安頓，作家，《北京》周刊執(zhí)行副主編，書香北京閱讀推廣人。著有《絕對(duì)隱私——當(dāng)代中國人情感口述實(shí)錄》系列和《一百個(gè)中國人的夢》系列共十一部，小說《欲望碎片》《焚心之戀》等，歷史文化隨筆《西施有恨》，散文集《動(dòng)詞安頓》《天堂雨》等，兒童文學(xué)作品《轉(zhuǎn)身遇見貓》。小說《青蚨》為最新作品。

塑造青蓮與母親形象的意義反思

王紅旗：雖然青蓮對(duì)“三十多年，三個(gè)人，千回百轉(zhuǎn)，盤根錯(cuò)節(jié)”的感情糾葛的回憶，不僅解開了“我”數(shù)十年在看似和睦的家庭里“從來沒有完全看懂”的父母世界，也讓“我”意外地發(fā)現(xiàn)了他們之間不為人知的感情秘密;而且傾訴自己“沒文化”“胡同青年”“中年婦女”“工廠女工”的都市草根女性青蓮、“我”的知識(shí)分子醫(yī)生的母親與當(dāng)警察的父親，共同構(gòu)成那個(gè)年代中國人婚戀家庭觀念的嬗變歷史。這讓我一下想到你的作品《原色》《結(jié)婚嗎》中不同生存環(huán)境下女性的婚戀困境，青蓮、母親是兩個(gè)典型代表，包含著對(duì)中國女性解放思想的歷史反思。

從社會(huì)文化史層面，青蓮與母親這兩個(gè)人物形象在對(duì)比中發(fā)人深省。青蓮與“我”父親的戀愛到了談婚論嫁的地步，并未走進(jìn)婚姻，后來嫁給了有錢無愛情的同性戀者，家庭形同虛設(shè)而物質(zhì)生活應(yīng)有盡有。在丈夫死于艾滋病之后，青蓮仍然不能忘記與父親在胡同里一起長大的青梅竹馬的愛情，在“我”母親對(duì)“我”父親缺少關(guān)懷的情況下，以手足親情的名義無私奉獻(xiàn)，照顧著父親的日常生活，仿佛是在年深日久中延展了的愛情長度、親情溫度，但這種“利他”已經(jīng)促使了另一個(gè)家庭的破碎。也許“說出來”就是反思，但更值得重視的是，她作為“我”母親的同齡人對(duì)女性婚戀、家庭、妻子角色的理解，仍然偏執(zhí)固守的是傳統(tǒng)男權(quán)文化的既定規(guī)范，對(duì)女性自我獨(dú)立、生命主體價(jià)值的精神追求缺乏認(rèn)識(shí)。

請(qǐng)結(jié)合當(dāng)前社會(huì)的婚戀、家庭現(xiàn)實(shí)狀況，談?wù)勀銥槭裁匆茉烨嗌忂@個(gè)女性人物形象？

安頓：青蓮是距離我的生活很近的一種人，在胡同里長大，人漂亮，家里窮，身世苦，心比天高，命運(yùn)多舛，因?yàn)樯卤蝗饲撇黄鸲裢饷舾?，自尊心也極強(qiáng)。20世紀(jì)80年代，我上小學(xué)、中學(xué)，在同學(xué)中間有一個(gè)明顯的分界，就是“胡同里的孩子”和“樓房里的孩子”，通常大家做朋友會(huì)不跨界，哪里來的孩子就跟哪里來的孩子玩兒。家住在樓房里的孩子，多少會(huì)有一點(diǎn)兒優(yōu)越感。那時(shí)候和今天對(duì)胡同文化的解讀不一樣，胡同代表的是落后、不夠現(xiàn)代的生活方式，還有一點(diǎn)兒粗俗和不文明。我身邊住在樓房里的大姐姐們，嫁人不能嫁給沒有樓房的胡同青年;遠(yuǎn)處胡同里的大姐姐們，嫁人會(huì)更希望對(duì)方或者對(duì)方家里有樓房。搞清楚這種城市生活的背景，就比較容易理解青蓮了。

青蓮的理想對(duì)象就是書中“父親”這個(gè)人。她與從小一起長大的紅哥哥相互愛慕、門當(dāng)戶對(duì)，都有掙脫出胡同的心氣兒，掙脫不出去的時(shí)候誰也不會(huì)嫌棄誰。這是很樸素的想法，也是她的聰慧和自我保護(hù)。我認(rèn)識(shí)好多來自胡同的同學(xué)和朋友，我在她們身上能發(fā)現(xiàn)各式各樣的閃光點(diǎn)，對(duì)待生活她們足夠理性，很清楚自己的處境，絕不做非分之想，過日子本分，愛一個(gè)人會(huì)很決絕、很固執(zhí)地愛到底，一旦受到傷害也絕不會(huì)怨天尤人死纏爛打，要走開也走得果斷漂亮。最重要的是她們善良，懂得體貼別人，因此也特別容易理解別人的選擇，哪怕這個(gè)人的選擇會(huì)在某種程度上傷害自己。這就是青蓮，或者說青蓮們，和錦嵐這種從小生長在高級(jí)知識(shí)分子家庭的知識(shí)女性不一樣的地方。她們可能因?yàn)闅v史、社會(huì)和家庭的原因沒有機(jī)會(huì)接受高等教育，但這并不影響她們成長為人格優(yōu)秀的女性。

青蓮說自己“沒文化”，指的是受教育程度比不上錦嵐母女，但她承載的文化，是北京尋常百姓家庭里的人格文化，善良、自律、自尊、隱忍、有擔(dān)當(dāng)，這是更大的文化，是即使接受了所謂高級(jí)的學(xué)校教育也未必能真正擁有的“文化”。從這個(gè)意義上來說，我喜歡青蓮，對(duì)她充滿了敬意。因?yàn)樗羞@樣的精神內(nèi)涵和做人的力量，她會(huì)毫無保留地愛，也會(huì)義無反顧地放自己的愛人去追求他自己向往的人生，她細(xì)膩但不狹隘，她痛苦但不糾纏。正因?yàn)樗沁@樣的人，在婚姻失敗之后，她才會(huì)得到曾經(jīng)的“紅哥哥”的體恤。表面上看起來，這是對(duì)以往感情的延續(xù)，但實(shí)際上更多的是后者出于對(duì)青蓮的尊重和心疼，才會(huì)延續(xù)的交往，而青蓮則用她的無私而有節(jié)制的愛，來回報(bào)她愛的人。

王紅旗：從塑造這個(gè)人物性格的復(fù)雜性與她對(duì)愛情的理解上我同意你的觀點(diǎn)。但是我覺得應(yīng)該反思的是，善的行為有時(shí)未必會(huì)有好的結(jié)果，奉獻(xiàn)者會(huì)沉于一種愛的執(zhí)念里，對(duì)此無視或“無意識(shí)”。這是善與愛的悖論之一。也許青蓮的“無意識(shí)”能從更深的心理層面反映她的純樸“原色”與現(xiàn)代生活觀念的矛盾性，比如說她知道丈夫是同性戀，卻沒有勇敢地走出“無愛的婚姻”，比如說她對(duì)“紅哥哥”愛的奉獻(xiàn)已經(jīng)影響到他的家庭，導(dǎo)致他與妻子的情感破裂而夫妻分居。其實(shí)，情感問題有些是解不開的，你生生把它們解開了，因而每個(gè)人物都完成了你的理想使命。你能這么剖析、捍衛(wèi)自己筆下的人物，讓我很感動(dòng)。

安頓：我在寫青蓮的故事時(shí)，心情經(jīng)常會(huì)一陣一陣地沉重，我想我也是殘忍的作者，我讓一個(gè)高尚而柔弱的女性橫遭生活的折磨，還強(qiáng)迫她壓抑自己保護(hù)愛人的家庭，直到徹底失去這個(gè)人，同時(shí)也失去了自己最好的年華之后，才對(duì)愛人的女兒說出這三十年的恩怨。

我不認(rèn)為青蓮在維護(hù)什么男權(quán)社會(huì)的規(guī)則，也不認(rèn)為她失去了女性的所謂主體性，相反，我認(rèn)為青蓮做出的一切是她認(rèn)為最好、最應(yīng)該、最甘心的選擇。從某種意義上說，少年時(shí)代的戀人是背叛了她，她是被傷害的一方，但她選擇了原諒，在這種情況下以她的身份，想“嫁一個(gè)比你條件好的人”再自然不過了，這是多少遭遇過愛情背叛的女性都會(huì)有的本能的念頭，不幸的是青蓮遇到了不該遇到的人?；橐鍪≈?，青蓮自覺地選擇了不再婚，一方面是因?yàn)樗龑?duì)婚姻失望，另一方面也源于她內(nèi)心的執(zhí)念，她認(rèn)定自己不潔，因?yàn)樵谒哪莻€(gè)時(shí)代，艾滋病畢竟是猛虎般的存在，她很明白她不可能欺騙和隱瞞亡夫的病情，她也不相信新的丈夫能容忍她的這個(gè)特別的過往。守寡，是青蓮又一次固執(zhí)而清醒的選擇。用僅有的積蓄買下江家的房子，讓舊愛的女兒能有出國留學(xué)的錢，這也是青蓮的選擇，她有太多的機(jī)會(huì)成為“紅哥哥”的外遇，但她沒有，她選擇以這樣的方式表達(dá)自己的感情。

如果說青蓮失去初戀是被動(dòng)的，那么此后她人生的每一步都是自主的，她就是這樣安排了她的后半生，她比誰都清晰、果斷地掌握了自己的命運(yùn)。我想，如果“紅哥哥”沒有意外去世，她大概就會(huì)一直這樣作為初戀的老朋友，她大概一輩子都不會(huì)告訴冬錦這一切“大人的故事”。我在寫青蓮的時(shí)候，很自然，寫得很快，就像寫我最熟悉的老友，就像寫我認(rèn)識(shí)的那些小時(shí)候跨過小街嫁到樓房里的、來自胡同深處的姐姐們。

王紅旗：周錦嵐這位母親形象，不僅是一個(gè)形象，而且是那個(gè)年代知識(shí)女性自我主體覺醒的象征。她出身于教授家庭，大學(xué)畢業(yè)后從事醫(yī)生職業(yè)。她當(dāng)年敢于反叛“門當(dāng)戶對(duì)”的傳統(tǒng)，追求戀愛與婚姻自由的生命理想，在特殊情況之下嫁給了做警察的父親。但因?yàn)楦髯栽彝サ挠绊?、接受教育程度的不同、生活價(jià)值觀念的差異，他們?cè)谌粘Ｉ钪袝r(shí)常發(fā)生矛盾。

尤其，在當(dāng)年事業(yè)第一、家庭第二的社會(huì)角色“他塑”時(shí)代，在社會(huì)與家庭雙重標(biāo)準(zhǔn)的沉重負(fù)擔(dān)下，母親的無奈與迷惘正是那時(shí)至今知識(shí)女性的困惑。女作家諶容在《人到中年》里塑造的醫(yī)生形象“第一代陸文婷”，雖然擁有幸福家庭，但是她拖著疲憊多病的身體而得不到承認(rèn)，她的困惑在社會(huì)層面?！澳赣H”是“第二代陸文婷”，她的困惑在家庭層面，在社會(huì)上是受人敬重、赫赫有名的婦產(chǎn)科醫(yī)生，但家庭情感生活方面，與父親已分居多年卻仍維持婚姻現(xiàn)狀。母親是因?yàn)閷?duì)父親還存在愛的等待，是礙于社會(huì)對(duì)離婚女性的歧視，還是為了“我”而“懶得離婚”？小說以多種體態(tài)秘語，詮釋母親夜夜守在父親靈堂里，與父親的遺像四目相對(duì)，“她臉上洋溢著仿佛初遇愛情的人才有的迷離和執(zhí)著”，“她的眼神里飽含著母性的溺愛同時(shí)又充滿了少女般的仰慕”。這是表現(xiàn)母親微妙精深的心理變化，反思與覺悟、成長與回歸嗎？請(qǐng)談?wù)勀銓?duì)母親形象的塑造，你特意選擇了一個(gè)“女高男低”的家庭樣式，是想從夫妻關(guān)系層面給當(dāng)代知識(shí)女性怎樣的啟示？

安頓：錦嵐是一個(gè)復(fù)雜的形象，她的性格比較擰巴，活得更像是一種姿態(tài)，而這種姿態(tài)是她自己日復(fù)一日設(shè)計(jì)、塑造出來的一個(gè)并不自然的她，與最初那個(gè)愛上歌劇演員的單純姑娘的調(diào)性完全不一致。錦嵐也是帶著時(shí)代烙印的女性，和青蓮一樣，青蓮淳樸，而錦嵐被她所受的教育和擁有的文化所累，她身上濃縮了三個(gè)詞：自律、忠誠、報(bào)恩。她是那個(gè)年代較少接受了高等教育的女性，她并沒有因此獲得精神上的自由，相反，她活得很壓抑、很憋屈，她精心編織了一個(gè)籠子，自己鉆進(jìn)去，擺出看似美麗的姿態(tài)，告訴自己這是最好的選擇。這和她所接受的現(xiàn)代、科學(xué)的教育有矛盾。作為一名知識(shí)女性，錦嵐把自己的一生打造得悲愴而孤獨(dú)。錦嵐也是被生活傷害的人，她遭遇的第一次背叛和離棄是在她險(xiǎn)些被強(qiáng)暴的時(shí)候，她愛的男人因?yàn)榭謶趾团橙鯒壦ィ@讓她感受到了愛情的不可靠。

第二次背叛則是基于她自己的猜測。只因?yàn)榭吹秸煞蚝颓嗌徳谝黄?，青蓮在照顧受傷的丈夫，她就認(rèn)定丈夫已經(jīng)背叛了她，這是基于她內(nèi)心深處對(duì)愛情的不信任。從這個(gè)時(shí)候開始，她已經(jīng)選好了“姿態(tài)”，她走得清高、瀟灑，她絕不提出離婚，卻也絕不讓婚姻以正常的狀態(tài)存續(xù)，這是她的自尊造就的強(qiáng)勢，也就是您說的“女高男低”的家庭現(xiàn)狀給她的優(yōu)越感和控制欲。在錦嵐和丈夫的婚姻中，從一開始她就是精神層面的主導(dǎo)，從江承紅給青蓮講電影《愛情故事》的創(chuàng)作背景時(shí)完全用的是錦嵐對(duì)他說過的話，就能感受到，江承紅對(duì)錦嵐有愛，更有崇拜，錦嵐代表著他向往的生活，也代表著他渴望成為的“那種人”。

王紅旗：這番解讀恰好命中現(xiàn)代家庭中夫妻關(guān)系的新變問題。魯迅說過中國女性人格里缺少“妻性”，更多女兒性與母性。中國傳統(tǒng)家庭的夫妻關(guān)系有兩種普遍現(xiàn)象：其一，“女兒性”的妻子對(duì)“一家之主”的丈夫從物質(zhì)到精神上的依賴;其二，“母性”的妻子像母親寵男孩子一樣寵著自己的丈夫，飯來張口，衣來伸手。但是，在女性性別意識(shí)不斷覺醒的路上，尤其在21世紀(jì)之交的文化領(lǐng)域，的確存在一種“大女子主義”的傾向，男性也出現(xiàn)了由對(duì)知識(shí)女性權(quán)力智慧的恐懼，轉(zhuǎn)化為一種認(rèn)可的崇拜與仰視。至于你談到錦嵐的“控制欲”，正是源自于其傳統(tǒng)“母性”與現(xiàn)代“妻性”的“異化體”，當(dāng)她認(rèn)定自己不能繼續(xù)對(duì)丈夫的“控制”時(shí)，她轉(zhuǎn)而開始控制自己的女兒。通過人物形象的文化反思是深刻的、歷時(shí)性的，也是與家庭情感之愛交織在一起的。

安頓：盡管表面上，他是錦嵐的“恩人”，但是錦嵐對(duì)丈夫和家庭的控制權(quán)是從一開始就順理成章的。那么，當(dāng)她認(rèn)定自己不能繼續(xù)對(duì)丈夫的“控制”時(shí)，她轉(zhuǎn)而開始控制自己的女兒。錦嵐對(duì)女兒的控制可謂無處不在，穿什么衣服，怎樣說話，吃什么，和什么人做朋友，如何整理青春期的欲望，初戀對(duì)象如何選擇，怎樣認(rèn)識(shí)和體驗(yàn)性，等等，無處不在，無孔不入，而且，她非常清楚，女兒仰慕她，不管這種仰慕里面是不是包含著故意的反抗、對(duì)自由的向往，總之仰慕是絕對(duì)的。如果說冬錦是孫悟空，那么錦嵐就是那無所不能的如來佛。

因?yàn)楹芮宄@一點(diǎn)，錦嵐才會(huì)用貌似自由的家庭形式、貌似平等的交流方式，來“潛移默化”地影響冬錦，而這種自由和平等其實(shí)是錦嵐在教育女兒和控制女兒過程中的處心積慮，其根基是錦嵐的恐懼，是她對(duì)男性、對(duì)愛情、對(duì)婚姻的恐懼和不信任。她渴望保護(hù)女兒的本質(zhì)是不想女兒像她一樣受傷，更深一步的是，即便女兒可能受傷，她也要預(yù)先練就女兒的抗擊打能力，就像她錘煉自己一樣。

錦嵐一輩子只經(jīng)歷過兩次戀愛：一次是初戀，她失望了;一次是懷著感恩之心，直接走進(jìn)了婚姻。她對(duì)丈夫的感情很復(fù)雜，“報(bào)恩”的成分比愛情更多。知識(shí)女性還有一個(gè)特點(diǎn)，就是善于將愛情婚姻方面的不滿意轉(zhuǎn)化為對(duì)孩子、對(duì)事業(yè)的更大的熱情、更多的投入，錦嵐就是這樣做的。她和青蓮都是知道自己要什么的人，但她們都沒去爭取，這也是那個(gè)時(shí)代走過來的女性的共性。錦嵐認(rèn)真地祭奠丈夫，其實(shí)也是在祭奠她自己認(rèn)為不完美的人生。

女兒的角色換位重述與母愛覺醒

王紅旗：請(qǐng)問用女兒與母親的角色換位敘事策略，是否注入了你做母親之后自己的現(xiàn)實(shí)生活經(jīng)驗(yàn)？請(qǐng)具體談?wù)勗诨橐黾彝バ螒B(tài)越來越多樣化的全球化時(shí)代，你認(rèn)為理想的夫妻、母子關(guān)系。

安頓：在這個(gè)故事中，女兒冬錦是一個(gè)承擔(dān)著傳承母親的價(jià)值觀、愛情觀和道德觀的角色，同時(shí)她也是一個(gè)窺視者和解密者。我想，做了母親的人大概都有共同的感受，就是我們?cè)诤⒆用媲捌鋵?shí)也是有角色定位和“人設(shè)”的，我們不會(huì)把自己的生活經(jīng)歷完全呈現(xiàn)給孩子，但我們會(huì)曲折委婉地將自己的一些經(jīng)驗(yàn)或者教訓(xùn)分享給孩子，希望他們規(guī)避。錦嵐對(duì)冬錦就是這樣做的，如果不是因?yàn)榻屑t的突然離開和青蓮的介入，錦嵐大概不會(huì)給冬錦講述她和丈夫青年時(shí)代的一切。這些屬于家庭中父輩的秘密，大概也會(huì)隨著時(shí)間的推移成為真正的秘密，不再被提起。

冬錦的家庭可以算是大多數(shù)中國家庭的代表，親子之間的交流是有限的，也是很節(jié)制和含蓄的，某種意義上說也算是中國特色。比如，書中有幾次出現(xiàn)母女“身體接觸”的描述，本該擁抱的時(shí)刻，兩個(gè)人都不這樣做。再看看錦嵐的年齡，正是20世紀(jì)50年代末60年代初出生的那一代人，他們脫離兒童期之后，與自己的父母也是疏遠(yuǎn)的、羞于親密的，這種節(jié)制有時(shí)候也會(huì)催生隔閡。隔閡日久，就剩下表面的和諧。這種和諧的背后，常常是親子之間的各懷心事。

值得慶幸的是，現(xiàn)在越來越多的家庭意識(shí)到這種基于根深蒂固的長幼尊卑觀念帶來的“家庭秩序”，也有越來越多的父母開始放下父母的身段，參與到孩子的成長之中，越來越多的家長意識(shí)到了“擁抱有時(shí)勝過說教”，這是可喜的進(jìn)步。冬錦從父母那里未曾得到的一切，她一定會(huì)給予自己的孩子，因?yàn)樗酪粋€(gè)孩子孤獨(dú)成長的痛苦和小心翼翼。

王紅旗：請(qǐng)談?wù)勀銓?duì)跨國婚姻的看法。

安頓：這本書在男性塑造方面的確有不足，這也是出版之后重讀時(shí)我意識(shí)到的問題。事實(shí)上應(yīng)該給小川更多的筆墨，他也是一個(gè)越過復(fù)雜的經(jīng)歷“活出來”而“活明白”了的人。如果沒有這番歷練，他不會(huì)那么淡定，也不會(huì)適合冬錦這樣的女孩。這是應(yīng)該挖掘卻被我草草帶過的地方，很遺憾。

說到這個(gè)人的一些特點(diǎn)，比如鐘情中國文化、對(duì)生活淡泊寡欲，比如他對(duì)愛情的固執(zhí)和胸有成竹，這些都是冬錦向往的，也是冬錦在潛移默化地被母親影響了二十多年之后，固定下來的愛情理想。在國內(nèi)，她會(huì)去尋覓和等待這樣的人;在國外，她也不會(huì)因?yàn)槿嗽诋愢l(xiāng)而發(fā)生改變。其實(shí)這正是錦嵐對(duì)她的教育的最成功之處。很難想象一個(gè)女孩子只身在異國他鄉(xiāng)，三年不回家，母親會(huì)如此放心得下，但錦嵐會(huì)，她深深地相信她多年來苦心孤詣的教育。事實(shí)證明，冬錦并沒有辜負(fù)母親以往的教育和對(duì)她的信任，這也是這個(gè)家庭的獨(dú)特之處，無論彼此身在何方，母女始終是在一起的。我的生活經(jīng)驗(yàn)有限，但我自己就是這樣，年齡越大，越是能感覺到父母的影響無處不在。

所以，之前有記者問到我：這本書的核心是想寫什么？我說我想寫的是“關(guān)系”，父女關(guān)系、夫妻關(guān)系、戀人關(guān)系、母女關(guān)系、母子關(guān)系等，在這些錯(cuò)綜復(fù)雜的關(guān)系演繹的過程中，我們能看到人性深處的內(nèi)容。至于說到跨國婚姻，我沒什么發(fā)言權(quán)。我覺得，冬錦和小川這樣的婚姻就很好，他們能彼此了解，能在彼此尊重的基礎(chǔ)上通過交流來解決問題，這很重要。婚姻是一個(gè)很漫長的“關(guān)系”，能維持已經(jīng)很不容易，能推動(dòng)其進(jìn)步就更不容易，這當(dāng)中“交流”或者說“交談”是非常關(guān)鍵的一個(gè)環(huán)節(jié)，這意味著說和聽而形成良性的互動(dòng)，之后兩個(gè)人能“往一處想”。錦嵐的婚姻里需要有“說”但卻被放棄了，自然也不會(huì)有“聽”，更談不上交流;青蓮那段短暫的婚姻里根本連“說”的機(jī)會(huì)都沒有;而冬錦不是，她的婚姻是光明的，這種光明是由兩個(gè)人的傾心、傾聽和傾談所創(chuàng)造的，這是我理解的現(xiàn)代理想婚姻的樣子。