趙紅娟

一

趙紅娟白教授，您好！我們是多年的老朋友了，一直很欽佩您的中文水平和學術(shù)功力。您應該是能以中文撰寫中國古代文學考證文章的極少數(shù)漢學家之一。您也常來中國考察，查閱資料，參加學術(shù)會議，在中國高?；蚱渌v壇、沙龍等發(fā)表中文演講，并與眾多中國朋友交往，相互交談、寫郵件或打電話，用的都是中文，可謂一個真正的“中國通”。能否首先談談您的學術(shù)背景和求學經(jīng)歷，特別是您的中文學習經(jīng)歷？

白亞仁我出生在一個蘇格蘭知識分子家庭，祖父和父親都是研究《圣經(jīng)》的專家，母親在中學教了多年拉丁文、希臘文。家長的閱讀很廣泛，我們姐弟三人從小就受到西方經(jīng)典著作、小說、辭典等各種書籍的熏陶。高中畢業(yè)時，我已經(jīng)熟悉了三種歐洲語言，在申請大學時，很想學習一種陌生的語言，而那時我已經(jīng)對中國歷史、文化產(chǎn)生了濃厚的興趣，因此就申請了中文系。入學以后，我發(fā)現(xiàn)當時的劍橋大學中文系并不擅長教授現(xiàn)代漢語，而把重點放在古代漢語的閱讀上。我的口語和寫作能力是在大學畢業(yè)以后逐漸培養(yǎng)起來的，如果現(xiàn)在中文能過關(guān)的話，那要歸功于包括您在內(nèi)的許多中國朋友的耐心指導。

趙紅娟白老師客氣了。您剛才說到，您申請大學時，已經(jīng)對中國歷史與文化產(chǎn)生了濃厚的興趣。您當時是怎么接觸到中國歷史、文化的，主要有哪些方面呢？

白亞仁14歲的時候，我和父母、弟弟一起去香港待了幾天，第一次接觸到漢字。香港街頭眾多的中文廣告和中文招牌引發(fā)了我對漢語的興趣，回國之后就買了一本介紹中國語言的小書，學了一些簡單好記的詞匯。中學時代，我讀了韓素音的自傳三部曲，這個作品為中國革命塑造了一個正面的形象，與西方主流社會對中國革命的負面描寫形成了鮮明對比，這增加了我對中國現(xiàn)代歷史的興趣。同時，我還讀了一些中國古典文學的譯著，如亞瑟·威利（Arthur Waley）翻譯的古典詩歌及《西游記》等作品，開始對中國傳統(tǒng)文學有了初步的認識。

趙紅娟您在英國大學學習中文或攻讀中國文學碩士、博士學位時遇到的最大困難是什么？有什么令您難忘的事嗎？

白亞仁我讀本科時，中國社會還處于“文化大革命”后期，使用的漢語教科書水平不高，甚至沒有一本像樣的漢英辭典，與中國人交流的機會也很少。這樣，學習現(xiàn)代漢語就比較困難，尤其是在劍橋，因為劍橋一個學期只有八個星期，不利于學好一種與英文差異那么大的語言。

雖然學現(xiàn)代漢語的條件并不理想，但我周圍有一些出色的同學，跟他們交流很有趣。與我同一年畢業(yè)的，有出生于上海、后來撰寫《上海滄桑一百年》和《炎黃子孫：海外華人的故事》等書的潘翎，有現(xiàn)任牛津大學藝術(shù)史系教授的柯律格（Craig Clunas），有后來為李約瑟《中國科學技術(shù)史》撰寫林業(yè)部分的孟澤思（Nick Menzies），以及現(xiàn)任劍橋大學圖書館中文部主任的艾超世（Charles Aylmer）。這些同學都是很有意思的人。

趙紅娟可否介紹一下當時劍橋大學和牛津大學的中國研究狀況，特別是對中國文學的研究？有哪幾位教師給您留下了深刻印象呢？

白亞仁讀本科時，我受教于一些學術(shù)水平優(yōu)秀、很有個性特點的教授，如漢史研究專家魯惟一（Michael Loewe）、唐史研究專家麥大維（David McMullen）、研究道教的巴雷特（Timothy Barrett）、語言學家克拉托奇維爾（Paul Kratochvil），以及研究中國古典小說的華裔漢學家、我的畢業(yè)論文指導老師張心滄（H.C.Chang）等，但對我影響最大的是我后來在牛津的博士導師、漢學家杜德橋（Glen Dudbridge）。杜先生知識淵博，治學嚴謹，思想犀利，是我一生的楷模。

趙紅娟1977—1978年，您曾在復旦大學進修，主要學習什么，有哪些收獲？印象中，后來您還曾在南京師范大學訪學，是什么時候，師從哪位先生呢？您當時怎么會考慮來中國訪學？

白亞仁我在復旦大學聽了學校特地為外國進修生安排的古典文學方面的課，說實在的，收獲有限，因為當時我的漢語聽力不夠好，而且很多中文老師有濃重的南方口音，甚至根本不會說普通話，很難聽懂，更多的是通過自己的閱讀增長了一些知識。1981年第二次來中國時，我已經(jīng)是博士生了，感覺很不一樣。當時我的中文水平已經(jīng)提高了，而且中國開放了，與中國學者和研究生有不少來往，我在北京認識了吳組緗、王利器，在濟南認識了袁世碩、馬瑞芳，在上海認識了章培恒、何滿子，與這些專家交流很愉快，受益很大。2005年我休學術(shù)假時，鐘振振教授安排我在南京師范大學做了三個月的訪問學者，我趁此機會瀏覽了南京圖書館收藏的古籍，看了一些自己想要看的書。

趙紅娟原來您1981年的時候也來過中國，常來中國進修，與名家交流，怪不得您中文基礎這么好。我曾經(jīng)拜訪過您在加州克萊蒙特的家，有中國的書柜、圈椅、瓷器等，整個裝飾體現(xiàn)了濃濃的“中國風”和您對中國文化的熱愛。這些中國古董您最喜歡的是哪幾件，是從哪里淘來的，有什么故事嗎？

白亞仁我是在歐洲長大的，從小喜歡比較樸實、簡潔的當代西方家具，同時也很欣賞簡潔、雅致的傳統(tǒng)中國家具。1997年，我第一次去澳門，在圣保祿教堂附近的一家古典家具店看到一個很優(yōu)雅的榆木書柜，里面的書架是用樟木做的，書柜從視覺上和嗅覺上都很有魅力，我毫不猶豫地把它買了下來。后來我在上海買了圈椅、柜子、翹頭案等家具，它們與家里的一些當代西式家具和諧共存，相得益彰。您在我家里見到的陶瓷也是我從20世紀90年代開始收藏的。來中國開會或者旅游時，我往往會去古玩市場看一看，很少空手而歸。其實，洛杉磯處于地震帶，收藏陶瓷是一個很不明智的愛好，但我還是冒著風險，繼續(xù)在家里擺放這些易碎的物品。

趙紅娟這才是真正的愛好！

二

趙紅娟您是著名的海外“蒲學”專家，20世紀80年代初，您在牛津大學做的博士論文就是關(guān)于蒲松齡和《聊齋志異》的。您為什么會對《聊齋志異》感興趣呢？

白亞仁我做研究似乎一直有一種避熟就生的傾向。本科階段我閱讀的古典小說以“三言”、《儒林外史》《紅樓夢》等通俗小說為主，而考慮博士論文的研究課題時，我為長期遭受相對冷落的文言小說所吸引?！读凝S志異》的語言很優(yōu)美，故事耐人尋味，作者有正義感、幽默感，這些我都很欣賞，而且當時有關(guān)《聊齋志異》的研究專著與論文都不多，我喜歡這種廣闊天地大有可為的感覺。我的博士論文主要考察了三個方面：《聊齋志異》版本源流、作者的生平事跡和對《聊齋志異》創(chuàng)作有影響的文學著作與文化思潮。我的論文是1983年完成的，后來蒲松齡和《聊齋志異》逐漸成為比較熱門的研究課題，我就慢慢地轉(zhuǎn)向不大有人問津的偏僻課題，但還是偶爾發(fā)表與《聊齋志異》有關(guān)的論文。

趙紅娟您避熟就生的學術(shù)勇氣很值得我們學習。我閱讀您有關(guān)《聊齋志異》的研究論文，總覺得您特別重視實證研究，資料非常扎實，常有新的結(jié)論。與其他學者相比，您覺得自己的研究有什么特點呢？

白亞仁如果說我的《聊齋志異》研究有什么特點的話，可能是我比較關(guān)注一些與《聊齋志異》有關(guān)系但鮮為人知的材料，并利用這些材料提供的線索，豐富對《聊齋志異》的理解。我的體會是，接觸到不易見的書籍時，往往會有令人驚喜的發(fā)現(xiàn)，而如果停留在普通閱讀水平上，就比較難有突破。比如，如果僅僅熟悉《聊齋志異》，談到《王者》這樣的名篇時，恐怕只能做一些泛泛的評論，說此篇揭露貪官污吏的惡行，而對這個作品的具體歷史背景就很難發(fā)表什么看法。據(jù)蒲松齡的敘述，在《王者》中扮演貪官角色的是“湖南巡撫某公”，提法相當模糊，似乎無法考察此公是誰。然而，如果我們?nèi)シ喴恍┢阉升g同時代人的雜記，例如汪薇的《棣園雜說》和李澄中的《艮齋筆記》，會發(fā)現(xiàn)汪薇與李澄中記錄了基本上相同的故事，而他們對此巡撫有更具體的介紹。汪薇說這位大官是“四川韓巡撫”，李澄中說得更詳細：“康熙初，遼陽韓某為蘇松巡撫，貪聲著聞?！逼?、汪、李三人的說法表面上有差異，其實不矛盾，因為有一位姓韓的漢軍旗人韓世琦曾經(jīng)在康熙初期先后任江寧巡撫、偏沅巡撫及四川巡撫，蒲、汪、李三人作品提及的巡撫應該是同一個人。通過這么一個突破口，我們可以對韓世琦的生平事跡展開研究，從而對《王者》的歷史背景獲得更深入的理解。韓世琦是清初一個相當?shù)湫偷娜宋?，因為漢軍旗人在順治與康熙兩朝都很受重用，往往被授予各地督撫的職位，很是威風。同時，因為這些巡撫大都貪贓舞弊，漢人往往很反感他們，康熙初年京師流傳著這樣一首民謠：“若要百姓安，除非殺三南?！彼^“三南”者，就是指江南、河南、湖南的三個巡撫，即韓世琦、張自德及周召南三個漢軍旗人。因此，我們有理由認為，《王者》以及其他相似的清初作品可以被理解為社會對韓世琦這樣的貪官發(fā)泄憤恨的一種方式。研究《聊齋志異》時，如果廣泛閱讀，多查史料，就可以揭開類似的一些謎，進一步了解隱藏在文言小說背后的歷史事實。

趙紅娟確實如此，雖然《聊齋志異》中有相當一部分篇章可能完全是虛構(gòu)的，如《嬰寧》《阿寶》等，但還是有許多篇章涉及歷史人物，跟歷史事件有一定的關(guān)系。您用文史互證的治學方法，不僅可以揭示小說背后隱藏的歷史，同時有利于讀者貼近蒲松齡的時代和社會，加深對小說作品的理解。我還想問一下，在探討這些故事來源時，您還有哪些新材料的發(fā)現(xiàn)，并得出了哪些新的結(jié)論？能扼要談談嗎？

白亞仁《林四娘》是《聊齋志異》的另一名篇，它與《王者》一樣是在社會傳聞的基礎上撰寫的，王士禛、林云銘等清初文人對林四娘的故事也有記錄。十多年前，在閱讀清初書籍的過程中，我發(fā)現(xiàn)李澄中、安致遠及陳奕禧三個人也都寫過林四娘的故事，這有利于進一步了解此故事的傳播和演變。過去，人們比較關(guān)注《林四娘》的女主角林四娘，我則把更多的注意力放在故事的配角即實有其人的青州觀察陳寶鑰身上，通過對他生平事跡的考察，我們可以更好地了解這個故事的歷史根源。

另外，《聊齋志異》有四篇作品涉及“三藩之亂”，只有參考有關(guān)“三藩之亂”的歷史文獻，我們才能更充分地了解這些故事的內(nèi)容與含義。比如，《厙將軍》提到三個歷史人物：厙大有、祖述舜及總督蔡，而清代注家呂湛恩只查出總督蔡是蔡毓榮，現(xiàn)代注家也沒有進一步考察厙大有和祖述舜是什么人。如果花點時間認真查考的話，就能發(fā)現(xiàn)蒲松齡在本篇敘述了一個具體的歷史事件，它于康熙十九年（1680）發(fā)生在湖南辰州。如果不知道這個歷史背景，就很難充分理解蒲松齡所說的事情?！稄埵蠇D》描述了另一件與“三藩之亂”有關(guān)的事情，開頭說：“甲寅歲，三逆作亂，南征之士，養(yǎng)馬兗郡，雞犬廬舍一空，婦女皆被淫污?！比绻覀儾榭家幌隆肚鍖嶄洝贰镀蕉ㄈ娣铰浴芳啊肚迦妨稀返任墨I，就可以理解為什么蒲松齡把企圖強奸女主角的士兵說成是蒙古兵。清初史料說明，這個時期從邊遠地區(qū)調(diào)過來的蒙古軍隊紀律很差，康熙經(jīng)常對此表示擔憂，但同時因為平定叛亂是清廷的首要目標，所以只好睜一只眼閉一只眼。在這種情況下，《張氏婦》所記述的暴行就容易發(fā)生。

趙紅娟文史互證確實是古代文學研究的一種行之有效的方法，您對這些小說故事歷史背景的考察很有意義。眾所周知，《聊齋志異》深受《史記》的影響，但具體表現(xiàn)在哪些方面，不同學者可能有不同看法。關(guān)于《聊齋志異》與《史記》的關(guān)系，您是怎么看的？

白亞仁蒲松齡對《史記》非常熟悉，他在敘述風格上借鑒了司馬遷的語言，《聊齋志異》中的“異史氏曰”發(fā)揮了類似于《史記》“太史公曰”的作用。另外，一些故事也直接受到《史記》影響。最明顯的例子是《田七郎》。清代的評點者早就指出，《田七郎》可與《史記·刺客列傳》對讀。我可以更確切地說，《田七郎》相當于《史記·刺客列傳》中《聶政傳》的更新與完善。

趙紅娟在您看來，《聊齋志異》與通俗小說的關(guān)系是怎樣的呢？

白亞仁蒲松齡讀過不少通俗小說，《水滸傳》《西游記》《金瓶梅》《今古奇觀》《續(xù)金瓶梅》等，他肯定都讀過，他自己也用通俗語言寫過俚曲。我認為，《聊齋志異》之所以把文言小說的創(chuàng)作推到一個新的高峰，一定程度上是因為蒲松齡吸收了通俗小說的一些題材，如妻妾、婆媳、兄弟之間等家庭內(nèi)部的矛盾和沖突，同時吸收了通俗小說的一些寫作技巧，如對戲劇性場面的詳細描述以及對對話的重視。蒲松齡有時候?qū)σ恍┩ㄋ仔≌f的故事情節(jié)進行了創(chuàng)造性的調(diào)整。比如，在《三生》中，他對馮夢龍的《老門生三世報恩》進行了巧妙的重寫，以黑色幽默的筆調(diào)，把一位名叫鮮于通的士人先后考上秀才、舉人及進士，因而對考官深懷感激的故事，改寫成一名叫興于唐的名士落榜后對考官恨之入骨，因而進行打擊報復的故事。

趙紅娟您的《聊齋志異》實證研究取得了令人矚目的成績，真是很不容易！特別是探討《聊齋志異》故事文本淵源，這是一項需要閱讀很多文獻資料的非常艱苦的考證工作，需要大量閱讀《聊齋志異》以前的文言和白話小說以及史書、筆記。作為一名漢學家，能否談談您查閱資料的一些體會或研究經(jīng)驗？

白亞仁我的教學對象大都是美國大學本科生，他們不那么喜歡去圖書館查資料，嫌麻煩，習慣于在網(wǎng)上查資料。我跟他們不一樣，我愿意在圖書館查資料，尤其是那些鮮為人知的資料，如善本書之類。每年有那么多學術(shù)論文發(fā)表，但讀了以后往往令人失望，覺得收獲不大。為什么？如果跟別人讀同樣的書籍，也有可能會得出很獨特、很新穎的結(jié)論，但這畢竟相當困難，更常見的結(jié)果是，與別人的體會大同小異，缺乏新意。相反，如果掌握了別人不熟悉的材料，就更容易找到新的視角，開拓新的道路。

趙紅娟去圖書館查資料確實比較辛苦，我也常常是找不到電子資料，沒有辦法了才去圖書館，而您常從美國跑到中國圖書館來查資料，那比我們更不容易許多啊?，F(xiàn)在國外《聊齋志異》研究似乎越來越熱，您可否略微介紹一下美國學者的研究情況，特別是和中國大陸學界的研究相比，在內(nèi)容和方法上是否有較明顯的不同？

白亞仁我剛開始研究《聊齋志異》的時候，發(fā)現(xiàn)1949—1979這三十年間，中國大陸似乎僅僅出版了三四本有關(guān)蒲松齡與《聊齋志異》的研究專著，印象中只有楊仁愷的《聊齋志異原稿研究》、路大荒的《蒲松齡年譜》及楊柳的《聊齋志異研究》?！读凝S志異研究》出版于1958年，是那個時代的典型產(chǎn)物，注意力主要集中在《聊齋志異》的思想性和藝術(shù)性上，思想性又分成關(guān)于描寫青年男女自由戀愛的、關(guān)于揭露并諷刺統(tǒng)治階級殘酷剝削和血腥迫害人民的、關(guān)于對科舉制度的諷刺和抨擊的，以及“《聊齋志異》中是否有民族思想和反清情緒”之類問題的探討。雖然現(xiàn)在時代變了，都21世紀了，但我們在中國刊物上仍然不時看到類似論文，而美國學者會覺得，雖然《聊齋志異》確實包含這樣的內(nèi)容，但并不能代表它的全部。芝加哥大學教授蔡九迪（Judith T.Zeitlin）在她的第一本專著中關(guān)注《聊齋志異》的“異”。“異”是什么觀念？有什么主要表現(xiàn)？這位清代作家對“異”的興趣有什么文化背景？如何理解？或者，鬼有哪些文化特征？狐貍精有哪些特點？這些追問脫離了“進步”與“落后”的簡單對立化的分析方法，開辟了新的視野。

三

趙紅娟除了《聊齋志異》等文言小說，您對明清歷史也很感興趣，特別是關(guān)于清初明史案，您發(fā)表了《私人回憶錄與公共記憶中的明史案》等論文，并于2016年出版了學術(shù)著作《江南一劫：清人筆下的“莊氏史案”》。這部著作凝聚了您很多心血，您收集了很多有關(guān)史案的清初詩歌，并曾多次前往湖州南潯考察。能否談談您這部著作的研究思路和方法，并介紹一下新的材料發(fā)現(xiàn)和您得出的新結(jié)論？

白亞仁我想，多了解一個歷史事件的真相，尤其是那些容易被埋沒的人為的災難和冤案，是很多學者的研究動機。這些冤案包含著那么多可歌可泣之事，需要刻苦的工作，才能勾畫好它們的輪廓；即便盡量收集被保存下來的材料，往往也無法掌握事情的全貌。中國近代、當代歷史有不少這樣的事件，總是有人迎著各種困難和障礙去研究。不少人研究了清代的文字獄，都各有貢獻。

我自己在研究明史案的過程中，發(fā)現(xiàn)的新材料有三種。第一種是湖州一些顯赫家族的家譜，如《姚氏家乘》與《沈氏族譜》；第二種是一些清初地方大臣的集子，如秦世禎《撫浙疏草》、韓世琦《撫吳疏草》等；第三種是一些罕見的清初詩文集，如我在浙江圖書館讀到的陸嘉淑《射山詩抄》和吳農(nóng)祥《梧園詩文集》兩種清抄本，在上海圖書館讀到的《查繼佐詩》清抄本和丘象隨《西軒詩集》稿本，在中國科學院圖書館讀到的范驤《范文白遺詩》清抄本，在南京圖書館讀到的吳兆寬《愛我廬詩稿》清刻本。另外，我還較充分地利用了一些以前沒太引起關(guān)注的材料，如費之墀的《吳興大事記》、范韓的《范氏記私史事》及陸莘行的《老父云游始末》。

我自己的研究思路是：最好把莊氏史案放在它的具體歷史環(huán)境中考察，既注意它的時代特色，又注意它的地方特色。因此，我認為費之墀的《吳興大事記》是一份很珍貴的材料。費之墀是一名湖州秀才，出生于明末，康熙中期尚在世。他晚年在這本小書里回顧了清初湖州的一系列歷史事件，他的回憶錄有助于我們更好地了解那個動蕩的時代。比如，他談到一個現(xiàn)在一般人不太知道的湖州士人姚延著（1603—1661）。姚延著在順治年間中了進士之后，初授柳州知府，繼遷山東鹽政道，于1659年以卓異的政績升任江南按察使，這恰恰是鄭成功武裝部隊進入長江的那一年。鄭成功被打敗之后，姚延著盡量給不少“通?！毕右煞钙搅朔矗Y(jié)果得罪了提督哈哈木。姚延著被巡按何可化以處理通海案件時“失出”的罪名彈劾，于1661年11月被處決。這個十分嚴厲的處分反映了當時的特殊情況，對后來明史案的處理也有一定影響。據(jù)費之墀的說法，“時世祖大行，四大臣秉政，純用重典，故姚以平反冤獄，遂并陷以死也”。同樣生活在清初的嚴允肇更詳細地評論說：“世祖升遐，今上未親庶政，上下恐恐，莫自堅其命，故無敢為公顯白者。公既為法受過，厥后司刑名者無慮皆務深刻，鍛煉周內(nèi)，謂非此無以免禍，吏民益輕犯法，奸猾日滋，郡國獄訟之得其平者或寡矣?！碑敃r姚延著以“失出”的罪名被處死，此后的地方官吸取的教訓是寧嚴勿寬。明史案的處理就具有這樣的特點。

趙紅娟我因研究姚覲元藏書和刻書，對姚氏家族有所了解，覺得這個晚明理學家族，在鼎革之際的轉(zhuǎn)向很快，幾乎沒有什么心理痛苦，就投到了新朝的懷抱，沒想到姚氏最后是因為涉嫌保護“通海”嫌疑犯而被新朝處決的，這真是令人歔欷。而您通過姚氏被處死這一兼具時代和地方特色的事件，來揭示明史案處理寧嚴勿寬的原因，這體現(xiàn)了您把歷史事件放在具體歷史環(huán)境中考察的實證精神。通過對明史案的研究，您有什么感受？

白亞仁我感到遺憾的是，雖然我為收集材料付出了很大的努力，但我并沒有發(fā)現(xiàn)特別有突破性的新材料，我主要是呈現(xiàn)了更多的細節(jié)，有助于把整個過程看得更清楚一點。我最大的感受是，文字獄的發(fā)生有它的必然性，也有它的偶然性。必然性在于，莊廷鑨的《明史》確實是一部對清廷很有冒犯性的作品，似乎遲早會出事，但也有偶然性，因為如果某些當事人在關(guān)鍵時刻做了另外一種選擇，可能會避免或者至少緩解危機。比如，莊氏家族低估了吳之榮構(gòu)成的威脅，如果他們更多地滿足吳之榮的要求，他可能就不會告發(fā)逆書的事，也許這件事情就能過去。同樣，如果朱佑明沒有促使趙君宋把他收藏的《明史》刻本交出來，一些列為《明史》“參訂姓氏”的人也許還可以保全性命。然而，由于各方采取了一些比較浮躁的做法，從而導致了一系列的悲慘后果。

趙紅娟除了明史案，您還非常關(guān)注清初順天科場案、清初通海案，發(fā)表了《從〈吳興大事記〉看順治丁酉順天科場案》等系列論文。這次您在廣州參加清代文學研討會，提交的《從“志古閨英”到“鐵骨道人”——嘉善女詩人朱又貞家世與生平事跡新考》，也與之類似。在這些研究中，您有什么新的發(fā)現(xiàn)呢？

白亞仁在《吳興大事記》一書中，費之墀記述順治末年、康熙初年與湖州有關(guān)的一系列大獄，其中的第一個大獄就是順天科場案。里面有一個驚人的細節(jié)是其他記載都沒有提及的。據(jù)費之墀的說法，有兩個湖州的兄弟，名字叫閔玠和閔珍，都參加了丁酉順天鄉(xiāng)試，后來都被科場案牽連。他們希望避免懲罰，于是給了漢軍旗人丁思孔20萬兩銀子，請他救護。丁思孔時任翰林院侍讀，為了保障他們的安全，居然修改了圣旨。圣旨的最后一段話本來說：“閔玠閔珍等居間之陳經(jīng)正等數(shù)十人相應一并流徙”，而丁思孔在閔家兄弟的名字前面加了一個“為”字，改成“為閔玠閔珍等居間之陳經(jīng)正等數(shù)十人相應一并流徙”。文字修改之后，圣旨并沒有把閔家兄弟列為罪犯，他們因此幸免于罪。

我之所以對女詩人朱又貞產(chǎn)生興趣，是因為她是順天科場案的主犯之一張我樸的妻子，而且她的部分文章和詩作有幸保存了下來。朱又貞經(jīng)歷了動蕩的一生，她丈夫本來實現(xiàn)了中國文人的夢想，二十歲就中了進士，在京師做官，但后來受科場案牽連，被處決，此后朱又貞被發(fā)配到東北。以前的研究者以為她到了貶所之后不久就去世了，但這是不對的。實際上，朱又貞在貶所生活了七年之后，以認工贖罪的方法獲釋，回到南方之后，還在家鄉(xiāng)建了一個道院。朱又貞雖然把自己說成是一個無能為力的弱女子，但縱觀她的整個人生，她其實更像一個女強人。她丈夫在世的時候，她很有主見，經(jīng)常給他出謀劃策。丈夫死了以后，她并沒有絕望，而是利用人脈資源，依靠自己的能力，獲得放還，并在家鄉(xiāng)有所作為。她是一位不同尋常的女子。

四

趙紅娟您不僅在明清文學和歷史研究上卓有成績，您還是著名的翻譯家。能否談談您為什么會走上翻譯中國當代文學作品的道路？

白亞仁我想，很多中國當代文學的翻譯者可能有一個高尚的目標，比如，扮演中西文化橋梁的角色。而我不是這樣，至少當初不是這樣。我更多的是為了滿足內(nèi)心的需要，或者說，為了保持生活中的心理平衡。研究明清文學相當辛苦：古文本來就不好懂，查查詞典不見得能解決問題，有時候連斷句都讓人頭疼。文獻又龐雜而分散，要跑好幾個城市（甚至要跑好幾個國家）；辦完閱覽手續(xù)，在圖書館的善本閱覽室填好提書單后，經(jīng)常要等半個多小時才能看到書；將近中午時，工作人員又要休息，無法給你提書；若濕度超過標準（這在中國的夏天是常有的事），你可能一天到晚都看不了你想看的那本書；即使書給提出來了，善本書又不可以拍照，只能手抄……一言以蔽之，工作效率未免太低了。相比之下，翻譯中國當代文學十分省事，只要手上有你想翻譯的那本書，有一臺電腦、幾本詞典，再加上一兩個中國朋友的電話號碼，就差不多了，根本就不用離開家；作者也在世，若有什么難題，和作者直接聯(lián)系也十分方便。另外，因為在教學過程中接觸過一些當代文學作品的英文譯本，我對別人的譯文往往不是特別滿意，有時候覺得自己也許能翻譯得更好。所以，可以這么說：偷懶和自不量力相結(jié)合，是促使我翻譯中國當代文學著作的主要動機。

趙紅娟白老師，您真是風趣。記得您最早翻譯的是余華的短篇小說集《黃昏里的男孩》，后來又譯有他的長篇小說《在細雨中呼喊》《第七天》等，而且我知道您們是很好的朋友。能否談談您們相識與合作的經(jīng)過、您對余華作品的評價，以及余華作品在西方讀者眼中的情況？

白亞仁我在20世紀90年代后期才開始注意余華，讀到他當時剛剛出版的《黃昏里的男孩》短篇小說集，被書中那些小人物的故事感動，因此產(chǎn)生了翻譯此書的念頭。2001年我第一次與余華見面，獲得他對我翻譯《黃昏里的男孩》的許可。后來，我每次去北京都會跟他聚一聚。他每次來美國，也會到我的學校講座。2009年春，得知余華在《兄弟》英譯本出版時要到美國來，我邀請他到我的學校做一次講座。我給他定的題目是《一個作家的中國》。那天，余華圍繞兩個中文詞語講了一些精彩的故事。在美國，不少讀者喜歡《活著》的奮斗精神與達觀態(tài)度，也有不少人欣賞《兄弟》的生動與活力。

趙紅娟余華所有的小說在歐美基本上都有譯本，除了您譯的《黃昏里的男孩》《在細雨中呼喊》《第七天》外，還有其他漢學家翻譯的《活著》《許三觀賣血記》《兄弟》等。您對這些譯本怎么看，有沒有譯得不準確的地方，或者您認為您可以翻譯得更好的地方？可否舉一些例子？

白亞仁其他人的譯本難免會有譯得不準確或者不理想的地方，我的譯本也并非無懈可擊，所以我最好對這個問題保持一種委婉的沉默。但我可以分享一個體會，那就是余華作品中的粗話、臟話需要譯者小心處理。《兄弟》中的李光頭特別愛說“他媽的”，如何翻譯他這個口頭禪？我們外國人學漢語時，用的教材都不會出現(xiàn)“他媽的”這個慣用語，我們的老師也絕對不會說，所以我們?nèi)菀桩a(chǎn)生一個錯覺，以為“他媽的”是一句非常下流的話，翻譯成英文時必須用很下流的英文才行。其實在中文的粗話中，這不一定是很重的話，有時候甚至有點親切的味道，這一點魯迅在《論“他媽的！”》一文中早就指出了，所以，如果我們每次都用很難聽的英文詞語來翻譯它，譯本就容易變得比原著粗魯?shù)枚唷?/p>

趙紅娟您說得很有道理。我想問一下，關(guān)于余華小說的翻譯，您的目標是什么？

白亞仁一般來說，余華的語言有以下特點：簡潔、精確、生動、流暢。我一直努力保證我的譯文有相同的特點。

趙紅娟您也曾翻譯韓寒的雜文集《這一代》。您為什么會選擇“80后”作家韓寒的作品來翻譯，他的作品在西方的接受情況如何呢？

白亞仁韓寒的情況和余華有所不同，他的雜文集是美國出版社找我翻譯的。我原來對韓寒不甚了解，沒有翻譯他文章的計劃，但當年剛好準備休學術(shù)假，有時間從事翻譯，讀了出版社發(fā)來的韓寒集子，我喜歡這些隨筆的犀利和幽默，覺得有趣。西方人熟悉的中國作家的著作往往比較嚴肅，很少有風趣、輕松的內(nèi)容，韓寒的雜文剛好彌補了這個欠缺。

趙紅娟您與杭州青年作家孔亞雷也是朋友，翻譯了他的小說《UFL》和《如果我在即將墜機的班機上睡著了》。翻譯他的作品，您有什么心得體會？他的作品與余華、韓寒的作品相比，有什么明顯不同？

白亞仁我翻譯孔亞雷的這兩部短篇時，第一次感覺到中國小說和西方小說的文化差異并不如人們平時想象的那么大：亞雷的小說人物喝的飲料是咖啡、白蘭地及威士忌，聽的音樂是巴赫《平均律》，讀的書是《戰(zhàn)爭與和平》《悲慘世界》《米德爾·馬契》《小王子》，開的車是SUV，熟悉的歷史事件是肯尼迪被刺、泰坦尼克號失事，關(guān)注的明星有麥克爾·杰克遜等。把這些作品翻譯成英文是非常舒適而毫不費力的一件事。這個例子多少能說明，中國和西方之間的文化差異不像過去那么明顯了，起碼不是所有的中國文學作品都呈現(xiàn)出文化差異方面的問題。

趙紅娟您為中國當代文學作品的翻譯和中西文化交流做出了不少貢獻。2010年、2012年和2014年，您連續(xù)三次受邀參加中國作協(xié)舉辦的“漢學家文學翻譯國際研討會”，能否談談您在會上發(fā)表的關(guān)于翻譯理念和方法的一些看法？

白亞仁在2010年的研討會上，我發(fā)言的題目是“一個業(yè)余翻譯家的自白書”，主要是談翻譯余華小說的一些策略和方法。表面上看來，余華20世紀90年代以來的作品不是很難翻譯。有人做過統(tǒng)計，《活著》和《許三觀賣血記》用的全部詞匯不超過三千個不同的漢字，余華小說的句子結(jié)構(gòu)也不復雜，小說的語言可以說是平易近人，但將余華作品翻譯成英文并不是一件輕而易舉的事情，要花不少工夫才能譯好。余華曾經(jīng)說過：“一位作者是一位聆聽者，一位耐心、仔細、善解人意和感同身受的聆聽者。”同樣，一位譯者也必須是一位敏感和警覺的聆聽者。只有這樣，譯者才不會將原文直接、機械地翻譯出來，而能發(fā)掘?qū)ο笳Z言的內(nèi)涵，充分表達原著的意思，并重新創(chuàng)造原著帶給讀者的種種感受。

在2012年的研討會上，我發(fā)言的題目是“漫談非虛構(gòu)作品的翻譯與出版”。英文讀者能讀到的由中國作者撰寫的非虛構(gòu)作品，大致上可分為兩種，一種是直接用英文寫的，另一種是作者用中文書寫、然后由別人翻譯成英文的。在美國市場上，兩種作品都各有優(yōu)勢和劣勢。前一種作者比較了解外國讀者的需求和外國出版社的期望，能直接用英文寫作，也會用流利的口語作宣傳，這些都有利于他們的作品在市場上的接受、推廣和銷售。但同時，因為他們多半已經(jīng)在國外生活了若干年，他們所描述的情況不一定能動態(tài)地反映當代中國，而是更多地反映了改革開放以前個人和家庭的經(jīng)歷，有歷史價值。比較而言，那些一直生活在中國的作者更容易掌握中國今天的現(xiàn)實和信息，但他們針對中國讀者寫的作品不一定完全適合外國讀者的閱讀習慣或者外國出版社的商業(yè)考慮，所以在翻譯和出版英文版時，都經(jīng)歷了較大幅度的修改或刪節(jié)。

在2014年的研討會上，我發(fā)言的題目是“略談文學接受的文化差異及翻譯策略”。影響文學翻譯的文化差異主要可以分為兩種：內(nèi)容上的和語言、形式上的。相對而言，我覺得小說語言、形式上的差異對西方讀者來說可能會構(gòu)成更大的挑戰(zhàn)。我不知道是否確實如此，也許中文讀者更習慣于作者告訴他們事情。很多年前，剛念研究生的時候，我第一次讀到沈從文的《邊城》，被深深地吸引和打動。前不久，我第一次閱讀《邊城》的英譯本，反而有點失望，覺得這本中篇小說過度依賴“告訴”，而不夠重視“顯示”。沈從文無疑對他的故事人物非常有感情，但他在這個作品中壟斷了敘述空間，沒有給故事人物足夠的機會去顯示他們的困惑與擔憂、幸福與悲哀，因此故事在某種程度上失去了活力。

趙紅娟您的這些來自于自己翻譯實踐的心得總結(jié)，不僅對中國文學作品的外譯很有指導意義，而且對翻譯教學與研究也有借鑒意義。最后想問一下，您如何評價莫言獲諾貝爾文學獎？您認為接下來最有潛力獲諾貝爾文學獎的中國作家是哪位？

白亞仁坦率地說，中國作家在世界上的影響不算很大，恐怕沒有一部中國小說在西方國家受到很廣泛的喜愛。莫言是一位勤奮、多產(chǎn)的作家，而且他成功地創(chuàng)造了一系列與他的故鄉(xiāng)高密有關(guān)的小說，這些作品又有顯著的特色，諾貝爾文學獎評審委員會無疑肯定了莫言的創(chuàng)作道路。當然，“仁者見仁，智者見智”，我雖然喜歡莫言的一些短篇小說和散文，但對他的長篇，往往抱著敬而遠之的態(tài)度，總覺得人生太短暫了，沒有足夠的閑暇去拜讀這么長的小說，而且不很認同莫言小說的題材和風格。

說實在的，我對中國當代文學平時不是很關(guān)注，雖然偶爾讀幾本朋友推薦的書，但經(jīng)常被一些其他事情打斷，只好半途而廢?？偟挠∠笫牵袊骷颐媾R著許多困難、挑戰(zhàn)和不利于走向世界的因素：嚴謹、高水平的編輯的欠缺，生動、真實地反映中國當前社會生活的難度，對國外讀者的期望和要求的不熟悉等等。因此，對中國作家未來二十年內(nèi)再次獲得諾貝爾文學獎的前景，我并不樂觀。

趙紅娟非常感謝您撥冗接受我的訪談。您溫文爾雅，有紳士之風，因此與您談話總是非常愉快。您深厚的中國古文獻功底、審慎嚴謹?shù)闹螌W方法、文史貫通的研究能力，以及為中國文學走向世界所做的貢獻，都讓我敬佩不已，期盼下次再有機會與您交流。