榮智慧

近日，香港中文大學(xué)（深圳）全球與當(dāng)代中國(guó)高等研究院院長(zhǎng)鄭永年教授的新書(shū)《制內(nèi)市場(chǎng)：中國(guó)國(guó)家主導(dǎo)型政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》中文版首次在國(guó)內(nèi)出版。該書(shū)原以英文撰寫(xiě)，由劍橋大學(xué)出版社出版，希望在提煉中國(guó)發(fā)展經(jīng)驗(yàn)的概念和理論的基礎(chǔ)上，重新解釋中國(guó)的政治經(jīng)濟(jì)現(xiàn)實(shí)和未來(lái)發(fā)展。

該書(shū)指出，“制內(nèi)市場(chǎng)”是一種在中國(guó)的漫長(zhǎng)歷史中不斷演進(jìn)的政治經(jīng)濟(jì)體制，在這種體制中，市場(chǎng)并非自主的、自我調(diào)節(jié)型的秩序，而是一個(gè)以國(guó)家為中心的秩序的組成部分，服從于國(guó)家治理的規(guī)制。具體體現(xiàn)為一個(gè)三層市場(chǎng)共存的等級(jí)制的結(jié)構(gòu)：底層的自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，頂層的國(guó)家資本，以及介乎兩者之間的政府機(jī)構(gòu)和私營(yíng)企業(yè)相互作用的中間地帶。隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的持續(xù)增長(zhǎng)和全球化，中國(guó)國(guó)家、市場(chǎng)和社會(huì)之間的內(nèi)部平衡不但關(guān)系中國(guó)自身未來(lái)的前景，也可能會(huì)對(duì)全球的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生重大影響。

南風(fēng)窗記者對(duì)鄭永年教授進(jìn)行了專訪，試圖從歷史和當(dāng)代的角度，探討和理解經(jīng)濟(jì)學(xué)爭(zhēng)論不休的中國(guó)市場(chǎng)和國(guó)家間的關(guān)系。

制內(nèi)市場(chǎng)不是國(guó)家資本主義

南風(fēng)窗：如果說(shuō)“國(guó)家資本主義”（由國(guó)家開(kāi)展商業(yè)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，以資本主義的方式管理和組織生產(chǎn)資料）的概念不能捕捉中國(guó)市場(chǎng)體制的全貌，只突出了政府與政策的作用，忽視了結(jié)構(gòu)性層面的問(wèn)題，那么，“制內(nèi)市場(chǎng)”強(qiáng)調(diào)的結(jié)構(gòu)性因素，以及這些因素間的“不對(duì)稱均衡”，我們?cè)撊绾魏?jiǎn)要地去理解？

鄭永年：西方說(shuō)的國(guó)家資本主義，就是國(guó)家控制一切，國(guó)有資本控制一切。中國(guó)顯然不是說(shuō)西方所說(shuō)的國(guó)家資本主義，因?yàn)橹袊?guó)的民營(yíng)資本占了很大一部分，一般叫“56789”—民營(yíng)經(jīng)濟(jì)對(duì)國(guó)家財(cái)政收入的貢獻(xiàn)占比超過(guò)50%；GDP和固定資產(chǎn)投資、對(duì)外直接投資占比均超過(guò)60%；企業(yè)技術(shù)創(chuàng)新和新產(chǎn)品占比超過(guò)70%；城鎮(zhèn)就業(yè)占比超過(guò)了80%，全國(guó)城鎮(zhèn)就業(yè)數(shù)是4.25億人，非公有制企業(yè)就業(yè)數(shù)3.4億，這是80%；這兩年對(duì)新增就業(yè)的占比貢獻(xiàn)超過(guò)90%。

民營(yíng)資本占這么一大塊的話，就不能說(shuō)是國(guó)家資本主義，但同時(shí)，中國(guó)也顯然又不是西方的自由資本主義。中國(guó)的民營(yíng)資本是在國(guó)家的一套規(guī)制下運(yùn)作的一種市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，也就是官方所說(shuō)的“社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”。

從漢朝建立正式的制度到現(xiàn)在，中國(guó)一直存在著三層資本。頂層的國(guó)有資本，底層的大量的以中小微型企業(yè)為代表的民營(yíng)資本，還有一個(gè)中間層，是政府、國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)資本互動(dòng)的一個(gè)領(lǐng)域。

這三層市場(chǎng)，是中國(guó)制度里結(jié)構(gòu)性的東西，當(dāng)歷史和王朝比較穩(wěn)定的時(shí)候，往往是這些結(jié)構(gòu)比較均衡的結(jié)果。但是，如果三層市場(chǎng)失衡了，那么中國(guó)經(jīng)濟(jì)就會(huì)失去穩(wěn)定，可持續(xù)發(fā)展就會(huì)受到影響。

我舉了4個(gè)例子，歷史上四個(gè)時(shí)代：王莽改革、王安石改革、朱元璋改革、毛澤東改革—這些例子中，國(guó)家在經(jīng)濟(jì)生活中占了絕對(duì)主導(dǎo)地位，市場(chǎng)不發(fā)揮作用了，最后經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)問(wèn)題了，國(guó)家也面臨危機(jī)，盡管這些改革本身也是為了應(yīng)付當(dāng)時(shí)面臨的經(jīng)濟(jì)困難或者危機(jī)。

所以，這三層市場(chǎng)要有邊界，每一層資本都要發(fā)揮好。好的時(shí)候，經(jīng)濟(jì)處于比較健康的狀態(tài)。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，“制內(nèi)市場(chǎng)”就是這樣一個(gè)東西。

南風(fēng)窗：在《鹽鐵論》所體現(xiàn)的儒法斗爭(zhēng)中，法家以國(guó)家為中心，儒家以社會(huì)為中心，我們是否可以把今天的情況視為法家、儒家依然在爭(zhēng)奪一個(gè)已經(jīng)擴(kuò)大了的“市場(chǎng)”，而且它們?nèi)叩年P(guān)系變得更加錯(cuò)綜復(fù)雜？

鄭永年：這個(gè)問(wèn)題很重要，實(shí)際上就是看三者的邊界怎么掌握，這就涉及今天的國(guó)有企業(yè)改革的問(wèn)題：往哪個(gè)方向改革，如何改革？

我們要先提一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在國(guó)有企業(yè)跟民營(yíng)企業(yè)是不是處于一個(gè)均衡的狀態(tài)？國(guó)家主導(dǎo)沒(méi)問(wèn)題，因?yàn)橹袊?guó)是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但問(wèn)題就是有沒(méi)有給民營(yíng)企業(yè)劃定一個(gè)邊界，民營(yíng)企業(yè)有沒(méi)有足夠的空間，足夠的支持？這些我們要討論。

所以引申出來(lái)的就是國(guó)有企業(yè)改革怎么改的問(wèn)題。首先要回答國(guó)有企業(yè)本身的目標(biāo)是什么？存在的合理性、合法性是什么？合法性和合理性就是法家的解釋力所在。

中國(guó)是個(gè)大國(guó)，國(guó)家要負(fù)責(zé)國(guó)防，要負(fù)責(zé)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，要社會(huì)穩(wěn)定，叫“平準(zhǔn)經(jīng)濟(jì)”，即要穩(wěn)定市場(chǎng)，國(guó)家要對(duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)至關(guān)重要的領(lǐng)域發(fā)揮作用，對(duì)不對(duì)？這也意味著國(guó)家在一些領(lǐng)域的壟斷。

但是儒家的觀點(diǎn)也非常有意義。發(fā)展經(jīng)濟(jì)也好，穩(wěn)定也好，就是為了老百姓的生活，國(guó)家不能與民爭(zhēng)利，要給予民營(yíng)企業(yè)足夠的空間，國(guó)家不能以自己掌握著的權(quán)力來(lái)追求自己的經(jīng)濟(jì)利益。

這三層市場(chǎng)，是中國(guó)制度里結(jié)構(gòu)性的東西，當(dāng)歷史和王朝比較穩(wěn)定的時(shí)候，往往是這些結(jié)構(gòu)比較均衡的結(jié)果。但是，如果三層市場(chǎng)失衡了，那么中國(guó)經(jīng)濟(jì)就會(huì)失去穩(wěn)定，可持續(xù)發(fā)展就會(huì)受到影響。

很明顯，中國(guó)歷史上發(fā)生過(guò)很多爭(zhēng)論。不過(guò)，從實(shí)際操作來(lái)看，國(guó)有企業(yè)應(yīng)當(dāng)起什么樣的作用，其實(shí)是很明確的。首先，關(guān)鍵的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域國(guó)家去主導(dǎo)，像鹽、鐵、絲綢，當(dāng)然每一個(gè)時(shí)代對(duì)“關(guān)鍵領(lǐng)域”的界定不一樣。

第二，基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。過(guò)去是水利，治水是國(guó)家和政府的責(zé)任。民營(yíng)資本沒(méi)有責(zé)任，也沒(méi)有動(dòng)力。這一點(diǎn)跟亞當(dāng)·斯密的自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，沒(méi)有什么兩樣的。

問(wèn)題在于，現(xiàn)在是國(guó)家為主導(dǎo)的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，有些國(guó)有企業(yè)哪里賺錢(qián)就去哪里了。如果這樣的話，那就變成與民爭(zhēng)利了。如果與民爭(zhēng)利的話，這三層資本的結(jié)構(gòu)就會(huì)遭到破壞。

南風(fēng)窗：你在書(shū)里對(duì)這個(gè)問(wèn)題表現(xiàn)出了很深的憂慮。

鄭永年：是的，國(guó)家資本有它的盈利沖動(dòng)，它到處亂竄，哪里有錢(qián)去哪，破壞性是很強(qiáng)的，這就要需要有法治。所以我認(rèn)為說(shuō)國(guó)家要搞清楚國(guó)有企業(yè)的邊界在哪，只有邊界清楚了，才能讓國(guó)有企業(yè)民營(yíng)企業(yè)同時(shí)發(fā)展好。國(guó)有企業(yè)跟民營(yíng)企業(yè)一旦競(jìng)爭(zhēng)的話，好多人講競(jìng)爭(zhēng)中性，這能做得到嗎？這是西方的概念，因?yàn)樗鼈儧](méi)有國(guó)有企業(yè)，都是民營(yíng)企業(yè)，當(dāng)然可以實(shí)現(xiàn)所謂的競(jìng)爭(zhēng)中性。

邊界的劃分，一是說(shuō)哪些領(lǐng)域國(guó)有企業(yè)應(yīng)當(dāng)占主導(dǎo)地位，即使是這些領(lǐng)域，也可以要引入多個(gè)國(guó)有企業(yè)，讓它們進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)；二是說(shuō)哪些領(lǐng)域民營(yíng)企業(yè)占主導(dǎo)地位，然后讓多個(gè)民營(yíng)企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)。競(jìng)爭(zhēng)中性是有條件的，不是抽象的。前面說(shuō)的三層資本，都是可以一塊一塊拿出來(lái)進(jìn)行討論的。

中國(guó)體制非常特別

南風(fēng)窗：有一個(gè)概念可能需要澄清，說(shuō)儒家以“社會(huì)”為中心，這個(gè)“社會(huì)”跟我們90年代末期開(kāi)始討論的國(guó)家與社會(huì)的關(guān)系中的“社會(huì)”還不一樣，儒家還是強(qiáng)調(diào)國(guó)家的介入。

鄭永年：是不一樣的。 西方的社會(huì)是自下而上、自主的、能挑戰(zhàn)國(guó)家權(quán)力的領(lǐng)域。以前，資本是市民社會(huì)的一部分，但現(xiàn)在，市民社會(huì)的范疇也在發(fā)生變化，已經(jīng)把資本排除出去了，這次美股散戶攻擊華爾街就是社會(huì)對(duì)資本的反抗。

儒家對(duì)皇權(quán)、對(duì)政府都是忠誠(chéng)的，孔孟都是如此，但同時(shí)他們也承認(rèn)社會(huì)有革命的權(quán)利，因此儒家提倡政府和社會(huì)的合作，更要求政府不要主動(dòng)侵犯社會(huì)的權(quán)利。

朱镕基的改革直接完全是國(guó)家主導(dǎo)的。改革開(kāi)放以后早期民營(yíng)企業(yè)有發(fā)展，但都非常小，所以朱镕基改革引發(fā)了結(jié)構(gòu)性的變化，這是一個(gè)良好的結(jié)構(gòu)。但是2008年金融危機(jī)的時(shí)候，國(guó)家4萬(wàn)億的救助方案，都跑到國(guó)有企業(yè)，之后國(guó)有企業(yè)橫沖直撞了。

南風(fēng)窗：《制內(nèi)市場(chǎng)》中說(shuō)，王莽、王安石、朱元璋與孫中山、毛澤東、朱镕基的改革處在同一條歷史脈絡(luò)之中。既然經(jīng)濟(jì)和政治，在中國(guó)永遠(yuǎn)是前者服從后者，那么，在認(rèn)識(shí)到這種“遺產(chǎn)”的長(zhǎng)久存在的情況下，我們是否應(yīng)該判斷“市場(chǎng)嵌入國(guó)家”以后也將持續(xù)發(fā)揮作用？而地緣政治的挑戰(zhàn)有沒(méi)有可能破壞這種前景？

鄭永年：這其實(shí)已經(jīng)上升到更深一步的文明性的意識(shí)形態(tài)上了。簡(jiǎn)單地說(shuō)，就是政府跟市場(chǎng)的作用，兩邊靠向哪一邊？其實(shí)西方也在這兩邊打轉(zhuǎn)，有凱恩斯主義，也有希特勒、墨索里尼，也有歐洲社會(huì)主義，西方也一直在爭(zhēng)論。

羅馬帝國(guó)解體以后，西方就沒(méi)有一個(gè)中央集權(quán)的體制了，它們的市場(chǎng)完全是從城市國(guó)家誕生而來(lái)。我在書(shū)里討論，自由主義其實(shí)只是西方的特殊經(jīng)濟(jì)狀況的產(chǎn)物，很難在其他國(guó)家重復(fù)。東亞的自由主義，實(shí)際上已經(jīng)不是西方的自由主義，日本韓國(guó)產(chǎn)業(yè)模式、產(chǎn)業(yè)政策在西方是找不到的。

中國(guó)體制真是非常特別，我們看到它常常會(huì)發(fā)生危機(jī)，但是又會(huì)變動(dòng)一下，以另外一種形式又表述出來(lái)了。近代以來(lái)，特別是20世紀(jì)30年代內(nèi)憂外患，來(lái)自西方的挑戰(zhàn)有多大？毛澤東的改革你也可以說(shuō)就是為了應(yīng)付危機(jī)，跟王莽、王安石改革一樣，不過(guò)改革也是幾十年，一代人，很快也就恢復(fù)常態(tài)了。

我的意思是，凡是文明的才可以持續(xù)，文明的東西它不會(huì)跑掉，弱化一段時(shí)間，它就像我們的血液一樣，自我修復(fù)能力很強(qiáng)，健康的狀態(tài)又會(huì)回來(lái)。

一味拿補(bǔ)貼的企業(yè)沒(méi)有希望

南風(fēng)窗：從“制內(nèi)市場(chǎng)”的角度，我們?cè)撛趺纯创?994年的分稅制和現(xiàn)在的合并？

鄭永年：分稅制是時(shí)代的需要。時(shí)代為什么需要？因?yàn)楫?dāng)時(shí)是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)變過(guò)來(lái)，分稅制可以讓地方政府在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域發(fā)揮很大的作用，像張五常先生早先所言，中國(guó)不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，是市長(zhǎng)經(jīng)濟(jì)。

一般的民企沒(méi)法跟國(guó)企競(jìng)爭(zhēng)，但是地方政府不一樣，地方政府它也是體制的一部分，可以互相競(jìng)爭(zhēng)，還可以向中央政府提要求。

現(xiàn)在又合起來(lái)了，今天還只走了一步?，F(xiàn)在的情況是強(qiáng)化了中央政府的財(cái)政稅收權(quán)力，削弱了地方的權(quán)力，但是還有一個(gè)矛盾，我以前也指出過(guò)，當(dāng)中央政府稅收權(quán)力大了，不是財(cái)政聯(lián)邦主義了，那么就意味著也要把社會(huì)服務(wù)功能也“中央化”。像教育、醫(yī)療、基礎(chǔ)社會(huì)保障、公共住房等這幾塊。

自由主義其實(shí)只是西方的特殊經(jīng)濟(jì)狀況的產(chǎn)物，很難在其他國(guó)家重復(fù)。東亞的自由主義，實(shí)際上已經(jīng)不是西方的自由主義，日本韓國(guó)產(chǎn)業(yè)模式、產(chǎn)業(yè)政策在西方是找不到的。

這個(gè)就是所有的現(xiàn)代國(guó)家的象征。什么叫中央政府？中央政府就要負(fù)責(zé)這些基本的社會(huì)服務(wù)。以前財(cái)政聯(lián)邦主義的情況下，中央政府的財(cái)政權(quán)力不強(qiáng)，它負(fù)擔(dān)的東西也相對(duì)較少，地方政府財(cái)政強(qiáng)，它附帶的東西也多—吃喝拉撒都是地方政府負(fù)責(zé)的。如今財(cái)政權(quán)集中，但是社會(huì)服務(wù)還沒(méi)有集中，中國(guó)的醫(yī)保、教育等領(lǐng)域，連一個(gè)省級(jí)的統(tǒng)籌都沒(méi)有完全做到。

這就產(chǎn)生了權(quán)利跟責(zé)任不相一致的矛盾。

下一步要改革，確實(shí)是中央的財(cái)權(quán)要大，但是它的責(zé)任也要大，對(duì)吧？至少應(yīng)當(dāng)提倡省統(tǒng)籌了。這不僅涉及社會(huì)公平的問(wèn)題，還涉及中央政府的權(quán)力基礎(chǔ)問(wèn)題。

南風(fēng)窗：“九四體制”造成了地方政府的企業(yè)化。從歷史上看，中國(guó)的國(guó)家角色似乎也和商人沒(méi)有什么區(qū)別：組織經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，使經(jīng)濟(jì)活動(dòng)有序進(jìn)行。這種政府企業(yè)化的態(tài)勢(shì)，你如何評(píng)價(jià)？

鄭永年：學(xué)術(shù)上叫“發(fā)展型國(guó)家”，即政府或者地方政府在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中扮演了主導(dǎo)角色，這是一個(gè)普遍的看法，美國(guó)的很多學(xué)者都這么認(rèn)為的。有兩方面的結(jié)果，一方面它快速地推動(dòng)了經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這是積極的方面，另一方面，也產(chǎn)生了很多負(fù)面的效果，加速腐敗，政商不分等。

這兩各方面都要看到。地方政府的企業(yè)化，應(yīng)當(dāng)是階段性的任務(wù)。

南風(fēng)窗：你是指“地方政府企業(yè)化”的情況以后會(huì)消失，對(duì)嗎？

鄭永年：如果不加以改革，會(huì)有問(wèn)題，因?yàn)檎吘共皇瞧髽I(yè)。民營(yíng)企業(yè)跟國(guó)有企業(yè)、跟政府還是應(yīng)當(dāng)有邊界。這幾年我們大家都說(shuō)要學(xué)習(xí)新加坡，為什么要學(xué)習(xí)新加坡模式？新加坡的國(guó)有企業(yè)很大，但是政府部門(mén)跟企業(yè)還是有邊界的，政府你不能說(shuō)企業(yè)就是你的，因?yàn)槠髽I(yè)有其自身的運(yùn)營(yíng)邏輯。

企業(yè)的運(yùn)作邏輯和政府的運(yùn)作邏輯是不一樣的。如果企業(yè)像政府，就是官僚化經(jīng)濟(jì)，如果政府像企業(yè)，就完全追求利潤(rùn)了。但政府不能追求利潤(rùn)，是提供公共服務(wù)的。

所以，我們?cè)谝粋€(gè)特殊的時(shí)間段發(fā)生了“地方政府企業(yè)化”現(xiàn)象，以后如果不改變這個(gè)狀況的話，會(huì)有無(wú)窮的惡果。我們已經(jīng)產(chǎn)生了很多惡果了，這幾年說(shuō)政企分開(kāi)，就是這個(gè)道理。

南風(fēng)窗：不久前簽署的“中歐投資協(xié)定”，為歐洲投資者提供了前所未有的中國(guó)市場(chǎng)準(zhǔn)入條件，也宣稱減少政府秘密補(bǔ)貼的條款。此前外國(guó)公司經(jīng)常抱怨中國(guó)政府補(bǔ)貼本國(guó)企業(yè)，令其擁有競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。那么按照這份協(xié)定，國(guó)企的角色是不是會(huì)發(fā)生重大的變化，并且代表著未來(lái)發(fā)展的一種趨勢(shì)？

鄭永年：我覺(jué)得會(huì)發(fā)生變化。在中國(guó)，我是主張國(guó)企為社會(huì)提供服務(wù)，像基礎(chǔ)設(shè)施，水、電、公共交通等這些領(lǐng)域由國(guó)企起主導(dǎo)作用，屬于公共服務(wù)，哪怕政府補(bǔ)貼，人家也不會(huì)批評(píng)你多少。因?yàn)檫@些領(lǐng)域西方也是補(bǔ)貼的。公共服務(wù)是服務(wù)全民的，應(yīng)當(dāng)補(bǔ)貼。西方對(duì)中國(guó)的補(bǔ)貼的不滿，主要在那些競(jìng)爭(zhēng)性的領(lǐng)域。

下一步國(guó)有企業(yè)改革的話，還是要讓國(guó)有企業(yè)集中在公共服務(wù)領(lǐng)域，其他競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域更多讓民營(yíng)企業(yè)發(fā)揮作用。如果是這樣，西方也不會(huì)有太多的抱怨。

新加坡的國(guó)有企業(yè)的利潤(rùn)，至少有一半都交給國(guó)家的。國(guó)家當(dāng)儲(chǔ)備也好，給老百姓發(fā)紅包也好，用于社會(huì)服務(wù)也行。而中國(guó)的國(guó)有企業(yè)有多少利潤(rùn)交給政府、交給國(guó)家的呢？還是太少。新加坡已經(jīng)50%了，中國(guó)可能20%都不到。

無(wú)論是通過(guò)量化寬松、發(fā)行貨幣的方式，還是通過(guò)政府補(bǔ)貼的方式，這些情況下發(fā)展的企業(yè)都沒(méi)有希望，最終還是要死亡的。

同時(shí)，競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域要不要國(guó)家補(bǔ)貼？早期補(bǔ)貼也是當(dāng)然的，美國(guó)以前也搞重商主義，也就是補(bǔ)貼。任何國(guó)家都這樣，但是企業(yè)成長(zhǎng)起來(lái)了以后，你要怎么樣減少對(duì)它的補(bǔ)貼，一味給補(bǔ)貼或者給它壟斷地位，企業(yè)自己也沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)力了，最終也會(huì)衰落。這也是西方的一個(gè)問(wèn)題，今天美國(guó)的僵尸企業(yè)越來(lái)越多，因?yàn)楸M管政府不發(fā)放補(bǔ)貼了，但大量的發(fā)行貨幣也造成了同樣的結(jié)果。

所以，無(wú)論是通過(guò)量化寬松、發(fā)行貨幣的方式，還是通過(guò)政府補(bǔ)貼的方式，這些情況下發(fā)展的企業(yè)都沒(méi)有希望，最終還是要死亡的。

研究現(xiàn)實(shí)要回到《管子》和《鹽鐵論》

南風(fēng)窗：前一陣子螞蟻金服上市被緊急叫停。聯(lián)想到諸多中國(guó)民營(yíng)企業(yè)家的遭遇，這里面有沒(méi)有一種國(guó)家和資本代理人（特別是私有資本代理人）的深層次的結(jié)構(gòu)矛盾？

鄭永年：馬云如果看了我這本書(shū)的話，他大概就不會(huì)這樣去做金融業(yè)了。

國(guó)有資本這一層基本上沒(méi)什么問(wèn)題的，底層的社會(huì)資本、民營(yíng)資本也沒(méi)有什么問(wèn)題的，國(guó)家對(duì)你也不是很感興趣，你賺的錢(qián)也不多，還能解決就業(yè)等問(wèn)題。但是中間層就面臨很多問(wèn)題，因?yàn)槟阌锌赡苡绊懙絿?guó)家了。

馬云也好，萬(wàn)達(dá)也好，華為也好，中國(guó)中間層的所有公司都碰到這個(gè)問(wèn)題。這些公司，放在近代，可能會(huì)叫“官督商辦”?，F(xiàn)在實(shí)際上也是官督商辦，但問(wèn)題是不能把它也變成公私合營(yíng)了，導(dǎo)致民營(yíng)企業(yè)的消亡。

另一方面，歷史上也有所謂“紅頂商人”，但最后也都沒(méi)有好下場(chǎng)。

馬云就碰到兩個(gè)問(wèn)題，第一，金融行業(yè)是國(guó)家的支柱產(chǎn)業(yè)，還是可以放給民營(yíng)企業(yè)的產(chǎn)業(yè)？第二，怎么做的問(wèn)題。大型民企都面臨這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)領(lǐng)域能不能進(jìn)，如何進(jìn)去？中間層要跟國(guó)家合作，要想清楚，匆匆忙忙進(jìn)去肯定要出問(wèn)題。

現(xiàn)在反對(duì)馬云有三種力量，一個(gè)是既得利益者，銀行；一個(gè)是意識(shí)形態(tài)捍衛(wèi)者，說(shuō)金融領(lǐng)域不能讓民營(yíng)企業(yè)進(jìn)入；一個(gè)是996的打工者，承受著分配不公，不滿意他搶飯碗。

實(shí)際上，螞蟻金服里面也有國(guó)有資本，但協(xié)調(diào)沒(méi)有做好；阿里又掌握了太多媒體，招人討厭；拿了這么多數(shù)據(jù)，也沒(méi)有往上走，沒(méi)有馬斯克那樣的創(chuàng)造；壓榨這些996的人，人家也不會(huì)喜歡你。

錢(qián)和權(quán)力一樣，多了都會(huì)出問(wèn)題。

如果他們本身有意識(shí)形態(tài)，那更成問(wèn)題了。中國(guó)幾千年“士農(nóng)工商”的分類，把商排在最后，也就似乎說(shuō)“商”不能轉(zhuǎn)化成政治權(quán)力。到現(xiàn)在為止，這個(gè)原則還是存在的。

南風(fēng)窗：法家就是這樣規(guī)定的。

鄭永年：對(duì)。如果真是學(xué)西方華爾街那樣，死路一條。

南風(fēng)窗：像你說(shuō)的，我們希望民營(yíng)資本更多地參與整個(gè)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展中來(lái)，隨著民營(yíng)資本做得很大很強(qiáng)，也許會(huì)出現(xiàn)很多像馬斯克這樣富有創(chuàng)造力的企業(yè)家，那么會(huì)不會(huì)把他們更多地吸收進(jìn)政治精英群體之中？

鄭永年：“士農(nóng)工商”，也不是完全排擠商，你看桑弘羊，出身商人家庭，當(dāng)過(guò)侍中、大農(nóng)丞、治粟都尉、大司農(nóng)，是漢武帝的顧命大臣。

在中國(guó)傳統(tǒng)中，商人依然有渠道參政，比如他的后代可以通過(guò)考試進(jìn)入政治體系。當(dāng)然直接從政是不太可能的，你看像特朗普這樣治理一個(gè)國(guó)家確實(shí)不行。

馬云如果看了我這本書(shū)的話，他大概就不會(huì)這樣去做金融業(yè)了。

考試是很公平的，大家都走一樣的程序，也不是說(shuō)有錢(qián)就不能參與政治。我覺(jué)得對(duì)金錢(qián)勢(shì)力的某種限制，是中國(guó)文明中的一個(gè)好的地方。

南風(fēng)窗：如果說(shuō)“制內(nèi)國(guó)家”和“場(chǎng)內(nèi)國(guó)家”是兩種截然不同的制度，那么，它們能不能基于共同的規(guī)則來(lái)競(jìng)爭(zhēng)？

鄭永年：兩方面要互相參照。中國(guó)的話市場(chǎng)要更多一點(diǎn)，英美的話要國(guó)家多一點(diǎn)，所以我還是比較樂(lè)觀的，大家都會(huì)往中間靠一點(diǎn)，像德國(guó)“社會(huì)市場(chǎng)”的模式。美國(guó)實(shí)際上已經(jīng)出現(xiàn)這樣的需要了，桑德斯一直在這么提倡。

中共的十八屆三中全會(huì)提出，市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用，更好地發(fā)揮政府作用，實(shí)際上也是這個(gè)意思。在西方發(fā)生危機(jī)的情況下，大家可以找到更多的互鑒互學(xué)的機(jī)會(huì)。

中國(guó)也要重新建立自己的理論敘述能力，整個(gè)地?cái)⑹鑫覀兊闹贫润w系。社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)提出那么多年了，但是從來(lái)沒(méi)有被好好進(jìn)行理論敘述。只有通過(guò)理論敘述，界定清楚我前面說(shuō)的三種資本的邊界，邊界建立起來(lái)以后，把它規(guī)則化、標(biāo)準(zhǔn)化，那么我們可以更從容地和西方求同存異。

南風(fēng)窗：你這本書(shū)最初以英文出版，有很明顯的、向外解釋中國(guó)當(dāng)下政治經(jīng)濟(jì)學(xué)這樣一個(gè)作用。

鄭永年：對(duì)。我們就是想在中國(guó)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)理論構(gòu)建方面做些基礎(chǔ)工作。我們的實(shí)踐是成功的，無(wú)論是從經(jīng)濟(jì)發(fā)展、扶貧還是從其它各個(gè)方面看，都是成功的，但是我們基本沒(méi)有理論。

沒(méi)有中國(guó)化的馬克思主義解釋不了中國(guó)，西方的那些“主義”經(jīng)濟(jì)學(xué)，也解釋不了中國(guó)。我在序言上提到，林毅夫先生想通過(guò)構(gòu)建結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)解釋中國(guó)經(jīng)濟(jì)。但我覺(jué)得，研究中國(guó)，還是要回到中國(guó)的原點(diǎn)，那就是沿著《管子》和《鹽鐵論》這個(gè)思路下來(lái)的傳統(tǒng)。

這本書(shū)能夠起到多大作用不敢說(shuō)，但西方學(xué)界已經(jīng)發(fā)表的一些評(píng)論非常好。例如Marc Blecher教授為《制內(nèi)市場(chǎng)》寫(xiě)了一篇書(shū)評(píng)，說(shuō)以前中國(guó)的經(jīng)濟(jì)只有實(shí)踐，沒(méi)有理論，而《制內(nèi)市場(chǎng)》得以讓讀者從大量運(yùn)用西方經(jīng)濟(jì)學(xué)概念來(lái)解釋中國(guó)的混亂中擺脫出來(lái)。這個(gè)意思就是開(kāi)始有理論可以解釋中國(guó)的政治經(jīng)濟(jì)現(xiàn)實(shí)了。

南風(fēng)窗：你的說(shuō)法也啟發(fā)了我，我們確實(shí)可以從“經(jīng)史子集”里找到解釋中國(guó)現(xiàn)實(shí)的依據(jù)。

鄭永年：沒(méi)錯(cuò)，我的下一本書(shū)就和“經(jīng)史子集”有關(guān)。