□ 楊 義 賀仲明

[作者單位：中國社會科學院；暨南大學文學院]

賀仲明(以下簡稱“賀”)：楊老師您好！很高興采訪您，請您暢談一下您的學術經驗和學術思想，或者先從您最近一些年的學術經歷談起？

楊義(以下簡稱“楊”)：社科院文學研究所所長和少數民族文學研究所所長這兩個所長我當了十一年，剛剛退下來，就被澳門大學特別聘請了講座教授這個位置。澳門大學是一個做學問的很好的平臺，它思想開放，中外思想在這里交融。另外，校長沒有設置太多限制，我可以按照自己研究的觀念、基礎來設計題目。到澳門之后，我進入了自己學術上的黃金時代。我研究“先秦諸子還原”，包括《老子還原》《莊子還原》《墨子還原》和《韓非子還原》。后來還專門在北京開一個發(fā)布會，大家覺得這是研究先秦諸子的一個新思路。然后我進一步在做的是《論語還原》，引起廣泛的注意，獲得了中國社會科學院優(yōu)秀科研著作的一等獎。之后做《兵家還原》，對春秋戰(zhàn)國時期和兵學相關的文獻做了梳理，還原了八個兵家，還原的是《孫子兵法》《吳起兵法》《司馬穰苴兵法》《孫臏兵法》《太公六韜》《黃石公三略》《尉繚子》《張良素書》，寫了一百七十多萬字，共六卷，已經獲得了國家社科基金后期資助。評審專家對這個研究的評價很高，因為它對建立中國軍事科學的體系不但有歷史價值，還有當代價值。我們過去的研究往往是用一些戰(zhàn)例來說明兵法，這對普及兵法知識有很好的幫助，但這并不是一種還原的研究。在還原的研究中，我研究這些兵家是誰，他們的兵法是怎么產生的，含有哪些家族文化基因，汲取了哪些思潮推涌的因素，因此比以前的研究要更深入，更觸及本質。

賀：剛才您談了近期的研究工作。這種研究從現代文學延伸到古典文學，打通了文史哲，成就非常大。從現代到古代，從文學到歷史、哲學，您在研究過程中肯定發(fā)現了其中的內在關聯，可否分享一下您的經驗或體會？

楊：我要探索中國文化的精神，探索它的原本和它后來的血脈。你要做這種研究，若從現代文學開始的話，必須要續(xù)上古典文學。我在現代文學領域做了現代小說史研究，當時讀了兩千多種原始的書刊。接著想對小說內在的規(guī)律、文化內涵和思維方式進行探討，研究小說學。后來我到牛津大學訪學，讀了西方的敘事學，有許多啟發(fā)。我做過中國現代小說史和古典小說史論研究，這兩個部分讀了三千多種中國古今的敘事文獻。我再看西方的敘事學，覺得它不能涵蓋中國敘事的精髓、核心，所以我形成了一個中西的對話。當時我的思路一是返回中國的原點，從戰(zhàn)國、秦漢一直到唐宋的文獻中看中國人如何看待敘事；二是參照西方理論，看西方人如何看敘事。通過貫通古今文史來融合創(chuàng)造新的具有中國特色的話語體系、評價體系和學理體系，這就是我做中國敘事學研究的思路和方法?，F在《中國敘事學》的國家外譯工程已經下來，可能兩年之后這本書就翻譯到倫敦一個權威的出版社出版。

我研究了小說之后，覺得若要探討中國文化精神的根本，只有小說是不夠的。詩文在我國古代占據了更核心的位置，所以我又做了古代詩學的研究，包括《楚辭詩學》《李杜詩學》。詩文研究之后，我當了社科院兩個所的所長，當了十一年，跟大家一起深入學術脈絡進行研究。接下來我對少數民族文學，例如對《蒙古秘史》、維吾爾族的《福樂智慧》、藏族的《格薩爾王傳》等進行了研究，提出了重繪中國文學地圖的問題。從空間的位置上來說，中國文學地圖的繪制，如果只講漢族文學是不夠的，必須要把少數民族文學加進去。我發(fā)明了一個新的概念——“邊緣的活力”。這是一種文學地理學的研究方法。

在當中國社科院學部委員的時候，我認為要探討中國文化的精神的根本，不能離開先秦、經學和諸子學，所以我轉而研究先秦、經學和諸子學，可以說我是逆著時間往上走的。不過后來我又重回魯迅，研究魯迅和金石學的關系。我的研究都是采取古今貫通的方法。中國文化精神的原本、血脈的狀況如何，必須通過研究來梳理。

在研究過程中，還要著重解決中國思想文化史上的根本問題。我們過去從思潮的角度來看問題，現在我們用現代大國的文化建設這樣一個宏大的視野和全球的思想文化進行對話。那么，用這樣的視野應該怎樣看待古代的問題？所以我在先秦諸子里研究兩個問題：一個是老孔會，孔子向老子問禮，這是先秦諸子的開幕式。老孔會之后，老子的道、老子傳授給孔子的禮、孔子以仁和孝改造過的禮，成為中國諸子百家爭鳴的最基本的核心的問題。老孔會到底何時發(fā)生？經過我的考證，《史記·老子列傳》基本上講了老孔會和老子著道德五千言?！妒酚洝た鬃邮兰摇防镆灿写蠖斡涗浛鬃尤ヒ娎献拥脑挕＿^去我們往往否定有老孔會，但實際上這在《史記·老子列傳》和《史記·孔子世家》中都有大段的描述。這是歷史公案，是中國文化史上的重大問題，不能不解決?？鬃酉蚶献訂柖Y，在《禮記·曾子問》里面，孔子反復說：“吾聞諸老聃云?！币馑季褪俏衣犂像跏沁@樣說的，對禮的問題是這樣解釋的。我們再根據《禮記·曾子問》里的一條史料，即孔子向老子問禮的時候，他跟老子一起到洛陽出殯，途中遇到日食，老子告訴孔子，出殯遇到日食的時候應該停下來等日食過去再走。那么，根據日食發(fā)生時間的諸多考證，我們確定應該是在孔子41歲的時候，即魯昭公三十一年，公元前511年。當時周歷是十二月初一，公元新歷是11月16日。而且根據現代天文學來重現那次日食，可以證明發(fā)生時間是上午9點56分。按照禮俗，周人上午出殯，把尸體埋下去之后，還要把靈魂迎回宗廟，日中而虞。所以那時是在上午遇日食之時，10點左右，不然趕不回來舉行把靈魂迎回宗廟的虞禮。這是根據《周禮》，以史解經，以禮解經，以生命來解經。經過這樣的解讀跟考證，我們可以得知孔子向老子問禮是在公元前511年冬。老子向孔子傳授禮儀，孔子接受之后又用仁和孝的基本觀念來解釋禮儀，這成為春秋戰(zhàn)國三百年諸子百家爭鳴的源頭。

諸子百家爭鳴的閉幕式應該是荀子、韓非、李斯三個人的師徒會。在以往的思想史研究中，我們都知道荀子收了韓非、李斯兩個徒弟，但是他什么時候收的徒弟，收徒弟的時候是個什么情況，我們不清楚。我就對這個進行研究。有一條材料，就是荀子到齊國稷下學宮，“三為祭酒”，“最為老師”。荀子觀察天下，發(fā)現秦統(tǒng)一中國用的是一種法家的思想，缺乏儒家的東西。他去見應侯，但是后來應侯被穰侯取代，所以荀子沒有實現他的目的。他到秦國去見應侯，秦國跟齊國是敵國，所以他在稷下待不住了。后來春申君就把他招去當蘭陵令。當蘭陵令的時候荀子有個理論，就是商湯王、周文王有七十里地，如果他們整個思想正確的話，就會得到全國的政權。當時有人不認同這種理論，說荀子壞話。于是春申君把荀子解雇，荀子回到了趙國。后來有人在春申君面前為荀子說好話，說有才能的人還是得把他招回來，于是春申君重新招回荀子。荀子在回去的路上寫了一篇文章，叫《癘憐王》，文章大意是說生麻風病的人都可憐國王，國王比生麻風病的人更不好受。同時我們發(fā)現在《韓非子》里面也有《癘憐王》這篇文章。過去的老先生在考察這件事情時，肯定《韓非子》的《癘憐王》是真的，而認為《戰(zhàn)國策》的《癘憐王》安在荀子頭上是錯的。實際上，有三種可能。一，二者一真一假。二，韓非子是荀子的學生，他把老師的文章抄了作為自己的學習材料。三，荀子讓韓非子給他起草，荀子修改之后寄出。我把這兩個文本進行考察，提出了五條理由，認為《戰(zhàn)國策》的《癘憐王》是荀子讓韓非子起草，荀子加以修改之后記存的。它們都是真的，是過程中的真，不同層面上的真。實際上，在編《戰(zhàn)國策》的一百多年前有一個《韓詩外傳》?！俄n詩外傳》把這個專利權給了荀子。如果 “荀子讓韓非子給他起草，荀子修改之后寄出”這個考證是對的話，那么韓非子回到趙國時，從韓國的首都經過，韓非子就在他的門下。

這是公元前231年，韓非四十多歲。他是韓國諸公子之一，是一個非常敏感的人，所以他四十多歲的時候不可能整天跟著他的老師，必須國家首都待著，謀求進入政權的中樞。李斯這時二十多歲，正好是學習的時候，他經常在荀子身邊，在荀子的書中就有兩段荀子和李斯的對話。李斯于公元前247年告別荀子入秦。荀子、韓非、李斯的師徒會，共有七年。這就是諸子百家爭鳴的閉幕式。這時的荀子是儒家大師，但他的儒家和孟子的儒家不一樣。荀子是趙國人，我們知道趙國的王霸思想很濃，所以他是黃老道的思想。韓非是法家，但黃老道的思想使韓非的法家思想更深邃?！妒酚洝氛f韓非是法家，但是歸本黃老。過去都問什么是歸本黃老，其實我們把整個戰(zhàn)國時期的思想史都貫通起來就可以知道，黃老思想就是老子思想與法家思想的整合。法家思想后來成為秦始皇統(tǒng)一中國的思想武器。

中國思想最后的奠定，到了漢武帝的時候。劉邦入關之后，蕭何把秦國的地圖、韓非子的著作搜羅起來。漢承秦制，它是帶著法家思想進來的。同時它又是楚人北上，是楚國思想的北上。后來曹參入朝，以黃老治國。最后是儒學，董仲舒獨尊儒術。所以到漢武帝時期，中國的國家意識形態(tài)變成了綜合的意識形態(tài)，這使?jié)h代國力大增，成為世界上的一流強國。我就是這樣去追蹤中國思想的源頭。

賀：您的思想研究已經超越了文學進入大文化的層面，非?；趾辍⑸羁?，具有很大的價值意義。您年輕時寫的《中國現代小說史》，我們當時都買來看了，覺得寫得非常好。這套書在學界的影響也很大。不知您如何看待您當年的中國現代文學研究？

楊：《中國現代小說史》奠定了我做學問的方法和基本思路。方法就是從文獻入手，閱讀大量文獻。我在社科院的圖書館讀文獻，發(fā)現鄭振鐸、何其芳把民國時期的小說搜集得很全，比國家圖書館還全。各個圖書館的功能是不一樣的。我們能夠做出中國現代小說史，和能利用社科院圖書館把現代小說都過一遍有關系。當時有個學者問我：說中國現代小說可讀的不多，怎么你都要把它讀一遍呢？我說，這么大的國家，總要有一兩個人把它都讀一遍，才能發(fā)現其中的精神脈絡和奧秘。我深入文獻，從文獻中浮出思想。寫小說史必須分章節(jié)，我按照讀書時對問題的感受進行劃分，出現了文學地理學的維度，比如京派和海派、東北流亡作家群、四川鄉(xiāng)土作家群、華南作家群，這是用了人文地理學的角度。這些基本的思路，形成了學術研究的能力。我再去研究古代、先秦諸子的維度時，這些思路都在不斷地發(fā)生作用。另外，我當了十一年文學研究所所長和少數民族文學研究所所長。學者晉級或學者著作評獎，都需要通過學術委員會討論。學者在評獎時會把他研究中最精彩的思想和方法講出來，讓大家來投票。通過這個評獎過程，我吸收了很多不同的思想方法。所以，我現在處理文獻的時候能夠運用各種思想方法來進入它的脈絡。還有就是自己積累下來的材料。到澳門后我進入了自己學術的黃金時代，因為這時的我具備了文獻、材料、跨學科的視域和解決問題的各種思想方法。

賀：這是因為您具備了非常好的學術視野，才可能廣采博取，不斷深化和強化自己。而且，您在《中國現代小說史》寫作過程中付出了過人的努力，很讓人敬佩。當您在今天回顧自己的治學經驗，您覺得一個學者的成功，“智慧”“勤奮”“機遇”哪一個最重要？或者還有其他您覺得很重要的因素？

楊：人文學術的創(chuàng)新，中國文化精神的鍥而不舍的探尋，成為我的生命的一個重要部分。在這里，有一個學者的歷史擔當，有一個學者的生命智慧的投入，也有現代大國學術文化的時代要求。但是對于一個沒有家學淵源，不會察言觀色的人而言，無疑也是一種挑戰(zhàn)。我在1998—2009年由一個普通的研究員出任中國社會科學院文學研究所、少數民族文學研究所兩所所長十一年，2006年以全票晉升中國社會科學院首批學部委員，2010年應聘為澳門大學講座教授，著述各類學術著作60多種，論文600多篇，著作量達到近2 000萬字，被美國、新加坡、日本、韓國和中國臺灣“中央研究院”的著名學者稱為“治中國文學之第一人”“中國文學研究的領先人物”。我出任中國社會科學院文學研究所、少數民族文學研究所的所長，不是我這個連研究室主任都沒有當過的普通研究員有多么高明的管理和操作能力，而是胡繩、李鐵映院長想通過一個學術造詣、學術成就較高的學者，來拉動和推升整個研究所的學術風氣和學術檔次。當時流行一句話：“獅子引領著狗，狗就變成獅子；狗引領著獅子，獅子也就變成狗?！边@說明選好領軍人物的重要性。重要性蘊含著責任感。

在學術研究中，要開一代學術，不是前輩怎么說，你就怎么說，而是要采取一個更高的更新的視角來進入。進去之后還要看你能不能提出自己的研究角度和深度。你不是給前人的一百部著作增加了一部變成第一百零一部，而是你另開一個體系，成為第一部。

賀：您提到做中國現代小說史研究的方法，就是在大量的材料中發(fā)現、綜合，形成自己新的見解。近年來您對古代文學關注更多，不知道您的現代文學研究對您的古代文學研究有沒有什么幫助？您有什么心得跟體會？

楊：在《中國現代小說史》之后，我重回魯迅研究，研究魯迅跟金石學的關系。民國初年的魯迅是個獨特的存在，如果沒有魯迅對中國傳統(tǒng)文化的研究，就沒有“五四”時期的魯迅。我們講魯迅往往是說他接受西方思潮影響，但其實魯迅的中國傳統(tǒng)文化底子很深。通過對魯迅的研究，我對古代文學的了解更豐富也更深入，也進一步增加了對古代文學的興趣。就是從那個時候起，我初步形成了向古代文學研究轉向的想法。

賀：您是卓有成就的資深現代文學研究學者，能否談談您對今天從事現代文學研究的年輕學者的期望，以及有什么經驗？

楊：肯下功夫是第一位的。特別是在基礎文獻的閱讀方面。比如說你研究魯迅，必須要對魯迅的整個知識結構、魯迅的素質有充分理解。魯迅在研究小說史時從文獻入手，下了很大的功夫，才寫出《中國小說史略》。魯迅通過對每個朝代思想文化的觀察，尤其是對民俗信仰的觀察來證明特定的小說必然產生于特定的時代，例如志怪、傳奇、明代四大奇書等。這些觀察都是他深刻地研究了文獻后用史實來點亮文獻。沒有文獻的史實是空的，沒有史實的文獻是材料的堆積。魯迅比當時很多研究小說戲曲的人要高明，因為其他人是在整理材料，而魯迅是點亮了這些材料。我們要把文獻、史實和各種思想方法融會貫通，研究者的這種素質和能力非常重要。有了這個能力后，再去開拓新的領域。運用這種方法，我在我的中國敘事學研究中建立了和西方敘事學不同的體系，我認為西方敘事學的世界性是一個有缺陷的世界性，讓東方的敘事學和它進行平等對話。

賀：您認為在一個學者成長中，導師的指導具有什么樣的意義？一個好導師應該起到什么樣的作用？應該如何做到？

楊：我的許多研究都是立足中國文化的根本，參照西方現代理論，貫通古今文史，融合以創(chuàng)造具有中國特色的學理體系、評價體系和話語體系的。在創(chuàng)造新的學理體系中，導師起的作用是告訴你文獻功夫和創(chuàng)新能力應該從哪里入手，導師引進門，創(chuàng)造在個人，一代又一代的學術，必須鍥而不舍地迎難而上，一步一個腳印地往前走。怎么走呢？還是要靠自己努力，自己的韌性和堅持。年輕學者不能過于依賴導師，要敢于超越自己的老師。學術是無止境，也沒有絕對權威的。真正的學者要有不斷突破的精神。

賀：您的《中國敘事學》認為中國古典文學有著與西方文學不一樣的敘事傳統(tǒng)，并進行了充分闡釋。您如何看待中國文學與西方文學的關系？

楊：文史哲是相互貫通的，不要畫地為牢，不要顧慮自己是什么文學學者、文化學者的身份，而是不斷地挑戰(zhàn)自己的身份，追尋思想學術的新空間、新境界。治學，重要的是要“開竅”，創(chuàng)造性的孔竅開通了，選擇好一個最有生長可能性的創(chuàng)新立足點、出發(fā)點，把學術邏輯與歷史邏輯融通起來，打開一扇扇前人淺嘗輒止或未曾涉足的門戶，在新的文化空間中盡情地施展你的十八般武藝。即使是面對西方新的學術人物、學術思潮，也要進行分析，看出他們大吹大擂的“世界性”，由于對東方文化的隔膜和空疏，依然是一種“有缺陷的世界性”，需要底氣豐沛的中國學者與之進行平等的深度對話，才能引進源頭活水，才能共構一個堅實而活潑的文化創(chuàng)新空間。中國學術應該具有中國的風度、中國的特質、中國的本原和血脈。如魯迅所說:“從水管里流出來的是水，從血管里流出來的是血。”我們要用生命的血，染紅我們的學術，這種學術才有沉甸甸的分量，才能震撼人心。人文社會科學在現代國家發(fā)展中的地位舉足輕重，屬于國家發(fā)展的軟實力，文化自信的大廈全靠它來支撐，這應該成為全民族的共識。

賀：您剛剛講的這些話讓我很受啟發(fā)。學者需要自信，中國文化也需要自信。這是學術創(chuàng)新和文化創(chuàng)新的重要前提。另外，這么多年來，您帶過很多博士研究生和碩士研究生。請問您在指導學生和教學方面有什么成功的經驗？

楊：我個人覺得最重要的一個是給學生選題。比如說趙稀方，我給他選的題是做香港臺灣文學，因為這個領域有很大的潛力，同時要用新的思想方法研究香港文學。再比如說李琳，一開始想做小說思想性、藝術性的研究。我認為這是一般人都可以做的，就讓他做地域文化研究，去研究一批流放云貴地區(qū)的作家。還有一個題目，是魯迅的雜文和雜學。其實有些時候魯迅看的野史透露出的社會實際情況比正史還要重要，非常值得深入研究。另外，研究的思想方法是可以貫通的。無論研究現代文學還是古代文學，都有貫通的思想方法，能融會貫通才能做出大的成果。例如，研究現代文學的時候，可以融入文學地理學，讓歷史的、審美的、文化的維度都參與進來。真正善于研究的學者，掌握了融會貫通的思想方法，在哪個領域都可以出新。

賀：所以說帶學生的時候也要讓他們有這種融會貫通的意識。

楊：對，在研究魯迅雜學的時候就要把它研究透了。為什么魯迅把眼光放在雜學上，而不是放在四書五經或正統(tǒng)的文獻上？這是他文明批評、思想批評的維度。他認為在這個地方才能發(fā)現文明、思想和社會的真正意義。

賀：所以您在指導學生方面很有成就。剛才您說先秦諸子的還原工作，又回溯了魯迅的現代文學研究，請問您下一階段的工作計劃是怎樣的？

楊：我曾經給七個博士生上課，上課時我提出理想的文學史的發(fā)生學應該怎么寫、有什么原則的問題。比如說取材，你所選擇的材料代表了你的眼光，哪些材料放在中心位置、哪些材料放在側邊位置，代表了你的文學史觀。再者，還有文學和思想文化。文學史是由經典來構成，我們既要把握經典，又要打破經典。例如蘇東坡最好的作品是他流放黃州時寫的，有《前赤壁賦》《后赤壁賦》及《念奴嬌·大江東去》。這些經典作品為什么在這時產生？蘇東坡在烏臺詩案中差點喪生，后來流放黃州。這時他的人生觀、世界觀受到了很大沖擊。這時他用江水和明月來祭奠千古英雄，也祭奠自己。根據我的猜測，因為高太后說先帝給你留了一個宰相，所以流放黃州時的蘇東坡還沒有滅掉另一個心——他可能還想回去朝廷。到了儋州的時候他就接地氣了，跟他在黃州時不一樣了，把世間的事情看破了。另外，蘇東坡的蜀學和王安石的新學、程頤的理學都是當時的顯學。他的蜀學既有經學，又有縱橫氣。他的學術體系、思想不是很純粹的理學思想，政論也帶有縱橫家那種指點江山的氣息。

賀：您的學術研究關注了從古到今的廣闊時代，從研究空間來說，您也涉及民族文學等多個領域。您是廣東人，近年又主要在澳門生活，應該能夠感受到正在興起的大灣區(qū)文化建設。您對粵文化、廣東文學肯定也會有自己的想法。不知您如何看待粵文化和廣東文學的發(fā)展問題？

楊：嶺南文化在上古時期，甚至唐宋以前都是邊緣的文化。唐到北宋，流放到嶺南是一個很大的問題。但是到了南宋就不同了，南宋的經濟、文化發(fā)展應該說是超越了北宋，同時開發(fā)了嶺南。南宋以后，貶謫不貶到嶺南，而是貶到云貴川那邊去了。明清之后，嶺南社會經濟的發(fā)展發(fā)生了重大的變化。隨著西學東漸的深入，嶺南的思想從邊緣走向前沿。例如，萬歷年間利瑪竇帶來的天主教和科學技術跟中國古老文明發(fā)生了碰撞。在今天，香港仍然保留了和西方接觸、交流的許多渠道。所以嶺南的開放走了好幾步，南宋是很關鍵的一步。

賀：現在廣東的商業(yè)文化比較發(fā)達。

楊：當時中原還是重農抑商?，F在廣東打開了另一個東西——商業(yè)文化。司馬遷那時覺得農不如工、工不如商，但是他的思想沒有被正統(tǒng)王朝所接受。只有到南宋以后嶺南文化才逐漸產生了較大的影響。

賀：楊老師，訪談已經進行了一個多小時，您也辛苦了。或者我們的訪談就到這里？聽了您的訪談，收獲很大，也相信它肯定能給更多的年輕學者以裨益，幫助他們在學術和人生上的成長。謝謝您！

楊：今天通過跟你的對話，使我的思想也活躍起來了。