汪常明/問，李文杰/答

一 成長與工作經(jīng)歷

汪常明（以下簡稱“汪”）：廣西民族大學科技史學科從1986年開始創(chuàng)立，至今有35年的歷史了?！稄V西民族大學學報》（自然科學版）以科技史研究為主打欄目，其中的科技史家訪談欄目在科技史界具有很大影響。從2003年開始，學報每期訪談一位科技史家，截至目前，已經(jīng)訪談了近80位科技史界極具影響力的學者，其中包括席澤宗、吳文俊、柯俊、朱清時等多位中科院院士。陶瓷史作為科技史研究的重要領域，但是關于此領域的學者，學報僅在2010年訪談了李家治先生。而今，中國陶瓷研究尤其是陶器研究正蓬勃發(fā)展，您是中國古陶瓷界、尤其是古代陶器研究的知名專家，在制陶技術史研究方面成果豐碩。您的大作《中國古代制陶工藝研究》和《中國古代制陶工程技術史》是研究中國古代陶器的經(jīng)典之作，是我從事陶瓷技術史和陶瓷科技考古研究的常用參考資料。很高興有這個機會向您學習取經(jīng)。

李文杰（以下簡稱“李”）：您對我的研究評價過高，其實我只做了有限的研究，尚有不足之處，歡迎您提出問題。

汪：首先請簡要談談您的成長與學習經(jīng)歷，您的成長經(jīng)歷對您后來從事考古和陶器研究有什么幫助嗎？

李：我是浙江省縉云縣人，1935年11月8日出生于杭州市，1937年來到祖籍縉云縣稠門村，1955年畢業(yè)于遼寧省實驗中學，同年考入北京大學歷史系，被分在一班。第二年，歷史系決定分專業(yè)，一班、二班為歷史專業(yè)，三班為考古專業(yè)?？脊艑W家尹達先生做了動員報告，他說：“考古工作的特點是腦力勞動與體力勞動相結合?！蔽襾碜赞r(nóng)村，干過農(nóng)活，考古工作正合我意。于是我就從一班轉到了三班。1957年上半年，考古學家夏鼐先生給考古班講授相關課程，之后他帶我們到定陵參觀了萬歷皇帝（明神宗朱翊鈞）墓的發(fā)掘情況，先介紹了發(fā)掘經(jīng)過，再進入墓內學習。當時棺蓋剛剛打開，棺木上用木板搭成架子，考古人員趴在木架上小心翼翼地提取棺內的器物，我看到棺內有整匹織金錦，置于尸骨左邊，尚未取出。這是我第一次了解到田野考古發(fā)掘是一項認真細致的工作。1959年，考古班在河南省洛陽市王灣遺址進行考古實習，鄒衡先生是總輔導，輔導員是鄭振香、方酉生、夏超雄。鄒衡先生嚴謹、科學的考古發(fā)掘方法給我留下了深刻的印象，這種方法影響了我的整個考古生涯。王灣遺址，主要包括王灣一期（仰韶文化）、王灣二期（過渡期）、王灣三期（河南龍山文化）三種文化遺存，此外還有周代、晉代、北朝時期的文化堆積。發(fā)掘之初，在其中一個文化層內常見到一種典型器物——直壁平底碗，其他幾位老師都不清楚是哪個時期的器物，唯獨鄒衡先生采用“從上下兩頭往中間擠”的方法，斷定這種器物既不是魏晉時期的，也不是隋唐時期的，肯定是北朝時期的器物，進而斷定該文化層是北朝文化層。這使我學習到了運用邏輯推理斷定文化層性質的方法。后來在我發(fā)掘的探方里出現(xiàn)了兩個大型灰坑，即H149和H168。H 149是鍋底狀灰坑，屬于河南龍山文化；H 168是袋狀灰坑，屬于王灣二期文化。其重要性在于：H 149打破H168，鄒衡先生依據(jù)這種打破關系斷定河南龍山文化晚于王灣二期文化，解決了王灣遺址新石器時代文化的分期問題。后來他將分期問題寫入《夏商周考古學論文集》中。這又使我學習到了利用典型遺跡的打破關系進行文化分期的方法。從此以后，我高度重視分期問題。

汪：請談談您的工作經(jīng)歷。

李：1960年，我畢業(yè)于北京大學歷史系考古專業(yè)，畢業(yè)后先分配到哲學社會科學部學術秘書處，1961年調到中國科學院考古研究所（1977年考古研究所改屬中國社會科學院）從事新石器時代田野考古工作，1987年7月15日以后調到中國歷史博物館（2003年中國歷史博物館和中國革命博物館合并，改稱中國國家博物館）考古部從事考古發(fā)掘和研究工作。從1980年開始研究中國古代制陶技術史，持續(xù)至今。至2021年已發(fā)表考古發(fā)掘報告和論文74篇，其中代表作為《中國古代制陶工藝研究》和《中國古代制陶工程技術史》。2009-2013年，應社科院考古所邀請參加了中國田野考古報告集《枝江關廟山》的編寫工作，擔任副主編。

汪：您畢業(yè)于北京大學歷史系考古學專業(yè)，具有豐富的田野考古經(jīng)歷，親手接觸了大量的古代陶器，您能給我們介紹一下發(fā)掘過哪些重要的中國史前文化遺址嗎？

李：1973年和1975年，我親自發(fā)掘過湖北省宜都市紅花套遺址，1978-2013年，我親自參加了湖北省枝江市關廟山遺址的田野發(fā)掘、資料整理和編寫發(fā)掘報告的全過程。尤其是1980年9月26日-12月10日社科院考古所湖北隊在關廟山遺址Ⅴ區(qū)進行的第五次發(fā)掘，共開25個探方（T 55～T 77、T 79、T 80），連成一大片，發(fā)掘面積合計860平方米。武漢大學歷史系考古專業(yè)1978級學生20人在此實習，帶隊教師有方酉生、彭金章、李龍章、向緒成。另外，還有社科院考古所研究人員王吉懷、田富強、任萬明參加發(fā)掘。經(jīng)湖北隊集體研究，決定由我擔任總輔導，任式楠、陳超、王杰、沈強華為輔導員。按照考古界的慣例，如何布置探方、劃分地層、處理遺跡現(xiàn)象都由總輔導決定。我親身經(jīng)歷過洛陽王灣遺址的考古實習，深知考古實習對學生來說極為重要，因此高度重視并且全力以赴從事總輔導工作。關廟山遺址的文化堆積層總厚度約3米左右，我決定在Ⅴ區(qū)開6米×6米的探方，方向均為正南北，以西南角為基點。準確地劃分地層是考古發(fā)掘的關鍵，可為區(qū)分不同的文化層、文化層內部的分期奠定可靠的基礎。為此，我采取了兩項措施。一是來回巡察各探方的地層、遺跡和遺物，在某個探方首先出現(xiàn)新的地層、遺跡和遺物時，就利用中間的休息時間將各探方的學生都召集到這個探方來觀摩，先由這個探方的學生講解新的地層、遺跡和遺物，然后我做補充和講解。這是啟發(fā)式的教學，而不是灌輸式教學，可以發(fā)揮學生的主觀能動性。二是將發(fā)掘過程中遇到的問題歸納起來，并且利用晚上時間系統(tǒng)地向學生講解，在學生實習期間（9月26日-12月10日），我共講解31次，由于緊跟發(fā)掘進度，每次講解的內容都是新鮮的，學生們都很感興趣。這是從實踐中來，上升為理論之后，再回到實踐中去的教學。因此，學生的發(fā)掘水平有明顯提高，取得了良好的效果。他們畢業(yè)后都成為考古隊、出版社、高校的骨干。

汪：您為何調到中國歷史博物館工作？那是您科研工作的一個轉折點嗎？后來您是如何走上古代陶器研究之路的？

李：1986年秋季，我向社科院考古所所長如實匯報了自己的工作。他聽了匯報后對我說：“李文杰，你的工作是差的。”我猛一聽覺得很突然。冷靜下來后我覺得所長的評價提醒了我，沒有本單位領導的支持，今后很難開展工作，留在考古所沒有前途。我相信“人挪活、樹挪死”的道理，就決心另找工作單位。1987年7月15日，我調到中國歷史博物館考古部工作，換了單位但沒有改行。1987-1988年，我參加了寧夏回族自治區(qū)海原縣菜園村遺址的發(fā)掘和海原、固原、隆德、西吉的考古調查。1989年5月中國考古學會第七次年會在湖南省長沙市召開，我在大會上發(fā)表了論文《寧夏菜園窯洞式建筑遺跡初探》，首次提出古代和現(xiàn)代建造窯洞都采用“分段分層掘進法”，引起了與會代表們的很大興趣。俞偉超館長是一位具有遠見卓識的考古學家，他看到我有研究制陶工藝的專長，1989年對我提出了明確的要求——集中全力研究中國古代制陶工藝。這使我的研究工作有了大的轉折，我先后考察了黃河流域、長江流域各個時代多個遺址出土的陶器，掌握了更多的第一手資料，視野變得更為開闊，知識面變寬了，與過去坐井觀天、只了解局部的考古學文化相比，發(fā)生了巨大變化。

二 研究工作與學術思想

汪：您對中國史前陶器工藝進行了非常深入廣泛的研究，可以談談中國史前陶器工藝研究的特點以及發(fā)展現(xiàn)狀嗎？

李：北京大學考古文博學院的趙輝教授在《當今考古學的陶器研究》（《江漢考古》2019年第1期）中提出考古學家有必要寫出一本體系性的《陶器考古學》。我認為，趙輝教授為考古學家和科技史家指明了史前陶器研究的方向；另外制陶技術考古學已經(jīng)打開了陶器考古學的大門，為撰寫陶器考古學奠定了基礎。如果采用“考古地層學+考古類型學+制陶技術考古學”的模式，陶器研究就會面貌一新，在不久的將來，可以寫出體系性的《陶器考古學》。

汪：關于史前陶器輪制法，您有很深的研究，并且提出了快輪和慢輪制作的判斷標準。請談談如何具體判斷快輪、慢輪制陶工藝，尤其是如何判斷快輪慢用工藝？

李：您提出的這個問題很尖銳、很深刻，也很重要，容我慢慢說來。

先說慢輪。2002年8月，我考察了山西省大同市南郊北魏墓群出土的陶器，除了15件殘破嚴重的陶器外，對完整和復原的陶器都作了考察和統(tǒng)計。在739件完整和復原的陶器中，有普通陶器690件，占93.37%；釉陶49件，占6.63%。在690件普通陶器中，手制成型的有682件，占98.84%；輪制成型的有8件，占1.16%。在49件釉陶中，手制成型的有41件，占83.67%；輪制成型的有8件，占16.33%。在682件手制普通陶器中，外底與輪盤之間沒有設置隔離層的有681件，占99.85%；設置隔離層的只有1件，占0.15%，外底布滿砂粒印痕，以砂粒作為隔離層。由此可見，北魏手制普通陶器的坯體絕大多數(shù)是直接在慢輪的輪盤上成型的，由于所用泥料含水率較低（推測約為19%），外底沒有與輪盤粘連。引人注目的是：一部分器物的外底留有慢輪的印痕，包括車筒榫頭印痕、木楔印痕、輪盤圓心定位點印痕、輪盤木板印痕。一些器物上幾種印痕并存，起到互相印證作用，證明這些印痕的確都是從慢輪的輪盤上翻印下來的。這是我國考古界在陶器上首次辨認出慢輪的印痕。這些印痕為復原北魏慢輪裝置提供了可靠的依據(jù)。我根據(jù)這些印痕繪制成北魏慢輪裝置復原示意圖（見《中國古代制陶工程技術史》，圖10-9），慢輪裝置由車坑、車樁、車筒、輪盤四個部分構成。因為整個車筒的內壁直接與車樁接觸，二者之間的摩擦力(即阻力)較大，明顯地影響了輪盤的轉速，所以這種陶輪裝置只能作為慢輪使用，在輪盤上用泥條筑成坯體和修整坯體，不能用于拉坯成型。

再說快輪。我將分散在《唐代黃堡窯址》發(fā)掘報告中各處涉及快輪裝置的考古資料綜合在一起，按比例繪制成陜西銅川市唐代黃堡窯ⅡZ2-3快輪裝置復原圖（見《中國古代制陶工程技術史》，圖11-3）。快輪裝置由木質圓形轉盤、木質車筒、木質車軸、鐵質蕩箍、鐵質軸頂碗、鐵質轉盤附件、瓷質轉盤攪動器、木質攪棍、瓷質盤頭等構件以及車坑組成?？燧喲b置的特點如下：一是因為車筒與車軸之間只通過軸頂碗和蕩箍發(fā)生小面積接觸，使車筒旋轉時與車軸之間所產(chǎn)生的摩擦力(即阻力)減小到最低程度，所以轉盤能夠快速旋轉；二是由于車筒與轉盤之間呈垂直狀態(tài)，使轉盤在快速旋轉時仍能保持水平狀態(tài)，轉盤能夠平穩(wěn)地旋轉，不會上下擺動；三是由于盤頭的圓心與轉盤的圓心重合，使泥坨或坯體準確地置于轉盤的中心位置，拉坯成型或修整坯體時坯體都不會左右晃動，可以平穩(wěn)地旋轉。總之，由于制陶者在設計和制造快輪裝置時考慮周密，快輪裝置的結構合理，能夠快速而平穩(wěn)地旋轉，這是快輪裝置特有的性能和優(yōu)越性。由此可見，快輪與慢輪之間具有質的差別。

1990年4月，我調查了湖北省天門市石河鎮(zhèn)陶器廠傳統(tǒng)的快輪制陶技術，有兩個目的。

一是要查明輪盤轉速與拉坯成型的關系。我目睹陶工利用快輪制作高約30厘米的泡菜壇子。制作過程可分為以下三個階段。（1）快速階段。先用右腳向前蹬輪盤，再用攪棍盡力攪動輪盤，使輪盤按逆時針方向快速旋轉。測定過六次，輪盤轉速為90～108周/分，平均值為97周/分，在此階段將毛坯提拉成型。（2）中速階段。再次用攪棍攪動輪盤，測定過四次，輪盤轉速為80～90周/分，平均值為88周/分，在此階段修整毛坯，使其變?yōu)槌膳骱投ㄐ?。?）慢速階段，即“快輪慢用”階段。再次用右腳向前蹬輪盤，沒有用攪棍攪動輪盤。測定過兩次，輪盤轉速為60～65周/分，平均值為62.5周/分，在此階段再次修整口沿，使口沿更加美觀。順便說一下，1991年4月我在河南省鄭州市參加第三屆全國科技考古學術討論會之后，到禹縣第二鈞瓷廠調查過現(xiàn)代快輪制陶技術。當時工人正在用電動快輪拉坯制作罐子，我問工人：“輪盤的轉速是多少？”工人說：“90周/分?！鄙鲜稣{查結果表明，輪盤快速而平穩(wěn)地旋轉是拉坯成型的先決條件。

二是要查明拉坯成型與泥料含水率的關系。我將一塊與上述石河鎮(zhèn)陶器廠制作泡菜壇子同樣大小的泥坨作為標本，先在石河鎮(zhèn)郵局稱重量，泥坨濕重為1856克，再將此泥坨帶回北京，等待干燥后，在東單郵局稱過重量，泥坨干重為1380克。從而計算出快輪拉坯時泥坨的含水量為濕重1856-干重1380＝764；含水率為（濕重1856-干重1380）÷濕重1856×100%＝25.65%。這是規(guī)范性解釋。據(jù)此可以認為“快輪拉坯所用泥料適宜的含水率為26%～25%”。這里需要說明的是，泥料暴露在空氣中，所含的水分逐漸蒸發(fā)，含水量逐漸降低，含水率也隨之降低，而不是升高，因此應寫成26%～25%，不應寫成25%～26%。

最后說快輪慢用。所謂“快輪慢用”就是只用腳蹬輪盤，不用攪棍攪動輪盤，以致輪盤轉速變慢，可在輪盤上手制坯體和修整坯體。現(xiàn)已查明，制作印紋硬陶的原料是高硅質黏土，高硅質黏土泥料獨有的特點是可塑性范圍狹窄，只發(fā)生在含水率為22%～19%的范圍內，而拉坯所用泥料適宜的含水率為26%～25%，由于達不到拉坯的要求（提拉不起來，更談不上成型），不能拉坯成型，只好采用手制法（這里指泥條筑成法）成型。眾所周知，除一些邊疆地區(qū)和少數(shù)民族地區(qū)外，漢代的陶工一般都已熟練地掌握了快輪制陶技術。由于快輪可以兩用：快速旋轉時可將泥料直接拉坯成型；慢速旋轉時可在輪盤上用泥條筑成坯體。所以漢代陶工在制作其他圓形陶器時，都采用快速旋轉、拉坯成型的方法；唯獨制作印紋硬陶時采用慢速旋轉、泥條筑成的方法，根本原因是高硅質黏土泥料的可塑性范圍狹窄?？燧喡貌⒎侵铺占夹g倒退，而是針對泥料可塑性范圍寬窄不同的特點，采用不同的轉速和成型方法，這恰好反映出陶工隨機應變的靈活性和聰明才智。由于輪制器物與手制的印紋硬陶都是同一批陶工制作的，兩類器物“同窯合燒”也就順理成章了。

“輪制”是針對快輪拉坯成型而言，是快輪制陶的簡稱?？墒怯行┛脊虐l(fā)掘報告和文章將慢輪修整誤認為輪制，其原因何在？從出土的陶器上怎樣分辨慢輪修整和輪制呢？關鍵是要找準證據(jù)，避免誤判。我在《關于快輪制陶的新概念、新判斷和新理論》（《文物春秋》2016年第4期）一文中指出：“‘螺旋式拉坯指痕’是輪制陶器特有的痕跡，‘麻花狀扭轉皺紋’是輪制陶器特有的現(xiàn)象，因此二者都是快輪制陶的直接證據(jù)。至于偏心渦紋，只能作為旁證。有時在手制陶器的外底也能看到偏心渦紋，例如陜西省臨潼縣姜寨遺址仰韶文化的甕棺葬具陶器（T 8W233∶2），其外表留有不規(guī)整的泥條痕跡，外底留有偏心渦紋，這是在慢輪帶動坯體旋轉的條件下用線繩切割時遺留下來的痕跡。在泥條痕跡與切割痕跡并存的情況下，應以泥條痕跡為依據(jù)斷定這件陶器采用手制法成型，偏心渦紋就不能作為快輪制陶的證據(jù)。”如果將旁證當作直接證據(jù)，就會造成誤判，因此要強調找準證據(jù)。

汪：利用民族學調查方法調查傳統(tǒng)制陶工藝，可以解答很多考古問題。比如汪寧生、李仰松、宋兆麟等學者都做出了很精彩的民族考古工作，您的研究也用到民族學調查方法。目前西南地區(qū)，比如廣西就還保留著很多非常原始的制陶和燒陶工藝，請談談民族考古在陶器考古研究中尤其是在制陶工藝方面研究的作用和意義。

李：我認為“民族考古學”的含義是參考“民族學”資料來解決考古學上的問題。以陶窯為例，考古工作者可以發(fā)掘出古代的陶窯，甚至是保存完好的陶窯，可以看清陶窯的結構，因為陶窯是有形的，但是挖不出燒制陶器的方法，因為燒制方法是無形的。我參考《記云南景洪傣族慢輪制陶工藝》（《考古》1977年第4期）所報道的燒制陶器的方法，推測在新石器時代早期，先出現(xiàn)平地露天燒制陶器，這是無窯燒制；后出現(xiàn)平地封泥燒制陶器，這是從無窯燒制向有窯燒制過渡的形態(tài)。嚴格地講，平地封泥燒制亦屬無窯燒制范疇。因此，平地露天燒制與平地封泥燒制可以統(tǒng)稱為平地堆燒。1995年11月，我對河南省澠池縣班村傳統(tǒng)的燒磚技術做了為期18天的跟蹤調查，邊觀察燒磚過程和方法，邊采訪窯工，將窯工的燒制方法歸納并上升為理論，成為“民俗學”資料。后來參考了蘇國準在《怎樣燒磚瓦》（中國建筑工業(yè)出版社，1986年）中關于燒制紅磚過程中各階段的溫度和升溫速度的資料，撰寫成《河南澠池縣班村傳統(tǒng)燒磚技術調查》（《中國科技史料》第18卷第2期，1997年）。這樣做就把有形與無形的資料緊密聯(lián)系在一起了，發(fā)揮了“民族學”和“民俗學”的參考作用。

汪：您很重視模擬實驗研究，請談談這方面的研究。

李：1980-1996年，我曾經(jīng)做過500多次仿制古代陶器的模擬實驗。我認為模擬實驗就是踏著古人的足跡重新走一遍，在實驗中發(fā)現(xiàn)問題和解決問題。如果不周密考察實物上的痕跡和現(xiàn)象，不了解古人的足跡，只憑主觀想象，閉門造車，背離古人的足跡，模擬實驗是不會成功的。例如，有人采用注漿成型法復制了山東龍山文化的蛋殼黑陶高柄杯，外形很像原件，實際上僅是復制品，而不是仿制品，蛋殼黑陶高柄杯原件是快輪拉坯成型的；還有人采用外模成型法復制了屈家?guī)X文化晚期的圈足杯，外形很像原件，實際上僅是復制品，而不是仿制品，圈足杯原件是快輪拉坯成型的。這里需要解釋一下復制與仿制的區(qū)別：“復制”在形制、尺寸、花紋等方面都應與原件保持一致，但是工藝做法、工藝流程可以與原件有所差別；而“仿制”是在形制、尺寸、花紋等方面可以與原件有所差別，但是工藝做法、工藝流程應與原件保持一致。據(jù)此，我多年來所做的模擬實驗都屬于“仿制”范疇，所得物品應稱為“仿制品”。如何確定工藝流程、工藝做法，其關鍵在于如何處理考察實物與邏輯推理及模擬實驗之間的關系，處理原則是：以陶器上遺留的痕跡和現(xiàn)象作為研究結論最可靠的證據(jù)；以邏輯推理設想制作工藝流程；以模擬實驗作為驗證結論的手段。我曾經(jīng)采用過三種模式。一是甑皮巖模式。先根據(jù)考古發(fā)掘報告的報道，講述了廣西壯族自治區(qū)桂林市甑皮巖遺址陶片口部的鉤狀包裹“現(xiàn)象”；再經(jīng)過邏輯推理，講述了泥片貼筑法的工藝流程。但是沒有做過模擬實驗。二是陶寺模式。先報道山西省襄汾縣陶寺遺址出土陶器上遺留的制作“痕跡”；再經(jīng)過邏輯推理，我在陶器上比劃著制作方法，繪圖人員馮九生參照實物和我的動作繪成制作工藝流程圖；回到北京后進行模擬實驗，證實所繪的工藝流程圖是正確的。三是曲村模式。對山西省曲沃縣、翼城縣天馬——曲村周代居址、墓地陶鬲的制作工藝進行了考察，先根據(jù)出土陶器上遺留的制作“痕跡”和“現(xiàn)象”，用米厘格紙繪成詳細的陶器底圖，圖旁加上文字說明；回到北京后經(jīng)過邏輯推理，繪成仿制品設計圖，再進行模擬實驗，在實驗中發(fā)現(xiàn)泥筒上端必須切除三個倒三角形，留下的三個正三角形才能合攏成襠。于是我修改了設計圖，再做模擬實驗，終于成功了。最后自己繪成制作工藝流程圖。將上述三種模式綜合在一起，就呈現(xiàn)出考察實物→邏輯推理→模擬實驗的“三步曲”。其中，考察實物上遺留的“痕跡”和“現(xiàn)象”是基礎，邏輯推理是必由之路，模擬實驗是驗證結論的手段，驗證原則是知錯就改，有錯必糾。邏輯推理只能用大腦思考，是無形的，看不見；比劃著制作方法、繪成仿制品設計圖和制作工藝流程圖都有形的，可以看見。這樣一來，就把有形的和無形的兩個方面緊密聯(lián)系在一起了。

汪：絞胎釉陶是一種經(jīng)過特殊制作的工藝品，是中國陶瓷史中的一朵奇葩，請您談談絞胎釉陶的模擬實驗怎樣做。

李：唐代陶瓷工匠發(fā)明了絞胎釉陶，有全絞胎和半絞胎之分，兩種我都做過模擬實驗。其中全絞胎釉陶的成型方法最難解，也最有趣，為此我撰寫過《模擬實驗揭開全絞胎釉陶的秘密》（《文物春秋》2018年第4期）一文。絞胎坯體既不是輪制法（快輪拉坯）和手制法（這里指泥條筑成法）成型，也不是常規(guī)模制法成型，而是采用絞胎模制法成型，這是模制法中的一種特殊形式。絞是把兩股以上的條狀物扭在一起，胎是某些器物的坯。絞胎模制法有兩層含義：一是絞胎，二是模制。絞胎紋理的實質是絞胎層理。所謂全絞胎，即從外表經(jīng)過胎心至內壁的絞胎層理相通，因而絞胎紋理也相通。例如，吉林省和龍縣八家子鎮(zhèn)北大村唐代渤海國墓地出土的全絞胎三彩釉陶碗，陜西省西安市東郊韓森寨出土的全絞胎釉陶帶蓋盂（本刊封二），這些我都沒有見過實物和線圖，只見到發(fā)表的照片，模擬實驗有難度。

我通過模擬實驗解決了以下三個問題。

一是從照片上如何判斷全絞胎？我從帶蓋盂照片上看出三點：（1）器蓋的唇部也有絞胎紋理，唇部屬于胎心，可見外表與胎心的紋理相通，胎心與內壁的紋理也應相通，表明器蓋采用全絞胎模制法成型；（2）盂的腹中部有一周大致呈水平狀的接合痕跡，腹上部、腹下部的絞胎紋理隔開，表明器身上下兩段分別采用全絞胎模制法成型，然后接合在一起，不是利用快輪整體拉坯成型；（3）盂的木紋狀紋理大致呈豎向“S”形，假如盂是拉坯成型的，所產(chǎn)生的紋理應呈螺旋式上升，不會呈豎向，也可以斷定盂不是拉坯成型。只剩下一個問題難以解決：因為器蓋和盂是扣合在一起的，又未發(fā)表線圖，只知盂呈斂口，不知是否呈子母口狀，所以我仿制的盂采用子母口、非子母口兩種形制。兩種必有一種與原件相似。我還仿制了盂的器蓋（本刊封二）。

二是絞胎工藝有何特殊性？全絞胎工藝的特殊性有以下4點。（1）泥料特殊。紅黏土屬于普通易熔黏土，白黏土屬于高鋁質耐火黏土，二者的含鐵量相差懸殊，前者含鐵量很高，后者含鐵量很低，因而兩種顏色形成鮮明對比，這是兩種泥片相間疊壓的長處，是形成美觀的絞胎紋理所需要的。但是，兩種黏土的顆粒粗細不一，吸水率不一，干燥收縮率和燒成收縮率也不一，這些差異是導致坯體開裂的根源，也是兩種泥片相間疊壓的短處，是制作絞胎釉陶過程中需要回避的。由此可見，應當揚長避短。（2）泥條特殊。模擬實驗表明，兩種顏色的泥片，每層厚度以0.1厘米為宜；復合泥片以4～8層、厚度在0.4～0.8厘米為宜；復合泥條寬度以0.5～0.8厘米為宜。（3）切割泥條方法特殊?？梢韵葘⒛嗥蚯懈畛赡鄺l，再將泥條折疊成U狀；也可以先將泥片折疊成U狀，再斜向切割成泥條。后者層次更多，更美觀，帶蓋盂原件的泥條就是斜向切割成的，很美觀。（4）要求特別清潔。在制備泥料、泥片、泥條的全過程中，工具和手始終都要保持清潔，以免兩種顏色互相污染，導致絞胎紋理模糊不清。

三是模制工藝有何特殊性？其特殊性有以下5點。（1）模具特殊。全絞胎碗和帶蓋盂所用的泥條都以模具做依托，碗呈敞口狀，既可用內模作依托，搟泥形成圈足（我用內模做依托仿制的全絞胎碗，素燒已獲成功，但釉燒時開裂，復原后不太美觀，因此沒有照相），也可用外模作依托，然后附加圈足。盂呈斂口狀，上半身、下半身應該分別模制，再套接在一起。（2）泥條放置方式特殊。必須將復合泥條的側面置于內模的外表或外模的內壁，因為只有側面能夠呈現(xiàn)全絞胎紋理，從外表經(jīng)過胎心至內壁的層理（即紋理）相通。千萬不要將復合泥條的平面置于內模的外表或外模的內壁，因為平面不能呈現(xiàn)絞胎紋理。（3）泥條排列方式特殊。復合泥條在模具上既可直接排列，也可折疊后排列；既可豎向排列，也可斜向排列。排列方式不同，形成的絞胎紋理千變萬化。排列方式如何，取決于制陶者的審美觀念和想象力。（4）器表刮削方法特殊。應該用快刀削，而不是用鈍刀刮，以免兩種顏色互相污染，導致絞胎紋理模糊不清。成型后趁坯體還比較軟時（含水率約19%～18%）橫向刮削，彌合泥片縫隙，防止開裂；略干燥后（含水率約17%～16%）先橫向（對著層理）刮削，防止開裂，后縱向或斜向（順著層理）刮削，刮掉表層，露出紋理。（5）器表磨光方法特殊。只能采用滾動摩擦方法（工具用力的方向與器表垂直），不可采用滑動摩擦方法（工具用力的方向與器表平行）。先縱向或斜向（順著層理）滾動，防止開裂，后橫向（對著層理）滾動，使器表產(chǎn)生光澤。

總之，全絞胎釉陶的秘密在于兩面性突出：一方面由于采用特殊的絞胎工藝和模制工藝，所產(chǎn)生的天然紋理美觀而高雅，素燒后的素胎器表無光澤，不太美觀，素胎表面施加低溫鉛釉后器表閃閃發(fā)亮，釉層下面顯出紋理，就更加美觀而高雅；另一方面由于工藝非常繁雜、要求十分苛刻、很容易開裂，以至于廢品率甚高，合格率甚低。因此成了珍貴而稀少的品種，出土的全絞胎釉陶器物極少。紅白兩種泥片之間的差異較大是產(chǎn)生矛盾和兩面性的根源。模擬實驗的過程就是揭開兩面性、尋求矛盾雙方契合點的過程，達到矛盾的統(tǒng)一，美觀而高雅的全絞胎釉陶也就仿制成功了。

汪：您對古代陶器滲碳工藝也有研究，您是如何想到要對它進行研究的？

李：我研究滲碳工藝的起因有兩個。一是受到李仰松的《云南省佤族制陶概況》（《考古通訊》1958年第2期）的啟發(fā)。佤族燒陶情況是：“主人持一木桿把燒好的陶器一個個從火炭里挑出來，另外一人手持褐色膠狀質，本地佤語稱‘斯然’，在剛從火炭里挑出來的陶罐的口緣上涂抹。因為剛取出的陶器滿身還很熱，樹膠遇熱后便融化為液體，所以涂在那里，膠質便滲入在那里。把‘斯然’涂在器口上的用意主要還是為了使口緣堅固。他們也把‘斯然’膠質涂抹在酒壇子的里面和外表，其用意除使堅固耐用外，還有防止水酒滲透的效果?！蔽艺J為涂抹“斯然”膠的過程就是在進行“窯外滲碳”。二是1980年社科院考古所湖北隊在發(fā)掘枝江市關廟山遺址屈家?guī)X文化層時，發(fā)現(xiàn)雙腹豆的顏色有兩類，一類是灰土層內的為黑陶，另一類是夾雜在紅燒土塊內的為紅陶。有人認為是“兩類陶器”，但我認為是“同類陶器”。為查明真相，我做了黑陶“脫碳”實驗，“脫碳”是“滲碳”的反義詞。我將一件黑陶雙腹豆的圈足敲破，分成縱向4片，以對角線為界，兩片留作比較，另外兩片置于爐灶內燒烤，眼看黑色逐漸消失，又逐漸變成紅色。然后將4片粘對復原，呈現(xiàn)紅黑相間、界線分明的怪狀。實驗結果表明，夾雜在紅燒土塊內的紅陶雙腹豆是黑陶雙腹豆在“復燒”（又稱“二次燒成”，即老胎重新燒制）過程中“脫碳”所致。我從此對窯外滲碳工藝產(chǎn)生了興趣，在發(fā)掘工地將大溪文化陶器上的窯外滲碳情況歸納成三種，即外紅內黑、上紅下黑、數(shù)條黑道?；氐奖本┖笪矣峙c夫人黃素英一起對三種情況都做了模擬實驗，總結出窯外滲碳有三個特點。一是利用剛剛出窯的還處于紅熱（高于500℃）狀態(tài)的陶器散發(fā)（傳導）出來的熱量使生稻殼等滲碳材料燒焦（炭化），同時產(chǎn)生黑煙，黑煙就是微小的碳粒；黑煙（碳粒）反過來滲入陶胎表層，并且吸附在表層的孔隙內，使其變成黑色，并且堵塞孔隙。二是在陶器表面只有局部呈黑色，例如內壁呈黑色（即外紅內黑）、外表的下部呈黑色（即上紅下黑）、外表有數(shù)條豎向黑道。三是滲碳層很淺，經(jīng)放大觀察，僅僅表面呈黑色，因為陶器出窯后，其溫度迅速下降，可用于滲碳的時間甚短，經(jīng)測定，窯外滲碳過程只有一兩分鐘。此外，我們還對滲碳條件、滲碳溫度范圍、滲碳目的、滲碳原理、黑陶脫碳進行了研究。

1984年12月27-29日，湖北省考古學會第五次年會在大冶縣（今大冶市）召開，到會的湖北省考古和博物館工作者有50余人，我在大會上發(fā)言的題目是“大溪文化陶器的滲碳工藝”（李文杰、黃素英：《淺說大溪文化陶器的滲碳工藝》，《江漢考古》1985年第4期），同時展示了出土的大溪文化滲碳陶器照片、仿制的滲碳陶器照片，將二者進行對比，很相似。我首次提出陶器滲碳的方法有“窯內滲碳”（成為黑陶或黑皮陶）和“窯外滲碳”兩類，引起與會代表們的極大興趣。我意識到，古代制陶工藝研究恰好符合考古界的期待，研究方向是正確的，第一步棋走對了，還要繼續(xù)前進。

汪：根據(jù)您對史前陶器的研究，能否談談陶器起源問題？

李：我在《中國古代制陶工程技術史》（山西教育出版社，2017年）第一章第一節(jié)中說過：“關于陶器如何發(fā)明的問題，考古學家至今還沒有找到答案，因為目前還沒有發(fā)現(xiàn)剛剛發(fā)明的屬于起源階段的陶器。筆者推測在距今15000年之前的舊石器時代末期，人們用手將泥土捏塑成泥塊、泥片或泥條，干燥后成為最原始的泥塑制品；在黏土地面上用火燒烤食物時，看到地面變成紅燒土灶面，這種現(xiàn)象對于人們發(fā)明陶器具有啟發(fā)作用。一旦人們將泥塑制品置于灶面上，經(jīng)過燒烤就會變成最原始的陶器，也就是說，陶器是舊石器時代末期的人們用火燒烤食物的經(jīng)驗積累到一定程度的產(chǎn)物，發(fā)明陶器的過程應是先出現(xiàn)最原始的泥塑制品，后出現(xiàn)在灶面上燒烤而成的最原始的陶器；先出現(xiàn)塊狀、片狀或條狀的陶器，后出現(xiàn)碗、缽、釜、罐等陶質生活用具?？梢栽O想，屬于起源階段的陶器，燒成溫度相當?shù)?，質地松軟，很容易破碎，遇到水就會解體（化成泥），因而很難保存下來，也就難以發(fā)現(xiàn)?！蹦壳斑€沒有看到中國考古界提出不同的見解。

汪：目前科技考古方興未艾，我看到最近國內有不少有關陶器研究的新方法，比如運用紅外光譜分析測量低溫陶器的燒成溫度，用巖相分析研究古代陶器原料與羼和料，利用化學方法分析陶器原料和產(chǎn)地等。我注意到您也很重視陶器的科學分析，您的夫人就在從事這方面的研究。請您談談科技分析在古陶器研究中的意義。

李：我參加過兩次科技考古學的會議，一次是1991年4月在河南省鄭州市召開的“第三屆全國科技考古學術會議”，另一次是1995年7月在陜西省西安市召開的“全國第四次科技考古學術討論會”。我也參加過兩次建筑考古學的會議，一次是1993年7月6日在北京市西郊國誼賓館召開的“中國建筑學會建筑史學分會第一次年會”，另一次是1994年10月下旬在山東省濟南市長清區(qū)靈嚴寺召開的“中國建筑學會史學分會94年會”。我還參加過1998年10月中旬在廣西壯族自治區(qū)南寧市廣西民族學院（今廣西民族大學）召開的“第四屆中國少數(shù)民族科技史國際會議”。參加上述五次會議讓我學習到很多自然科學知識，但是也看到科技工作者不太熟悉考古、考古工作者不太熟悉科技的狀況，在會議上往往各說各的，難以形成共識，在自然科學與社會科學之間好像隔著一條難以逾越的鴻溝。針對這種狀況，解決辦法有兩個：一是從大學開始培養(yǎng)多學科綜合研究人才，這需要很長時間；二是搭起現(xiàn)有的考古和科技工作者對話的橋梁。我們不要求考古工作者熟悉光譜測定和化學分析等所用的儀器及其使用方法，只需大致了解。但是，要求他們能夠讀懂光譜測定和化學分析等結果，并且能用來解決古代制陶原料等問題，寫出考古界和科技界都認可的發(fā)掘報告或文章；同時要求科技工作者學習一些考古學知識，寫出科技界和考古界都認可的檢測報告或文章。雙方都不至于說外行話。我新寫的《古代制陶所用黏土及羼和料——兼及印紋硬陶與原始瓷原料的區(qū)別》（《文物春秋》，2021年第1期）就是這樣的文章。此文經(jīng)過北京科技大學馬泓蛟先生兩次審閱，充分聽取了他的意見，我認真地修改了兩次，雙方達成共識后才公布于眾。

汪：我曾經(jīng)在美國亞利桑那大學學習過一些古陶分析課程，發(fā)現(xiàn)西方對陶器的研究非常細致，比如古陶器顏色的分類、尺寸測量、統(tǒng)計，還有專門研究陶器上留下的指紋等。您認為中西方陶器研究的不同在哪里？中國古陶器研究又有什么特色？有哪些工作需要加強？

李：中國古陶器研究的特色包括中國國情、中國理論兩方面。中國國情是什么？就陶器而言，中國國情系古代陶器的特點，我搞了大半輩子考古工作，跑了大半個中國，體會到古代陶器的歷史悠久，約有15000年，而且連續(xù)不斷；分布面廣，東南西北中都有；各時代各地區(qū)的陶器差異很大，具有復雜性，這些在世界上是獨一無二的。中國理論是什么？我理解的中國理論包括毛澤東哲學思想，我的許多文章都是在毛澤東哲學思想指引下寫成的，也就是說，領會毛澤東哲學思想的精神實質，將其變成自己的指導思想和靈魂，很自然地滲透到研究工作和文章中去，與中國國情相適應，才取得了各項研究成果。下面以2008年考察廣東省深圳市咸頭嶺文化的制陶工藝為例（《深圳咸頭嶺2006年發(fā)掘報告》第三章（文物出版社，2013年），來說明如何運用毛澤東哲學思想。這次考察有以下四個特點。一是這次考察是在我寫完《中國古代制陶工程技術史》之后進行的，從全國視野看咸頭嶺文化制陶工藝的共性和個性，居高臨下，看得更加清楚。但是，我從開始就提醒自己，不能照搬以往的經(jīng)驗，以免犯“經(jīng)驗主義”錯誤,要針對咸頭嶺文化的特點進行研究，著重考察個性，因而對咸頭嶺文化制陶工藝的特征描述得非常細致。二是抓住了工藝特征中的重點，即泥片貼筑法和戳印紋。戳印紋是紋飾當中紋樣最多、圖案最復雜、最有特色的一種，對其描述達到細致入微的程度。三是在報告中有兩套陶器線圖，一套是常規(guī)的線圖，另一套是專門表現(xiàn)制陶工藝的線圖。制陶工藝線圖強調和突出工藝特征，例如在陶器內壁繪出一塊塊泥片的形狀，在陶器縱剖面圖上繪出泥片縫隙，表現(xiàn)出泥片向器內傾斜；在外表的戳印紋上，表現(xiàn)出它的形狀、弧的朝向、排列方向、施紋程序、組合情況，在一部分線圖的右邊附有放大的戳印紋“特寫”圖，將戳印紋的特征和施紋程序表現(xiàn)得淋漓盡致。四是在正文中首次采用“高鋁質白陶”“高鎂質白陶”“朝上弧”“朝下弧”“朝左弧”“朝右弧”等名稱，并且以腳注形式、科普語言做了解釋。上述事實表明，在毛澤東哲學思想指引下，周密考察出土實物，就會發(fā)現(xiàn)各地區(qū)、各文化、各遺址的制陶工藝都有自己的特點。中國考古界和科技界有些學者開始引用西方的理論和研究方法來研究中國古代陶器，但是還有點生硬，將西方理論和研究方法中國化還不夠，針對中國國情（即中國古代陶器特點）還不夠，也就是說，在“洋為中用”方面還需要加強。

三 科研方法、感悟與其他

汪：您從20世紀80年代就開始從事制陶技術研究，您認為自己最滿意的研究是什么？

李：我最滿意的是對快輪制陶技術的研究，多篇文章涉及快輪制陶。但有一篇文章值得反思，最先發(fā)表的《試論快輪所制陶器的識別——從大溪文化晚期輪制陶器談起》（《文物》1988年第10期），由于當時掌握的資料有限，對輪制證據(jù)的認識有偏差，該文提出“器底上”“器壁內外”的“螺旋式拉坯指痕”和“器底下面”的“偏心渦紋”都“是斷定快輪所制陶器的有力證據(jù)”。后來我在中國歷史博物館看到展出的陜西省臨潼縣姜寨遺址仰韶文化的甕棺葬具陶器（T 8w233∶2），外表留有不規(guī)整的泥條痕跡，屬于手制，外底留有偏心渦紋，為切割痕跡，在泥條痕跡與切割痕跡并存的情況下，偏心渦紋就不能作為快輪制陶的證據(jù)，只能作為快輪制陶的旁證。因此，我在后來發(fā)表的文章中糾正了偏差，更改為“螺旋式拉坯指痕”是快輪制陶的“主要證據(jù)”，“偏心渦紋”只能作為快輪制陶的“旁證”。

我最滿意的文章是《關于快輪制陶的新概念、新判斷和新理論》（《文物春秋》2016年第4期）。這是一篇精彩的文章，他厘清了快輪制陶的一系列新概念，在此基礎上提出兩個新判斷：一是快輪制陶技術起源于新石器時代晚期的最后階段；二是快輪制陶技術的應用有兩次高潮，第一次出現(xiàn)于銅石并用時代晚期的黃河中下游地區(qū)和長江中下游地區(qū)，第二次出現(xiàn)于漢代。最后，文章將地區(qū)之間（實質是各文化、各人群之間）快輪制陶的技術傳播比作地震“能量傳遞”，在傳遞過程中能量逐漸減弱。我受制陶者技術思想的影響，從理論上闡明了黃河流域各地區(qū)快輪制陶技術發(fā)展不平衡的原因：一是取決于快輪制陶“技術傳播”規(guī)律，這是根本原因，即內因；二是受到“技術思想”的影響，這是外因。外因通過內因才能起作用。該文對“技術思想”含義的解讀是一項理論創(chuàng)新，以前考古界沒有人講過。上述新概念、新判斷和新理論都具有原創(chuàng)性和開拓意義，還有助于快輪制陶名詞術語規(guī)范化。唯獨該文中所寫的“含水量”應改為“含水率”，因為“含水率”是規(guī)范性解釋。

汪：您在研究中遇到過哪些學術難題或者研究上的困難？您是怎么克服他們的？

李：我在《古代制陶技術研究中的熱點問題》(《文物春秋》，2019年第4期)中說過:“研究古代制陶技術要以出土實物上遺留的痕跡和現(xiàn)象為依據(jù)，關鍵是要找到證據(jù)，尤其是坯體成型方法的證據(jù)，要憑證據(jù)說話。換言之，古代制陶技術研究的重點和難點是成型方法，容易出錯之處也是成型方法。避免出錯的訣竅是周密考察出土實物，找到成型方法。成型方法是指將泥料制作成坯體、達到所需要形狀的工藝過程和方法?！毕旅媾e個例子。1978-1980年，社科院考古所湖北隊在枝江市關廟山遺址，共發(fā)掘探方及探溝60個，1981-1986年統(tǒng)計資料，我親自觀察和統(tǒng)計過18個探方及探溝出土的陶片，其中有大溪文化陶片23924片，我邊觀察邊統(tǒng)計，發(fā)現(xiàn)第一期至第三期的陶器全部為手制成型，唯獨第四期出現(xiàn)輪制陶器。我意識到，這是一個重大的學術問題，必須查個水落石出。于是我觀察了其他隊員統(tǒng)計的42個探方及探溝在統(tǒng)計之后留出來的陶片標本，結果與我自己統(tǒng)計的相同。我還不放心，再次去宜都市紅花套遺址和宜昌縣楊家灣遺址觀察了大溪文化的陶器，只有相當于關廟山遺址大溪文化第四期出現(xiàn)輪制陶器。至此我得出結論：大溪文化第一至第三期的陶器均為手制成型，第四期（即大溪文化晚期）出現(xiàn)快輪拉坯成型的陶器。經(jīng)過數(shù)年周密考察出土實物，成型方法的難題終于解決了。上述事實表明，對重大的學術問題下結論必須慎之又慎，要得找到可靠的證據(jù)。

汪：您認為對您影響最大的人是誰？影響最深的著作是什么？

李：對我影響最大的人有兩位：前期是鄒衡先生，他做學問嚴謹；后期是俞偉超先生，他有遠見卓識。對我影響最深的著作是鄒衡所著的《夏商周考古學論文集》（文物出版社，1980年）。

汪：您的很多重要成果是在退休之后做出來的，為什么退休之后仍如此熱衷研究？退休之后繼續(xù)從事研究工作，有何優(yōu)點？碰到過什么困難？如果有，您是如何解決的？

李：我認為人生的價值在于奉獻，干了大半輩子考古，總要給后人留下點東西。我有兩樣珍愛的東西：一是制陶技術考古學，二是紅燒土建筑考古學。這些研究成果具有開拓性、綜合性、全局性、關鍵性，都是退休后做出來的，因為退休后已是水到渠成、瓜熟蒂落。退休后寫作的確有困難，因為接觸外界的新資料、新知識少了，學術思想容易僵化、墨守成規(guī)?？朔щy的辦法是：先總結自己長期積累的實踐經(jīng)驗，再上網(wǎng)查詢，學習新知識，在腦子里將經(jīng)驗和新知識融為一體，形成新的高水平的知識體系，然后用通俗易懂的語言表達出來。

汪：2008年，中國科學院組織一批優(yōu)秀科技史研究專家給國家領導人講中國古代自然科學史，您承擔了中國陶瓷史的講座，后來講課內容被編入《走進殿堂的中國古代科技史》一書。請您談談當時做了哪些準備工作？如何在較短時間內講好中國陶瓷史？

李：2008年5月底，我在家里突然接到文化部（今文化和旅游部）打來的電話，通知我給領導同志講中國陶瓷史。過了幾天有人到家里來接我去參加預備會，會議主持人宣讀了事先擬定的分工，讓我講中國古代制陶技術史和中國古代制瓷技術史，我說：“我是研究制陶技術史的?！敝鞒秩藛栁遥骸爸v制瓷技術史要不要換人？”我勇氣十足，立即回答：“不用換人?！蔽业娜蝿站瓦@樣定下來了。主持人安排講座的時間是9月份。由于我對制陶技術史很熟悉，不難準備，就優(yōu)先準備制瓷技術史，一看自己的書柜里有許多關于瓷器的書籍，其中分量最重的是盧嘉錫總主編、李家治主編的《中國科學技術史?陶瓷卷》（科學出版社，1998年），經(jīng)過學習、歸納、消化吸收變成自己的知識。我9月上旬就把制陶技術史和制瓷技術史講稿以及相關線圖、照片都準備好了。又用一周時間學會用手寫筆記本電腦（漢王筆），將講稿打成三號字。9月11日上午8∶00-11∶30，我給領導同志講了制陶技術史，用大屏幕邊放映講稿，邊放映線圖和照片。一開始，我有點緊張，照稿子念，領導同志說：“不要念稿子，要用自己的話講?！蔽乙宦牼筒痪o張了，抓住重點、自然地講開了。領導同志聽著十分感興趣，有時提問，我當即回答，因此比原計劃時間（8∶00-11∶00）超過了半小時。在一起吃午飯時，領導同志問我：“紅磚是怎么燒的？灰磚是怎么燒的？”我說：“紅磚是用氧化焰燒成的，灰磚是用還原焰燒成的，我發(fā)表過文章《河南澠池縣班村傳統(tǒng)燒磚技術調查》，下次給您帶來?！?月18日上午8∶00-11∶30，我講了制瓷技術史，領導同志依然興致很濃，多次提問，有時高興得想站起來。計劃時間到了，領導同志還想聽，這次又超過了半小時。這兩次的講稿都收錄于《走進殿堂的中國古代科技史》中冊《陶瓷技術》（上海交通大學出版社，2009年），轉載于《中國科學技術通史》第Ⅳ卷《技進于道》（上海交通大學出版社，2015年）。從此以后離不開電腦，我所寫的考古發(fā)掘報告、專著和文章都是用電腦寫成的，這是意外的收獲。

汪：繼1996年在科學出版社出版了《中國古代制陶工藝研究》之后，2017年您又出版了更為系統(tǒng)的《中國古代制陶工程技術史》一書。請您講講兩書的成書過程。如果讓您自己評價這兩部書，您會怎么說？

李：我在《古代制陶工程技術的含義、影響及研究目標》（《文物春秋》，2019年第5期）中說過：“1996年出版的《中國古代制陶工藝研究》是筆者多年研究中國古代制陶技術的論文合集，以文化或遺址為單位，由多篇獨立的文章聚集而成，處于創(chuàng)建制陶技術考古學的初級階段。《中國古代制陶工程技術史》將豐富的研究成果進行梳理和整合，達到系統(tǒng)化、規(guī)范化的程度，形成真正意義上的專著，以時代先后分章，以工藝流程分節(jié)加以論述，處于創(chuàng)建制陶技術考古學的高級階段。由初級發(fā)展到高級，合乎科學研究規(guī)律。兩個階段的共同點在于：研究對象都是中國古代陶器，研究方法都是從中國國情出發(fā)，在中國理論指導下進行研究，土生土長，充滿中國特色?！鼻罢呤腔A，后者是提高，相輔相成。

汪：您談談科研之外的工作，比如是否從事過科普宣傳？

李：我沒有專門從事過科普宣傳，但是撰寫了《我的考古生涯》（中國言實出版社，2016年），全書盡量用科普語言來講往事，相當于科普宣傳。下面引用考古界之外的人員對該書的看法。有人說：“這本書從小講到老，農(nóng)村的事寫得那么清楚，敘述得很細膩，通俗易懂，故事生動，連考古隊民工的名字你都記住，記憶力驚人，看這樣的書可以增長知識?！庇腥苏f：“《我的考古生涯》越往后越精彩，關于《枝江關廟山》發(fā)掘報告的體例問題，你主張按分期寫是正確的，你客觀地、實事求是地、科學地處理學術分歧問題是對的，你闡明了自己的意見，沒有把自己的意見強加給對方，也沒有強加給讀者，但是，讀者看得出來你的意見是對的。在對方不采納你的方案的情況下，你顧全大局、服從決定，還采取了補救措施，彌補了將各期綜合在一起寫的不足，你這樣處理學術分歧問題也是對的。”有人說：“我把書放在床頭，睡前看一段，睡醒一覺后再看一段，農(nóng)村的事很有意思，勾起我對童年的回憶。這樣的書搞考古的人沒有寫過，搞歷史的人沒有寫過，搞文學的人也沒有寫過?！庇腥苏f：“你是真正的考古學家，連農(nóng)村的傳統(tǒng)機械都考，水車怎么造的都講清楚了。”有人說：“我一眼就看出你是搞跨學科研究的，你觀察得那么仔細，用手摸過牛沒有上牙，我也在農(nóng)村待過，不知道牛沒有上牙。”有人說：“書中雖然沒有驚天動地的大事，但是把那么多小事都琢磨透了也不容易，了解農(nóng)村過去情況的老年人慢慢地逝去，年輕人不知道這些情況，不寫出來就是缺失，你的書彌補了這段歷史的空白，給子孫后代一個清楚的交代，很有意義。”有人說：“考古學家寫出來的東西跟文學家寫出來的東西就是不一樣，實實在在的，每句話都有用，《我的考古生涯》是一本樸樸素素的傳記，沒有添加成分，那個時代就是你書中所寫的那樣?！庇腥苏f：“你的文學底子不錯，主語、謂語、賓語都用得很恰當，符合語法，沒有倒裝句，讀起來很通順，《我的考古生涯》既是百科全書，又是自傳?！?/p>

汪：目前從事陶器研究的人越來越多，請您展望一下未來的陶器研究，給年輕人一些建議。

李：我認為學術研究要“與時俱進”，不能故步自封。以研究紅燒土房屋建筑為例，分三步走：第一步，在《枝江關廟山》中，已經(jīng)詳細報道了紅燒土房屋建筑的資料；第二步，從技術角度研究關廟山大溪文化紅燒土建筑，寫成專著；第三步，從意識形態(tài)角度研究關廟山大溪文化居民的住房安全觀，寫成論文。由于中國國家博物館出版經(jīng)費不足，我只提出紅燒土房屋采用“二次燒烤法”的觀點，沒有做過模擬實驗第二步只好放棄，但未完全放棄，已寫成《關廟山大溪文化居民的住房安全——兼談紅燒土建筑上的中國特色》，并且將第二步的精華部分都寫入該文中了。隨著研究逐步深入，認知水平也逐步提高，這就是“與時俱進”。

汪：謝謝您接受這次訪談，您的回答深入淺出，值得我們學習。

李：謝謝您，這次訪談讓我對許多問題深化認識，更上一層樓。