彭青龍 羅 津

(1.上海交通大學外國語學院，上海 200240；2.上海交通大學國際與公共事務學院，上海 200030)

設計是一種有計劃、有目的的構思和實踐，在推動社會進步方面發(fā)揮著十分重要的作用。盡管在人類社會早期，設計可能僅僅是付諸實踐的簡單腦力活動，但在現(xiàn)代社會，設計已逐漸發(fā)展成為一種科學和藝術相結合的創(chuàng)造性活動，充分凝聚了人類社會的智慧和汗水。隨著科技進步和人民生活水平的不斷提高，對設計的需求呈現(xiàn)出更加多元化和個性化的趨勢?；诖耍孕枨鬄閷虻脑O計科學面臨前所未有的挑戰(zhàn)和機遇。一方面，傳統(tǒng)的設計學科較難滿足國民經(jīng)濟、社會發(fā)展以及人們追求美好生活的需求；另一方面，科技創(chuàng)新、特別是信息技術的快速發(fā)展，為設計科學提供了良好的發(fā)展機遇。越來越多的人認識到，設計科學不僅關乎國計民生，更關乎科技競爭力，應該加大資源投入，增強研究力量。由于設計科學屬于跨學科研究，融合了自然科學、社會科學和人文學科知識，其復雜性不言而喻。目前學界對于設計科學的本體論、認識論和方法論還存在諸多的爭議?！渡虾＝煌ù髮W學報(哲學社會科學版)》致力于推動交叉學科研究，試圖探索融通科技人文的新路徑?；诖送瞥龅摹霸菏靠缃绺叨嗽L談”欄目，圍繞“面向未來的科技人文”的諸多方面，展開深入交流。本期訪談中國工程院院士、上海交通大學教授謝友柏，聚焦設計科學、知識供給和教育。

彭青龍： 非常感謝您百忙之中接受我們的學術訪談。今天訪談的第一個問題是有關設計科學發(fā)展的源頭。眾所周知，設計是人類社會的客觀存在，包括物質意義和精神意義兩方面。在您的著作《設計科學與設計競爭力》中，您提出“設計是人類最重要的有目的的活動之一，是人類區(qū)別于動物的一個標志。”能否請您結合人類社會的發(fā)展史，厘清一下設計科學和設計學科的概念，再談一談設計與科學的關系及其發(fā)展歷程？

謝友柏： 設計科學和設計學科是兩個完全不同的概念。設計科學是一個科學研究領域，對其是否存在的爭議已有百余年，爭議的焦點在于設計是否能夠成為科學，如果能，那么其內容究竟是什么？設計學科是學科分類的一種觀點，本身也存在爭論，即設計學科內容包含哪些？

討論設計中是否有科學，首先要看怎么定義“設計”。我們認為，人類所有具有目的的活動都可以分為設計和實施兩個步驟，設計是第一步，它制定活動實施后的面貌和實施路徑。設計對于個人而言是主觀活動，但對于人人都做、事事都有的設計，它就是一個不以個人主觀意志為轉移的客觀存在。因此設計必然有其客觀存在的、基本和共同的規(guī)律，同時也有需要共同遵守的法則。從上述定義出發(fā)，設計科學研究首先要面對以下四方面問題： 第一，必須將設計的對象看成是物理、心理、社會、系統(tǒng)(Physical-Psychological-Social-System， PPSS)，這不同于很多人認為僅僅是信息物理系統(tǒng)(Cyber-Physical-System， CPS)；第二，設計本質上是一個知識流動、集成、競爭、進化的過程，設計知識供給和運用是設計競爭取勝的關鍵；第三，設計競爭不能只有精英參與，還要有社會大眾參與，這是逾越中等收入陷阱的必要條件；第四，設計必須遵守有利于人類共同美好生活與社會和諧發(fā)展的法則。

設計伴隨人類社會的整個發(fā)展歷程。早期的產品設計主要集中于手工業(yè)，在該階段設計和實施往往由同一個工匠操控，工業(yè)化進程實現(xiàn)了大規(guī)模機械化生產，推動了設計和實施分離，產生了工業(yè)設計這個概念。隨著工業(yè)化進程發(fā)展衍生出很多類型差異極大的產品，它們的設計也都形成了各自不同的特點和規(guī)律，比如建筑的設計和機械的設計就很難融合成為一個科學研究領域。不同產品的設計逐漸發(fā)展成相互獨立的科學研究領域，成為各個領域的設計學，工業(yè)設計被邊緣化了。所謂“英國可以沒有撒切爾，但不能沒有工業(yè)設計”，指的是區(qū)別于手工業(yè)產品的工業(yè)產品的設計?，F(xiàn)在流行的工業(yè)設計，既不是哪一類產品的設計，也不是原來的工業(yè)設計。

彭青龍： 中國是一個擁有至少5 000年悠久歷史文明的國家，在設計領域為人類社會和世界的發(fā)展做出了巨大貢獻。然而，有研究提出設計的概念發(fā)源于國外，設計作為一門科學被討論也同樣始于國外。您能否談談您的觀點，同時為我們講講中國在設計科學的發(fā)展歷程中做出過哪些重大貢獻？怎樣歷時性地評價中國的設計文化？

謝友柏： 首先，“設計源于國外”的說法缺乏根據(jù)，因為有人類就有設計，任何事物都要經(jīng)過設計。中國上下五千年文化，對設計的貢獻極為豐富，“眉頭一皺計上心來”講的就是設計，《孫子兵法》中的三十六計也是設計。不過關于設計科學的爭論的確始于國外，國內學者大多關心自己領域設計學的研究，還沒有看到國內有對設計科學方面的關注。我于2013年3月在北京中國科技會堂交通大學機械學科百年紀念會上做過一個題為“設計科學中四個基本定律”的報告，這大概是國內第一個關于設計科學的報告，目前為止在國際上也沒有看到如此定義設計的設計科學研究報告。

每個時期、各個領域都有設計。設計科學中每一個設計都以已有知識為基礎，而知識中又蘊含著文化。中國在5 000多年的歷史長河中有秦統(tǒng)一六國、各朝各代如何治理社會、促進生產、贏得戰(zhàn)爭等的政策設計，有大禹治水、都江堰等與自然環(huán)境競爭的工程設計，有詩、書、畫、戲劇、音樂、飲食等娛樂身心的文藝設計，木牛流馬、指南針、地震儀等的機械設計，造紙、火藥、印刷、冶煉、陶瓷等的工藝設計，這些都顯示出豐富而獨特的中國文化底蘊，也蘊含著大量的中國設計知識?？上慕F(xiàn)代時期開始，中國的工業(yè)經(jīng)濟發(fā)展遲緩，包括工業(yè)產品在內許多方面的設計上逐漸落后于主要西方國家，中國的設計文化亟須培育和發(fā)展。

彭青龍： 您剛提到的中國詩詞繪畫等文化藝術類研究也適用于設計科學領域嗎？

謝友柏： 關于設計是藝術和科學的融合，我一般不這么講。前面說過，設計科學強調“設計以已有知識為基礎”，而知識中又蘊含文化。強調與藝術融合的呼聲，可能來自設計是要創(chuàng)造尚不存在事物的認知，這是由于文藝界極為重視對“創(chuàng)意”的追求。創(chuàng)意對于創(chuàng)新或者創(chuàng)造的確非常重要，我們有一句口號： 創(chuàng)意引領設計。不過設計以已有知識為基礎定律，尚不存在事物的設計是在已經(jīng)存在的知識基礎上產生的。關于創(chuàng)意如何產生的問題，形象化的理解，是否可以認為這是一個針對未解決問題的關鍵難點，把已有知識打成碎片，在頭腦中相互比較、啟發(fā)，最終編織成一些新的組合進而形成解決關鍵難點設想的過程。這個過程和作家冥思苦想如何通過手里的筆桿表達一種意境的過程類同。當然，設想或者創(chuàng)意本身還不是設計，有了想法還需要以創(chuàng)意為核心構建可以實施的方案，構建當然也是以已有知識為基礎。文藝作品本質上都是在已有知識基礎上創(chuàng)作產生的，盡管可能一些從事藝術創(chuàng)作的人不明確認可藝術是知識，但從設計科學的角度來看，文藝創(chuàng)作沒有必要回避與知識的關系，包括隱性知識和顯性知識。

彭青龍： 設計作為人類的重要活動之一，已經(jīng)滲透到社會生產與生活的方方面面，但作為一門科學還是近現(xiàn)代的事情。在全球范圍內，設計科學的發(fā)展十分迅速，請您談談中國的設計科學大概處于怎樣的位置？遇到了哪些瓶頸問題？又該如何突破這些瓶頸？

謝友柏： 從上述關于設計科學的認知看，中國在世界領域內也許能夠躋身第一梯隊，不過這也要看我們是不是能夠組織足夠的力量進行持續(xù)性研究，我們在基礎研究和技術開發(fā)的積淀終究還有不小差距。我曾經(jīng)說過，上海交通大學如果能夠大力組織研究設計科學，一定能夠培養(yǎng)出設計科學領域的大師。2015年，美國學者Panos Y. Papalambros創(chuàng)辦了一個《設計科學雜志》(Design Science Journal)，第一期有29個編委，每人就“為什么要設計、什么是設計、如何進行設計”發(fā)表觀點，結果各說各的，莫衷一是。這說明在世界范圍內，對于設計科學的認知還并不成熟。

中華人民共和國成立以來，工業(yè)經(jīng)濟快速發(fā)展，但基本上是跟隨性發(fā)展。盡管現(xiàn)在中國鋼產量占全世界近一半，截止2019年在全世界500多種工業(yè)產品中，中國有220多種產量位居全球第一，但這些產品基本上都是基于國外已有技術進行加工和生產。許多企業(yè)都是靠“三來一補”(技術、原料、零部件從外面來，用補充貿易方式實現(xiàn)合作)，“兩頭在外”(原料來自于國外,東西也賣到國外)的模式生產，這表明在設計領域，中國還比較落后。

中國的企業(yè)不是不會設計，無論怎么生產其實都要設計,問題是缺乏設計的競爭力。很長一段時間，人們把設計理解為畫圖。主要有兩方面原因： 一是設計知識積淀不夠和知識供給不暢，只能照貓畫虎抄一張圖去生產，設計知識積淀包括設計知識獲取、處理和積累，是一個費力而短期內不能有顯示度的工作，因此得不到重視，而對于讓已有知識進入企業(yè)設計競爭的知識供給渠道也缺乏研究。二是對于知識重要的認知存在差距。高速公路、高速鐵路、高樓大廈，這些都是很多城市非常重視和追求的發(fā)展目標，因為顯示度高。知識積淀和知識供給則沒有多少顯示度，近年來國家在科技方面投入逐年增加，863、973、自然科學基金、各種重大專項，但是研究成果能夠轉化為企業(yè)設計競爭力的比例仍然不高。很多城市在建設創(chuàng)新中心的過程中，對于如何積淀涉及知識、為企業(yè)的設計競爭和創(chuàng)新服務缺乏系統(tǒng)的思考和戰(zhàn)略布局?，F(xiàn)在芯片行業(yè)的問題表面看是光刻機做不出來，但為什么做不出來？是因為缺乏多方面的知識，不論哪一個方面，哪怕一個小小的軸承，如果做不到應有精度，光刻機就轉不起來。在當前國際形勢下，一些國際交流合作的中斷導致許多研發(fā)工作無法正常開展，這就警示我們歸根結底還需要把知識積淀和知識供給踏踏實實抓起來。

彭青龍： 設計是思想和實踐創(chuàng)新活動，而設計的核心競爭力在于創(chuàng)新能力。從某種意義上來說，中國的設計創(chuàng)新能力的高低關乎制造業(yè)創(chuàng)新能力的強弱，甚至影響中國由大國向強國邁進的進程。目前，我們跟西方設計科學強國還存在不小差距，如何在國家層面提高中國設計科學的研究能力和創(chuàng)新能力？

謝友柏： 首先要從國家層面開展設計科學研究。對于很多問題，如果不認識共同規(guī)律、不知道什么是要共同遵循的法則，很難制定合適的政策。前面講到設計科學要面對的四個問題，在制定國家發(fā)展政策中是不能回避的。

到底是做PPSS還是CPS？這是至關重要的核心問題。如果是將設計對象看作PPSS，就需要在發(fā)展政策里強調設計科學研究的重要性，強調任何設計都要同時集成自然科學知識、心理科學知識和社會科學知識，推動和組織多學科設計知識的積淀和供給；如果是CPS，那就只需要自然科學知識。產品在社會中是供人使用的，始終不能忘記我們的社會是一個具有中國特色的社會主義社會。

設計是一個知識流動、集成、競爭、進化的過程，這些都非常需要研究?，F(xiàn)在大數(shù)據(jù)、工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)、人工智能的呼聲很高，但很少有人講設計科學，講知識積淀和知識供給。數(shù)據(jù)從哪里來？數(shù)據(jù)要靠傳感器采集，我們的傳感器技術怎么樣？數(shù)據(jù)不會說話，從數(shù)據(jù)中提取信息要靠數(shù)學模型，我們的數(shù)學模型研究怎么樣？互聯(lián)網(wǎng)的功能是高效傳遞信息，如果傳遞的是欺詐信息或者偽知識，設計能夠用嗎？沒有設計知識，工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)能做什么？沒有知識，何來智能？關于信息，可以再說幾句。Web 2.0讓所有人都可以在上面寫信息，信息鋪天蓋地。有人說，信息多了等于沒有信息，一般人沒有能力評價信息的真?zhèn)?。我們必須要認識到，信息不等于知識。沒有經(jīng)過反復實踐考驗的信息，是不能集成到設計中的。許多網(wǎng)上直播帶貨，通過感官刺激誤導人產生購買沖動，很多廣告與欺詐只有一線之遙。Alpha Go能夠戰(zhàn)勝人類棋手是因為它存儲了所有過往的棋譜，這些都是知識。真正想提高國家和企業(yè)的設計競爭力，就要把這些關系弄清楚。

此外，我認為社會精英和社會大眾都要參加到設計競爭中來，這對于跨越中產階級陷阱非常重要。精英和大眾在設計競爭上各有優(yōu)劣： 精英的優(yōu)勢在于掌握知識多，大眾的優(yōu)勢在于其廣泛的實踐性。創(chuàng)意有兩個特點，一是實踐性，二是隨機性，只有和現(xiàn)實緊密接觸才可能產生創(chuàng)意。精英的創(chuàng)意范圍是有限的，通常都是根據(jù)受雇公司的盈利目標展開，而萬眾的創(chuàng)意則包羅社會上所有需要解決的問題。

最后，設計還必須遵守共同法則，有利于全人類生活水平提升和社會和諧，不能忘記我們是中國特色的社會主義國家。當越來越多的實施由機器人操作，人們就會有越來越多的時間設計，如果不能遵守必要的法則，將會產生諸多社會問題。

彭青龍： 設計科學是一門交叉學科，需要多學科支撐，而目前在我國的學科體系中，設計科學被放在藝術學門類。您怎么看待這種學科體系？有無改進的地方？設計科學要研究的重大理論和現(xiàn)實問題有哪些？可否請您從設計科學的本體論、認識論和方法論的角度闡述該學科的定位和目標？

謝友柏： 將設計科學變成一個學科并不現(xiàn)實。但任何與產品設計相關的專業(yè)都應該修讀設計科學這門課。需要說明，設計科學所研究的產品是一個廣義的概念，包括一切要向社會提供而不是自娛自樂的事和物，設計科學的宗旨是指導各行各業(yè)的設計。同時，設計科學的課程需要組織相關的人對教學內容和方法廣泛征求意見并進行研究。所有人類已有知識都應該作為設計知識來源，不過要經(jīng)過處理。任何個體或機構都不可能具備這么全面的知識，我們的團隊幾十年來致力于推動一個分布式資源環(huán)境下基于互聯(lián)網(wǎng)的設計知識服務體系，推動各行各業(yè)特別是各個企業(yè)把自己的已有知識處理好。提供知識的工作別人難以代替，特別是不斷有新知識出現(xiàn)，這個工作在政務系統(tǒng)中通過“一網(wǎng)通辦”進展較快，因為政府感覺到了需求。在工業(yè)領域，許多企業(yè)已經(jīng)有了認識，但還沒達到愿意花力氣去做的重視程度，在人文領域也有很多人認為“可以意會不可言傳”。我認為在兩者的結合點上仍需做出更多努力，使得設計工業(yè)產品的人能夠更好應用心理科學和社會科學的知識，進而提升產品品位以適應我們這個社會發(fā)展的需要。上海的中國工業(yè)設計研究院成立這么多年，已經(jīng)發(fā)現(xiàn)工作不容易開展，把人文知識提供給工業(yè)產品設計師加以應用仍然道阻且長。

關于設計科學的理論問題和現(xiàn)實問題，我認為理論問題在于前面提到的四個核心問題，這是其他科學領域并未提出的問題，卻是我們設計科學必須討論的，正是因為其他學科不研究這些，我們更要深入研究，相關成果必將對社會整體發(fā)展產生重大指導意義。最主要的現(xiàn)實問題是我國設計競爭力的提升，這在經(jīng)濟社會發(fā)展、國家安全和人民生活等諸多領域都有急切的現(xiàn)實需求。

我曾和國家自然科學基金委員會相關領導進行交流，建議在自然科學基金資助目錄里列入獨立的設計科學代碼，不要將其放入任何其他門類。但由于諸多體制性、技術性障礙，這個建議未能得到采納。至于將設計學科置于藝術門類之中，必然是基于各項綜合因素考量而決定。但這種學科體系設置的不合理性也很明顯。如把原子彈、潛水艇設計與舞蹈、音樂設計放進同一門類，其共同點在什么地方？而外科醫(yī)生對一臺手術的設計，遵循的規(guī)律和設計C919大飛機必定也存在較大差異。設計科學應當獨立成為一個門類或新興交叉學科，更為妥當?shù)姆绞绞菍⑵浼{入社會科學的范疇也許要好一些，因為本質上其研究對象主要是人類活動。

彭青龍： 設計競爭力的基礎是知識供給。由于設計不僅涉及自然科學知識，而且涉及社會科學和人文學科的知識，要協(xié)調好多學科知識的融通。那么，我們應如何做到知識的有效供給從而提高設計產品的核心競爭力？

謝友柏： 提升設計競爭力除了需要知識供給外還需要提升知識的運用能力，兩個方面缺一不可。當然，這兩個問題并不容易解決。首先要解決動力問題，其次要通過教育解決能力問題，而企業(yè)要為之創(chuàng)造條件。現(xiàn)在很多按照CPS模式形成的知識供給封閉在企業(yè)內部。過去二十多年我們一直提倡一種新模式，即分布式環(huán)境下基于互聯(lián)網(wǎng)的知識服務。知識服務的前提是知識的獲取、處理和積累。但是如前所述，國家在科技發(fā)展方面投入的經(jīng)費不少，并沒有產生理想的效果，至多只體現(xiàn)為部分企業(yè)的產品改進，并沒有有效提升整個制造業(yè)的核心競爭力。高校是知識供給的一支重要力量，但很多原本作為知識供給的研究成果發(fā)表于國外期刊，國內設計師使用和理解的難度反而加大，這些原因共同導致投入的巨額經(jīng)費未能帶來提升設計競爭力的知識，這個問題亟待解決。

要解決這個問題，首先要使企業(yè)有動力，因為競爭存在風險。我一直和一些企業(yè)家說，創(chuàng)新的主體應該是企業(yè)，只有企業(yè)家想方設法到中國社會的現(xiàn)實中去挖掘，才會知道社會實在的需要，并能夠下決心在產品上進行設計的競爭。部分國有企業(yè)在設計和創(chuàng)新過程中過于注重對國外先進產品和技術進行追趕與模仿，缺乏對中國社會特色的研究。而民營企業(yè)則追求短平快的盈利，缺乏長期投資意識。經(jīng)過2008年全球金融危機、這兩年的中美貿易戰(zhàn)和近期的新冠肺炎疫情，這些都使已有的企業(yè)經(jīng)營模式受到嚴重沖擊，實體經(jīng)濟發(fā)展壓力巨大。習總書記指出，“必須在一個更加不穩(wěn)定不確定的世界中謀求我國發(fā)展”，“大力推進科技創(chuàng)新及其他各方面創(chuàng)新，加快推進數(shù)字經(jīng)濟、智能制造、生命健康、新材料等戰(zhàn)略性新興產業(yè)，形成更多新的增長點、增長極，著力打通生產、分配、流通、消費各個環(huán)節(jié)，逐步形成以國內大循環(huán)為主體、國內國際雙循環(huán)相互促進的新發(fā)展格局，培育新形勢下我國參與國際合作和競爭新優(yōu)勢。”(1)習近平.習近平看望參加政協(xié)會議的經(jīng)濟界委員的講話[EB/OL].(2020-05-23)[2020-05-23].http://www.xinhuanet.com/2020-05/23/c_1126023987.htm.實現(xiàn)這四個“新”要靠設計，面對這個更加不穩(wěn)定不確定的世界，必須使企業(yè)，尤其是制造業(yè)的經(jīng)營模式變得柔性而非傳統(tǒng)泰勒式的剛性大規(guī)模生產。產品轉型依靠什么？靠的是設計。中國14億人口擁有不同層次的生活水平，960萬平方千米的國土具有不同的自然環(huán)境，對產品的需求也多種多樣，在這種情況下企業(yè)怎會沒有市場？找不到市場，只能是因為沒有設計能力，生產不出滿足需求的轉型產品。例如，山西有一個企業(yè)，原來是為采煤機械供應零配件，后來山西的煤礦生意下滑，他們看到國內農村很多田地都是小塊的，現(xiàn)有的大農業(yè)機械不能使用，因此開發(fā)了一套專門用于小塊田地的農業(yè)機械，結果產品很受歡迎，在多個省份打開了市場。

彭青龍： 現(xiàn)代科學技術、特別是信息技術的發(fā)展為設計科學提供了新的機遇和挑戰(zhàn)。您認為哪些機遇是有利于設計科學發(fā)展或者產品設計創(chuàng)新的？又有哪些挑戰(zhàn)又需要去面對？

謝友柏： 信息技術對設計競爭力的提高主要體現(xiàn)在兩個方面。一方面，信息技術為設計知識獲取提供越來越豐富的信息，知識是在信息基礎上產生的，大數(shù)據(jù)等技術都在信息取得過程中發(fā)揮重要作用。另一方面，信息技術是設計知識傳遞的高速公路?，F(xiàn)在的物聯(lián)網(wǎng)技術很時髦，但不能認為物聯(lián)網(wǎng)是物的連接，物的連接還是要靠運輸工具，物聯(lián)網(wǎng)只是傳遞關于物的信息。但是知識是完全可以在互聯(lián)網(wǎng)上傳遞的，不論是自然科學知識、心理科學知識還是社會科學知識，經(jīng)過處理都可以在任何地方通過互聯(lián)網(wǎng)共享，這給各種PPSS的設計帶來極大便利。以上海市網(wǎng)格化治理為例，正是因為大量社會活動都形成數(shù)據(jù)并通過互聯(lián)網(wǎng)匯集到數(shù)據(jù)庫中，才使各個管理層能夠從這些數(shù)據(jù)中得到信息，并根據(jù)可信的信息，也就是知識，最終設計出各種治理方案，再通過信息技術實施治理，進而大大提高了治理的效率和質量。

俗話說“兵馬未動，糧草先行”，要提高設計競爭力，就需要知識“糧草”的供給，不過要認識到讓數(shù)據(jù)變成知識還有一個復雜的過程。前面說過，要有可靠的大數(shù)據(jù)，就要有過硬的傳感器技術、現(xiàn)場高精度采集的管理和遠程的數(shù)據(jù)傳輸；要從數(shù)據(jù)中提取需要的信息，就要有成熟的數(shù)學模型；數(shù)學模型給出的信息只有在經(jīng)過確認可信后才能成為用于設計的知識。為什么說它復雜？就拿數(shù)學模型來說，大致可以分為兩類： 一是將對象結構看成黑匣子而從輸入輸出數(shù)據(jù)的統(tǒng)計建立模型，我稱之為反問題求解，中醫(yī)就是這樣看病的；另一類是基于結構元素相互作用原理分析輸入如何得到輸出，我稱之為正問題求解，西醫(yī)是這樣看病的。統(tǒng)計模型的優(yōu)勢在于綜合了對象結構中所有因素的作用，中醫(yī)診斷得到的是人體系統(tǒng)所有內在因素和藥物共同作用的結果，劣勢在于說不準是哪一個結構元素和哪一個藥物元素基于什么原理或者規(guī)律發(fā)生的變化，統(tǒng)計模型的人體和藥物都是黑匣子；分析模型的優(yōu)勢在于把每一個元素之間的相互作用弄得很清楚，不過深入到細微處往往不能看到全局，不免頭痛醫(yī)頭腳痛醫(yī)腳，白匣子大多是一對一，人體全部元素和藥物全部元素相互作用的全局模型還沒有可信的原理依據(jù)。所以，解決知識積淀不足，對企業(yè)而言需要至少三類人的緊密合作： 一是親歷設計過程擁有專門設計知識的人；二是開發(fā)知識處理模板做軟件工程、信息技術的人；三是研究設計知識處理、集成做設計科學的人。只有這樣才能確保知識在互聯(lián)網(wǎng)中更好地傳遞和在設計中高效集成。

彭青龍： 您在《設計科學與設計競爭力》一書中提及物質產品(滿足物質需求)、精神產品(滿足精神需求)和社會產品(滿足社會需求)，書中對物質產品討論較多，但對精神產品和設計產品討論相對較少。從社會產品的角度，如何打造具有中國特色的國際品牌？

謝友柏： 這是因為我長期在物質產品設計領域中工作，所以物質產品的舉例較多。當然，我有相當豐富的人生閱歷，可以談一些社會產品設計的問題，但社會產品和精神產品的設計都不是我的專長。中國特色社會主義制度就是一個很典型的滿足社會需求的產品，它的設計集成了幾代人奮斗犧牲得到的知識。

當前，我國在國際社會上提供的公共產品越來越豐富，比如“一帶一路”“健康一帶一路”“人類命運共同體”等等，這些既是精神產品設計也是社會產品設計的優(yōu)秀代表作。此次新冠疫情防控中，中國14億人口中有8萬多人確診，而美國人口少得多而且醫(yī)療條件要好得多，但確診人數(shù)已經(jīng)超過525萬。(2)騰訊新聞.新型冠狀病毒肺炎疫情實時追蹤(數(shù)據(jù)來源：WHO和霍普金斯大學網(wǎng)站)[EB/OL].(2020-08-11)[2020-08-11].https://news.qq.com/zt2020/page/feiyan.htm#/global.從這個角度來說，我們的防控措施這個社會產品的設計具有很大的優(yōu)越性和很強設計競爭力。去年是五四運動100周年，明年是建黨100周年，中國的今天是集成了無數(shù)革命先烈實踐和犧牲得到的知識設計出來的產品。從井岡山到天安門，我們集成了組織群眾戰(zhàn)勝強敵、奪取政權的知識。中華人民共和國成立70多年來，我們又集成了與世界各種不同國家相處和不忘初心帶領14億群眾奮斗建設、追求共同美好生活的知識，我們的社會制度無疑是優(yōu)越而有絕對的競爭力，歷史證明了這一點。但是為了更好地治理，來獲取、處理、積累和運用知識是一個長期過程，在設計如何治理這樣一個社會的種種政策方面，還任重而道遠?？梢钥吹?，很多方面由于治理能力的不足制約了制度優(yōu)勢發(fā)揮。進一步設計出符合制度需要的治理方針政策，仍舊是放在我們面前的命題。

彭青龍： 設計科學的發(fā)展和設計競爭力的提升取決于人才培養(yǎng)質量。為了提高教育質量，中國實施了“卓越工程師計劃”和“強基計劃”。您如何看待這兩個計劃項目實施后對中國設計科學和設計競爭力的影響？

謝友柏： 大約是1994年，一位教育部領導出面組織座談會討論怎樣培養(yǎng)人才。我說了一個觀點： 培養(yǎng)人才，首先要培養(yǎng)“人”，然后再考慮“才”。這兩者都不是簡單號召或傳授能夠解決的，而是要通過教師的言傳身教、身體力行和由教師以身作則在學校里形成一個良好學術氛圍的熏陶來實現(xiàn)，需要培養(yǎng)學生做人的價值觀和做學問的基本功。教師的一言一行對學生影響非常大，以前在南洋模范中學和交大學習時有幾位老師對我的影響非常大，他們的言行舉止到現(xiàn)在都不能忘懷，六七十年了，回憶起來如放電影一樣歷歷在目。我們進交大時都認為交大是工程師的搖籃，在工廠實習都非常敬佩工程師，一心向往畢業(yè)后能到工廠里參加工程建設，反觀現(xiàn)在的畢業(yè)生下基層鍛煉的意愿總體不強。

“卓越工程師計劃”的目標是促進我國由工程教育大國邁向工程教育強國的重大舉措，旨在培養(yǎng)造就一大批創(chuàng)新能力強、適應經(jīng)濟社會發(fā)展需要的各類高素養(yǎng)工程技術人才，為國家走新型工業(yè)化發(fā)展道路、建設創(chuàng)新型國家和人才強國戰(zhàn)略服務。(3)中華人民共和國教育部.教育部關于實施卓越工程師教育培養(yǎng)計劃的若干意見[EB/OL].(2011-01-08)http：//www.moe.gov.cn/srcsite/A08/moe_742/s3860/201101/t20110108_115066.html.而“強基計劃”的目標則是精準聚焦國家重大戰(zhàn)略需求，面向胸懷家國、志向堅定的優(yōu)秀學子，制訂全過程、個性化的培養(yǎng)方案，逐步建立起基礎學科拔尖創(chuàng)新人才選拔培養(yǎng)有效機制，實現(xiàn)高校人才選拔培養(yǎng)與國家發(fā)展戰(zhàn)略的同心同向。(4)中華人民共和國教育部.教育部關于在部分高校開展基礎學科招生改革試點工作的意見[EB/OL].(2020-01-14)http：//www.moe.gov.cn/srcsite/A15/moe_776/s3258/202001/t20200115_415589.html.但我認為，教育部和高校都應該認識到高等教育的本質始終是人的培養(yǎng)，在執(zhí)行計劃的過程中要始終圍繞目標，避免“戴帽子”，同時加強高校的內涵建設。

彭青龍： 設計科學或者設計學科跨學科，包括設計科學在內的新工科人才培養(yǎng)的實施，有利于青年學生素養(yǎng)、特別是跨學科素養(yǎng)的養(yǎng)成。您認為，為培養(yǎng)有創(chuàng)新設計能力的設計師，學生應該具備哪些核心素養(yǎng)？我們的學生還有哪些短板要補？教師又能做些什么？

謝友柏： 素養(yǎng)首先是人的標準的問題，學生要有意向為社會做貢獻，愿意犧牲自己的利益到艱苦地區(qū)去奮斗。當前大學生就業(yè)困難，不是因為沒有崗位，而是因為缺少他們愿意去的崗位。當年我們西遷，如果不是有這種為國家和社會做貢獻的意愿，到西安就不會努力工作。實際上，我們從1959年到1979年差不多20年沒有評過職稱，還是竭盡全力、努力拼搏，所以首先學生需要具有家國情懷。其次學生要有做學問的素質和功底，做學問不是鬧著玩，而是探索真理。比如研究怎樣能把PPSS設計好，需要“冬練三九、夏練三伏”有坐冷板凳的耐心和不出成果決不放棄的精神。一些學生明明已經(jīng)做到八成，剩下兩成怎么都不愿意繼續(xù)做下去，令人痛惜!做學問就是這樣，不做到十成，都不能講已經(jīng)做成了。過去常常講做學問，現(xiàn)在則更多以科研項目和論文發(fā)表為目標導向，鮮有人提及“做學問”這三個字。當年我們學習蘇聯(lián)，蘇聯(lián)書是大陸學派，有很多觀點區(qū)別于英美，老師們都拼命鉆研書中這些新概念，一有空就在辦公室的黑板上寫、畫、爭論?，F(xiàn)在我們很缺乏這種精神，要培養(yǎng)學生做學問，首先要教師自己認真做學問。

彭青龍： 前不久，國家相關部門下發(fā)了《中共中央辦公廳國務院辦公廳關于深化項目評審、人才評價、機構評估改革的若干意見》和《國務院關于優(yōu)化科研管理提升科研績效若干措施的通知》，正式開展清理“唯論文、唯職稱、唯學歷、唯獎項”(以下簡稱“四唯”)專項行動。作為一個具有強烈家國情懷的科學家和教育家，您在多個場合和論著中也提及評價標準中不正?；虿缓侠淼默F(xiàn)象，您如何看待這一反“四唯”舉措？對設計科學乃至中國制造業(yè)的創(chuàng)新有何影響？

謝友柏： 錢老一直講中國為什么出不了大師，這也是一個很實際的問題。因為要評價一個人非常復雜，而評價是否得當往往直接關系到一個大師的成長或者被扼殺。伯樂相馬、蓋棺定論都說明很難在短期內看出來一個人的好壞。之前制定的政策形成了當前的環(huán)境和氛圍，實際上是對知識獲取、運用的基本規(guī)律研究不夠、認識不夠。從歷史上看也可以理解，我們從戰(zhàn)爭中走過來，對在戰(zhàn)爭中怎么選一個戰(zhàn)將積累了很多知識，但對于在建設國家的長征中，在教育和科學研究上怎么認識一個未來的大師，則還了解不足。要評價一個人，怎樣能讓這個人對社會做貢獻的確不容易。我的觀點有兩點： 一是要用PPSS的觀點對人進行全面衡量，從“德”與“才”兩方面看人，同時還要樹立認識一個人需要很長時間的意識，尤其對研究人員。你要人家耐得住寂寞、坐得住冷板凳，兩天就把他的板凳撤了，叫他怎么坐下去？大家知道的數(shù)學家張益唐，他研究一個算法，起初沒有得到認可，就在美國邊打工、邊研究，近60歲還是個講師，有時還要到餐館里做小工送外賣，堅持研究14年最終獲得認可。二是不能用顯著的榮譽和利益差別去推動人研究，正是因為研究需要長時期進行，如果過度用榮譽和經(jīng)濟利益去刺激，人們就不愿意坐冷板凳。對于職稱評審，要設計更加多層次、多角度、全方位的評價體系，只有真正從上到下做到破“四唯”，才能讓我們的教育和科學技術健康發(fā)展，產生一代又一代的大師，全面提升包括制造業(yè)在內的設計競爭力。