林 喦 萬 勝（. 渤海大學(xué)新聞與傳播學(xué)院，遼寧錦州03；.沈陽城市學(xué)院，遼寧 沈陽600）

林 喦：你的歷史長篇小說《王的胎記》（沈陽出版社2015年12月）其實(shí)是描寫女真族一代君王努爾哈赤傳奇一生的傳記小說。但你沒有用“努爾哈赤傳”或者“努爾哈赤傳奇”這樣的題目，而是用了“王的胎記”。小說開篇的“引子”中直接有這樣的敘述：“公元1559年，努爾哈赤出生了，阿瑪在他身上發(fā)現(xiàn)了二十一塊大大小小的胎記。野薩滿也說不清楚這些胎記寓意著什么。在努爾哈赤的一生中那二十一塊胎記逐漸消失，直至公元1626年他離開人世，身上只剩下最后一塊胎記?！蔽蚁?，你用這樣的描述性說明，實(shí)際上是想表達(dá)你的一種認(rèn)知，是對(duì)努爾哈赤一生留痕的認(rèn)知，一個(gè)王者的興起是骨子里帶有的先天性因素?！疤ビ洝睆尼t(yī)學(xué)的角度上講應(yīng)該是“孩童出生時(shí)即存在或出生后出現(xiàn)的先天性皮膚損害”，一般分為色素型和血管型，嚴(yán)重的必須進(jìn)行醫(yī)學(xué)治療。在中國傳統(tǒng)的民俗文化中會(huì)賦予胎記很多的蘊(yùn)意，那么你用“王的胎記”作為小說的題目，想表達(dá)一種什么樣的寓意呢？

萬 勝：這篇小說中貫穿始終的是“城”，也就是努爾哈赤一生中所經(jīng)歷的最重要的二十一座城。我對(duì)于這部小說有兩個(gè)定位：一是人物的平民化；二是事物的神秘性。我不愿意把這種神秘性歸結(jié)于宿命論，因?yàn)槲矣X得那樣會(huì)削弱敬畏感。二十一塊胎記即代表二十一座“城”，也代表著二十一張面孔，因?yàn)槊恳蛔嵌加幸粋€(gè)主人或主角。所以，努爾哈赤背負(fù)的這二十一塊胎記，也是二十一個(gè)人或者更多人的命運(yùn)。起初的題目叫作《丑陋的胎記》，原意是指戰(zhàn)爭，二十一場關(guān)于攻城和守城的戰(zhàn)爭。我有反戰(zhàn)情結(jié)，認(rèn)為戰(zhàn)爭是殘酷而丑陋的，思路局限在我對(duì)戰(zhàn)爭的片面理解上了。作品研討時(shí)，有位老師說戰(zhàn)爭也有它積極的一面，從另一個(gè)方面講戰(zhàn)爭也是社會(huì)進(jìn)步的推動(dòng)力，以丑陋來定義顯得有些主觀和狹隘。后來便改成《王的胎記》，聚焦到一個(gè)人的身上，反倒感覺更寬泛和深遠(yuǎn)了。從這一點(diǎn)上來說，我的意圖并非只寫努爾哈赤一個(gè)人，他也可能只是個(gè)媒介或者道具。

正如林老師所說，在現(xiàn)實(shí)中胎記是與生俱來的一種皮膚損害，如果不通過醫(yī)學(xué)治療，是不會(huì)自動(dòng)消失的。而被我臆造出來的努爾哈赤身上的二十一塊胎記，是另一種情況。對(duì)我來說它們是已經(jīng)消失或者正在消失的歷史的印記。我在寫這篇小說時(shí)，尋找過那些城和與城有關(guān)的那些人。這些城和人曾經(jīng)存在過，但現(xiàn)在已經(jīng)消失在歷史的長河中了。對(duì)于歷史來說，它們是與生俱來的，但又消失得無影無蹤。

林 喦：長篇小說《王的胎記》創(chuàng)作思路十分清晰，情節(jié)線索是圍繞努爾哈赤的成長經(jīng)歷和創(chuàng)業(yè)、生活、奮戰(zhàn)的活動(dòng)區(qū)域展開的，歷史人物、事件與歷史地域展示得相當(dāng)清楚，小說具有一定的史實(shí)性。但你在做小說情節(jié)搬演的過程中，很討巧地設(shè)計(jì)了“一個(gè)游客”的角色，相當(dāng)于一部大戲的“報(bào)幕員”，以“一個(gè)游客”導(dǎo)游了“努爾哈赤”人生中的每一個(gè)重要的經(jīng)歷地。這種“現(xiàn)實(shí)與歷史”的交織并行的“跳入、跳出”模式也賦予了歷史小說創(chuàng)作的新模式。這種古今視角的轉(zhuǎn)換，讓人讀起來有一種穿越之感。小說中的“游客”是你自己嗎？這種寫作是你刻意追求的敘事特色嗎？

萬 勝：歷史與我之間有隔膜，歷史越久遠(yuǎn)越不容易接近，但我想融入，試圖真切地感受歷史，所以，我要有一個(gè)自我定位，以什么身份和姿態(tài)去接近歷史。我首先是一個(gè)探訪者，一個(gè)游客?！坝慰汀痹谏砼R其境（遺址）的時(shí)候，思想會(huì)有意識(shí)地穿越到歷史中去，盡管這很主觀，但這很有效果。游客是現(xiàn)代人，立足現(xiàn)代去書寫歷史。思想可以任意穿越，這比較符合我最初對(duì)這部小說的構(gòu)思。歷史和現(xiàn)代結(jié)合，穿越也不會(huì)像網(wǎng)絡(luò)的穿越小說那樣胡搞，而是思想的穿越。我每次到那些地方去，一個(gè)人靜靜地去感受、去捕捉、去構(gòu)建的時(shí)候，都會(huì)把自己換位到一個(gè)歷史人物身上，就像靈魂附體。當(dāng)然這種敘事方式也不算什么特色，至于算不算是一種歷史小說創(chuàng)作的新模式，對(duì)于我自己來說肯定是一種新的嘗試，對(duì)別人就不知道了，很可能早就有人這么寫了。

林 喦：《王的胎記》中提到了一個(gè)又一個(gè)“城”，城有大有小，每一個(gè)城都有一段動(dòng)人心弦的故事?？梢哉f，你的小說是以“城”為時(shí)空線索展開的。為什么想到要用“城”為線索展開你的故事呢？你對(duì)這些“城”有哪些特殊的感情？這些城雖然歷史不是太久遠(yuǎn)，但是大部分已經(jīng)連遺跡都找不到了，你都親自去考察過嗎？

萬 勝：我喜歡古建筑，尤其是城，城承載的東西太多了。城是因?yàn)閼?zhàn)爭而興起的，它是一些人的避難所，也是另一些人的功績碑，厚重殘破的城墻上涂抹著很多人的是非榮辱。聽說哪有保存完好的古城，我都特別向往。其實(shí)寫這篇小說最初的想法是想寫城——遺落在東北的古城。從另一個(gè)角度講，我是用努爾哈赤的一生，把許多座城串聯(lián)起來了。但我發(fā)現(xiàn)，很多古城實(shí)際都不存在了，很多只剩下了名字。我能找到的基本上都按照歷史文獻(xiàn)的記載實(shí)地考察過了，大部分城（尤其是女真部落的城）都是在荒野上和并不完整的歷史資料上，憑借想象力構(gòu)建起來的。

林 喦：從小說創(chuàng)作的角度，小說里寫盡了努爾哈赤的一生。您是什么時(shí)候開始關(guān)注努爾哈赤的？你如何評(píng)價(jià)歷史上的努爾哈赤呢？

萬 勝：寫努爾哈赤和他的城，起因是我對(duì)一個(gè)歷史人物感興趣，這個(gè)人就是袁崇煥。袁崇煥這個(gè)人很悲劇，而且至今對(duì)他到底是個(gè)什么樣的人仍有爭議。因?yàn)樗?，我專程去了一趟寧遠(yuǎn)古城（今興城），在登古城附近的首山時(shí)，遇大霧，到達(dá)山頂，看見大霧被驅(qū)趕疾走，特別神秘而且壯觀，很有歷史的蒼茫感。袁崇煥的最大功績是憑寧遠(yuǎn)城挫敗了努爾哈赤的進(jìn)攻，而且是努爾哈赤一生中最慘重的失敗。年紀(jì)和經(jīng)歷相差非常大的兩個(gè)人，那次碰撞特別震撼到我。于是，開始對(duì)努爾哈赤感興趣。這里面還有一個(gè)很重要的原因，因?yàn)槲沂菛|北人，所以我一直有一種意識(shí)，挖掘我們東北的地域文化，而清文化是東北文化很重要的一個(gè)組成部分。

我查閱了很多關(guān)于努爾哈赤的資料，都首先把他當(dāng)成一代帝王，因此不可信。我覺得首先應(yīng)該把他當(dāng)成一個(gè)普通人。普通人身上該有的他一樣也不缺，比如膽怯、小心眼兒、羨慕嫉妒恨、斤斤計(jì)較，等等。我們今天看張作霖，根本沒那么神，而且論勢力，張作霖不見得比當(dāng)年的努爾哈赤差多少。很可能過幾百年后張作霖會(huì)被神化成另一副樣子。

林 喦：你在小說中引用了很多諸如《清史稿》的史料，但是沒有拘泥于這些史料。從理論上講，歷史小說創(chuàng)作不得不通過史料來考察、來做史料支撐，但所謂的“史料”又不見得完全靠得住，你是怎樣處理這個(gè)矛盾的呢？你的寫作，是盡量貼近史料的記載，還是發(fā)揮想象的地方多呢？

萬 勝：我查閱史料時(shí)特別關(guān)注兩點(diǎn)：一是明顯失實(shí)的部分；二是記錄盲區(qū)。比如《清史稿》中對(duì)褚英的記載就前后非常不一致，前面說他作戰(zhàn)勇猛、機(jī)智勇敢，后面定罪的時(shí)候又說他膽小怯戰(zhàn)、貽誤戰(zhàn)機(jī)。這很明顯就值得推敲。再有，很多人物在歷史事件中起著重要作用，但不知是有意回避還是無意疏漏，記載的只是只言片語，很多事件也是如此。這兩種情況都是我可以發(fā)揮想象力的地方。至于那些非常清晰明確的、毫無爭議的歷史事件，我則是完全尊重歷史的態(tài)度，不做一絲一毫的篡改。

林 喦：《王的胎記》中章節(jié)的結(jié)尾，很多都是以對(duì)話的形式出現(xiàn)的。這種對(duì)話超越了歷史的細(xì)節(jié)，進(jìn)入了一種談玄說理的狀態(tài)，超越歷史的細(xì)節(jié)，表達(dá)了一些純觀念性的東西。對(duì)話有的是人和人、有的是物和物，有的是人和物。這種獨(dú)特的對(duì)話方式，是刻意制造的敘事結(jié)構(gòu)，還是要實(shí)現(xiàn)哪些敘事效果？

萬 勝：這部作品到底屬于什么文體，我的朋友們始終爭論不清。有的說，這根本就不是小說，因?yàn)槲闹谐霈F(xiàn)了很多類似游記散文、歷史資料等形式和內(nèi)容。也不能算散文，里面的故事人物很多都是編造的。其實(shí)我自己也不好說它到底算什么，我當(dāng)初在構(gòu)思創(chuàng)作這部小說的時(shí)候，正處于階段性的創(chuàng)作瓶頸期，很長時(shí)間找不到感覺，極度懷疑自己的寫作能力，而我又因?yàn)閷懖怀鰱|西而特別焦慮，在這種情況下，我給自己定下了這個(gè)寫作目標(biāo)，當(dāng)時(shí)的想法是，不考慮成敗，不管好壞，只管寫，也不給自己定框框，我的想法是想怎么寫就怎么寫，不讓自己受任何局限約束，邊走邊寫，走到哪就寫到哪。這是我的第一部長篇小說，從結(jié)構(gòu)上看其實(shí)是15 個(gè)短篇小說組成的，當(dāng)初在構(gòu)思時(shí)也怕寫到一半進(jìn)行不下去，而這種結(jié)構(gòu)就比較容易堅(jiān)持下去。結(jié)果，就成現(xiàn)在這樣了。文中那些隔空對(duì)話，是我覺得很過癮的地方，也是我完成“穿越”的方式。我想通過這種方式達(dá)到信馬由韁、天馬行空的效果，也想用這種更為直接的方式來為自己解惑?？赡茉趧e人看來有點(diǎn)不太適應(yīng)吧。

林 喦：除了《王的胎記》這部長篇?dú)v史小說，你還創(chuàng)作了諸如《執(zhí)子之手》（《人民文學(xué)》2019年04 期），《綁架》（《北京文學(xué)》2018年09期），《在麥田上行走》《突圍》（《海燕》2016年09期）等現(xiàn)實(shí)題材的短篇小說?？傮w上看，這些小說取材于蕓蕓眾生中底層生活的人們的日常生活，你能夠在日常中發(fā)現(xiàn)有價(jià)值和有意義的素材，并將這些素材重新編碼成“有趣”的小說，并賦予哲思性。在這方面，你有善于發(fā)現(xiàn)的眼光。這也許是你對(duì)生活的重視和注意的結(jié)果。

萬 勝：點(diǎn)石成金是作家必備的能力，我還差得很遠(yuǎn)。這部《王的胎記》是我第一部歷史小說，算是一種嘗試。我寫得最多的還是反映底層生活的作品。其實(shí)無論我用什么手段和心態(tài)去書寫歷史中的努爾哈赤，總會(huì)有距離感。這種距離感就是生活的不熟悉、不真實(shí)，所以，我在塑造一代君王努爾哈赤的時(shí)候，首先得把他定義為一個(gè)普通人，甚至是在底層掙扎的人，因?yàn)榈讓拥纳钍俏易钍煜さ?。我扎根底層，只?huì)用一個(gè)底層人的邏輯去構(gòu)建他的內(nèi)心世界。對(duì)于底層創(chuàng)作我還是很有把握的。我從小生活在城郊——城鄉(xiāng)結(jié)合部的一個(gè)“工人村”，父母是普通工人。因?yàn)橐喙ひ噢r(nóng)的特殊地理環(huán)境，我對(duì)農(nóng)村的生活也非常熟悉。這不是我有眼光，而是底層生活給了我一雙適應(yīng)底層光線的眼睛。

林 喦：同時(shí)，在你的這些現(xiàn)實(shí)題材的中短篇小說（嚴(yán)格意義上講，大部分還是短篇）創(chuàng)作中，你創(chuàng)作的基本心態(tài)是善良的、純正的，敘事也是有很大節(jié)制并點(diǎn)到為止的，這一點(diǎn)上也符合經(jīng)典短篇小說創(chuàng)作的基本模式，比如你的《執(zhí)子之手》，小說里描摹了“一幫哥們想幫助朋友出出氣”，但結(jié)尾就一句“……她最后說一句話，她說她前夫這些年活得很慘，我不忍心看他那么難過?！本忘c(diǎn)題了，也破題了。前面的很多折騰與憤怒都是“瞎折騰”，小說在前面敘事中充滿了一種苦楚的悲壯感，但結(jié)局似乎又是喜劇性的，這種處理似乎介于新鮮與不新鮮之中，這種小說的故事內(nèi)核像《春桃》，但表達(dá)的卻是萬勝的。其他現(xiàn)實(shí)題材的小說也有這樣的意味。

萬 勝：《執(zhí)子之手》算是一篇中規(guī)中矩的小說。我們的習(xí)慣思維是，無論任何事都需要一個(gè)理由，而且這個(gè)理由是應(yīng)該被別人所認(rèn)可和信服的。其實(shí)，生活的荒誕性卻恰恰相反，根本不需要理由，所以，很多理由在現(xiàn)實(shí)面前是蒼白無力的，試圖說服自己都很難。這兩年我的創(chuàng)作方向有了很明顯的變化，其中之一就在于此。以前我很殘酷，愿意把生活描繪得很完美，最后打碎這種完美，以喜劇開頭，以悲劇結(jié)尾。但現(xiàn)在不是，現(xiàn)在更愿意在殘酷的現(xiàn)實(shí)中保存一絲光亮和希望。我相信大部分寫作者也會(huì)像我這樣想。

人生的大主題就這些，什么親情友情愛情、戰(zhàn)爭災(zāi)害苦難，表達(dá)的方式卻千奇百怪。就像廚師做菜，同樣的一種食材，不同的廚師做出不同的樣式和口味。高明的廚師做出來的菜能把食材的性能挖掘到極致，讓人吃出新鮮感。高手是把茄子做出了鮑魚味，低手是把鮑魚做成了茄子味。我覺得我只能算是一般的“廚子”，茄子就是茄子。

我雖然不是一個(gè)好“廚子”，但我的夢想是成為一個(gè)好“廚子”，所以總是想另辟蹊徑、標(biāo)新立異。我想這也是所有搞寫作的人追求的目標(biāo)。

林 喦：對(duì)于現(xiàn)實(shí)題材小說的創(chuàng)作，你一般遵循什么樣的原則呢？生活給你哪些“資源”或者說讓你有哪些“發(fā)現(xiàn)”促使你有創(chuàng)作小說的欲望并進(jìn)而形成創(chuàng)作的動(dòng)機(jī)？

萬 勝：現(xiàn)在寫的越來越少，是因?yàn)橄氲迷絹碓蕉唷６?，隨著年齡越大，思想越成熟，越不容易輕易被感動(dòng)。我的生活就是我的資源，我最近剛剛完成的一部現(xiàn)實(shí)題材長篇小說《北窯》，就完全是我的生活寫照。我在這部小說中體現(xiàn)了很多神秘感的東西，我想生活中的神秘感應(yīng)該是觸發(fā)我創(chuàng)作欲望的機(jī)關(guān)。很難想象生活如果沒有了神秘感會(huì)變成什么樣兒，肯定是我不喜歡的樣子。除非我捕捉到了這種神秘感的東西，否則我不會(huì)動(dòng)筆，寫起來也沒勁。比如我剛剛完成的一個(gè)大中篇《銹色海棠》，另一部正在創(chuàng)作的小說《誰也躲不過冬天的子彈》也是如此，現(xiàn)實(shí)生活加神秘感。再有，我特別不愿意重復(fù)我自己，同一種風(fēng)格的東西，寫著寫著就膩了，覺得沒勁了，就想方設(shè)法改變，因此這些年我寫作的表達(dá)方式一直在變化。有朋友告訴我，這是件挺吃虧的事，因?yàn)槟銢]有一個(gè)特別醒目的標(biāo)簽，很難被人關(guān)注和記住。我知道朋友說得有道理，但我還是忍不住要改變。我特別怕成為“特型演員”。

林 喦：也許因?yàn)闀r(shí)間，我們的對(duì)話不長。你還有哪些關(guān)于你的小說創(chuàng)作上的話要表達(dá)的呢？

萬 勝：首先得感謝林喦老師給我這樣一個(gè)對(duì)話的機(jī)會(huì)。這么多年一直在寫，也發(fā)表和出版了一些作品，但離滿意的作品總是差著距離。都說弄明白一件事其實(shí)就是一層窗戶紙，但對(duì)我來說這窗戶紙不是一層，破了一層還有一層，只能一層一層捅下去。寫小說對(duì)我來說是一種尋找的過程，就像寫《王的胎記》一樣，我要在我的生活中尋找到一些東西，能證明我自己的一些東西。我經(jīng)常迷茫，不知道自己是誰。不是開玩笑，照鏡子的時(shí)候常想，這就是我嗎？怎么證明這就是我而不是我扮演的那個(gè)叫萬勝的角色？小說是虛構(gòu)的，但也是真實(shí)的，情感、思想都是真實(shí)的，是超脫了現(xiàn)實(shí)生活之外的真實(shí)，離真實(shí)的自己最近。所以我覺得小說就像能夠解開作者真實(shí)身份的密碼，現(xiàn)實(shí)生活中的我們都是被異化了的，不真實(shí)了。我希望最終能達(dá)到這個(gè)目的。

最后再次感謝林喦老師。謝謝！

林 喦：期待看到你新的大作。祝好！