，城市黑臭水體、農(nóng)村環(huán)境臟亂差問題突出。這也突出反映了我國目前生態(tài)文明建設(shè)的短板，主要是一些地區(qū)和群眾盲目追求經(jīng)濟發(fā)展，導致生態(tài)破壞的情況時有發(fā)生。

生態(tài)文明教育需要學校、社會和家庭共同從認識上理解、態(tài)度上支持、行動上參與。學校、社會和家庭有效開展生態(tài)文明教育的著眼點是要教育引導人們樹立對生態(tài)文明建設(shè)緊迫性、重要性的認識，發(fā)力點是要區(qū)分不同對象和認知規(guī)律精準施策、有效發(fā)揮作用。

我不止一次推薦梁思成的《圖像中國建筑史》，這本書通過我國古建筑展現(xiàn)中國智慧中關(guān)于天、地、人、物、我之間的“和諧”思想，為人類自然環(huán)境和社會人文環(huán)境的生態(tài)平衡提供寶貴思想資源。中國古人提出的“天人合一”既是中國對人類的哲學貢獻，也是中國對人與自然的認識論、方法論的重大貢獻。時至今日，這一思想仍未落伍，依然是我們所追求的理想狀態(tài)。我國正是從道法自然、天人合一的中國傳統(tǒng)智慧，以及創(chuàng)新、協(xié)調(diào)、綠色、開放、共享的新發(fā)展理念出發(fā)，把生態(tài)文明建設(shè)放在突出地位，融入我國經(jīng)濟社會發(fā)展各方面和全過程，努力建設(shè)人與自然和諧共生的現(xiàn)代化。現(xiàn)在，生態(tài)文明建設(shè)已經(jīng)納入我國國家發(fā)展總體布局，建設(shè)美麗中國已經(jīng)成為我國人民心向往之的奮斗目標，我國生態(tài)文明建設(shè)進入了快車道，天更藍、山更綠、水更清將不斷展現(xiàn)在世人面前。我認為，隨著人類文明的進步、人類命運共同體意識的增強，“天人合一”這一理想會得到實現(xiàn)。

彭青龍： 您長期擔任大學校長，在《大學之道》這本書里論述了您的許多教育思想，對大學教育的本質(zhì)和人才培養(yǎng)等方面提出了很多獨到的見解，本人讀后獲益良多。令人印象深刻的是您特別注重人文素養(yǎng)教育，提出科藝結(jié)合的理念，并采取很多有效措施，大幅度地提高了四川大學的綜合實力和影響力，特別是在推進人文素養(yǎng)教育和交叉學科人才培養(yǎng)方面做了很多有益的探索，取得了值得欽佩的成就。為什么人文素養(yǎng)教育對于大學來說如此重要？您強調(diào)學科交叉在人才培養(yǎng)和科學研究中的作用，其背后的理論邏輯和現(xiàn)實基礎(chǔ)是什么？教育學生要有思想固然重要，是不是產(chǎn)生思想的思維教育更加重要？大學應(yīng)該倡導怎樣的思維教育？如何使思維教育在科技倫理和生態(tài)倫理等方面發(fā)揮正向作用？

謝和平： 大學的首要職責是培養(yǎng)一流人才，一流人才體現(xiàn)在哪里？不只是要有知識、能力，核心是要有品行和修養(yǎng)，品行和修養(yǎng)比知識、能力更重要，決定著學生未來人生的高度、寬度。大學培養(yǎng)的學生要有知識，更要有文化；要有智慧，更要有責任和胸懷；不僅要關(guān)注中國，更要關(guān)注世界和人類。我們要培養(yǎng)一流人才，除了傳授學生專業(yè)知識、能力以外，更應(yīng)該加強對學生人文底蘊、人文(藝術(shù))境界的教育、培養(yǎng)和熏陶。學生的素養(yǎng)高不高，應(yīng)該是大學的第一質(zhì)量標準。目前，高校學生素養(yǎng)下降已成為社會的熱點話題，學生的道德、品行、人文修養(yǎng)、誠信、能力等方面被說成與老一代人差距很大，好像我們培養(yǎng)的人才一代不如一代。實際上，現(xiàn)在年輕學生的知識積累比我們那一代強多了，關(guān)鍵是缺少人文與藝術(shù)素養(yǎng)教育。在擔任川大校長期間，我倡導提出川大培養(yǎng)的人才不應(yīng)是專業(yè)的工匠，而應(yīng)是高素養(yǎng)、強創(chuàng)新、多學科知識面、寬視野的“帥才”。特別要加強人文與藝術(shù)的培養(yǎng)，真正打上川大的烙印，在談吐和氣質(zhì)上都應(yīng)與眾不同，應(yīng)多一份人文氣質(zhì)、多一些人文素養(yǎng)、多一份人文情懷；堅持把素養(yǎng)作為提升川大教育質(zhì)量的抓手，親自督促、推進了很多這方面的改革，提出、布置并要求川大全體學生都要選修《中華文化》必修課，還通過開設(shè)人文大講堂等一系列人文課程來培養(yǎng)學生素養(yǎng)，讓學生不僅有知識、更有文化，不僅有智慧、更有責任，真正培養(yǎng)每個學生自由全面發(fā)展的潛質(zhì)和能力。

我們知道，四川大學是一所文理工醫(yī)門類齊全的綜合型大學，多學科綜合性是最大的優(yōu)勢，也是最大的“與眾不同”。川大在培養(yǎng)具有國際競爭力的一流人才時明確提出把多學科綜合性優(yōu)勢發(fā)揮和體現(xiàn)到人才培養(yǎng)上，增強學生的競爭力和后發(fā)優(yōu)勢。其實，真正具有國際競爭力的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)人才、真正成功的創(chuàng)新成果，不但要有創(chuàng)新的思維、能力，更要有多學科的知識面和廣闊的學科視野。諾貝爾獎得主丁肇中先生曾與我多次會面交流，希望我推薦優(yōu)秀的學生去美國麻省理工學院。他專門對我強調(diào)：“光學習成績好和有動手能力并不能做好創(chuàng)新，關(guān)鍵還要有多學科交叉的知識和思維來支撐?！备鶕?jù)《科學時報》統(tǒng)計，100年來的諾獎當中，有41%的獎項屬于多學科交叉領(lǐng)域，在近30年間諾貝爾自然科學獎中，多學科交叉研究獲獎比例更是接近70%。(8)馮一瀟.諾貝爾獎為何青睞交叉學科[EB/OL].(2010-02 -01)[2021-02-02].http：//news.sciencenet.cn/sbhtmlnews/2010/2/228710.html.可以說，具有多學科交叉的知識面是培養(yǎng)具有國際競爭力的高素質(zhì)人才的重要途徑。我一直強調(diào)，我們培養(yǎng)一流人才，關(guān)鍵要把多學科知識素養(yǎng)教育體現(xiàn)到人才培養(yǎng)過程中，讓學生不但具有深厚的人文底蘊與扎實的專業(yè)知識，而且形成多學科的知識面和廣闊的學科視野。在擔任川大校長期間，我倡導實施了“交叉學科復(fù)合課程計劃”，開設(shè)了“數(shù)學—金融”“數(shù)學—管理”等交叉學科復(fù)合課程；設(shè)立了跨學科交叉研究課題，全校師生都可以申請立項，讓不同專業(yè)的學生和老師打破專業(yè)限制，基于一個具體項目共同完成課堂學習和專題研究；探索建立了跨學院、跨學科交叉聯(lián)合培養(yǎng)創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)人才的新機制，從學籍管理制度上，鼓勵、支持并原則要求學生都有跨學院學習半年的經(jīng)歷。

我一直認為，教育不僅僅是注滿一桶水，更應(yīng)該是點燃一把火；不只是使學生學知識和能力，而是學會一種思維方式。我們經(jīng)常講大學要培養(yǎng)“好學生”，那么，什么才是好學生？好學生的標準是什么？我認為，好學生的標準至少應(yīng)該有三條，一是要通曉知識，也就是要具有扎實的專業(yè)知識基礎(chǔ)；二是要具有“四種能力”，也就是要具有獨立思考能力、創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)能力、協(xié)作能力和社會擔當能力；三是要掌握科學的思維方式，這也是最重要的，也是讓學生未來走得更高、更遠的基礎(chǔ)和保障，這樣才是真正的好學生，才是真正的“學霸”。

那么，如何培養(yǎng)學生的科學思維？突破口在哪里？我認為，這個突破口就是抓好課堂教學改革，因為課堂是教育教學的主陣地，只有課堂進行了革命，教育才能真正革新。在擔任川大校長期間，我倡導以課堂教學改革為突破口，強調(diào)“小課堂，大作為”，抓好“一堂好課”系統(tǒng)工程，向課堂教學要質(zhì)量、育人才、出思想?！耙惶煤谜n”系統(tǒng)工程就是系統(tǒng)抓好課堂的核心要素“好老師、好課程、好手段、好環(huán)境”，真正實現(xiàn)通過課堂的小班互動、教學相長和以學生為中心，來塑造學生品行、傳授學生知識、啟迪學生思維、培養(yǎng)學生能力、拓寬學生視野。特別是，我們牢牢抓住“45分鐘課堂”主戰(zhàn)場，全面推進課堂教學改革，實現(xiàn)了教學模式、學業(yè)評價、師生角色等六大轉(zhuǎn)變： 由知識傳授轉(zhuǎn)變?yōu)榧葌魇谥R又培養(yǎng)思維方式和想象力，由死記硬背的“考試型學霸”轉(zhuǎn)變?yōu)楠毩⑺伎嫉摹皠?chuàng)新型學霸”，由“60分萬歲”、期末一考定成績轉(zhuǎn)變?yōu)槿^程學業(yè)評價、非標準答案考試，由專業(yè)化培養(yǎng)轉(zhuǎn)變?yōu)閭€性化培養(yǎng)，由教師作為知識傳播者轉(zhuǎn)變?yōu)樽鳛閷W生創(chuàng)新創(chuàng)造的引導者，由教學投入單一轉(zhuǎn)變?yōu)閷W校全方位投入。同時，我們還將正確的價值觀引導、科技倫理、生態(tài)倫理融入教育全過程，幫助學生樹立正確的世界觀、人生觀、價值觀，并供全方位、立體化、場景式、沉浸式、參與式的有利環(huán)境，幫助學生樹立正確的科技觀、生態(tài)觀。