劉海棲 趙霞

趙霞：

劉老師，首先祝賀您獲得了20199陳伯吹國(guó)際兒童文學(xué)獎(jiǎng)的年度圖書（文字）獎(jiǎng)?！队续澴拥南奶臁肥悄厥皩懽骱髮懙牡谝徊啃≌f。記得20177年的秋天，我們?cè)谇鄭u參加一個(gè)會(huì)議期間，我曾經(jīng)問過您，是不是準(zhǔn)備再寫小說呢？您說有這個(gè)想法，而且，你想寫寫自己的童年。

第二年的開春，我還記得是二月里的一個(gè)傍晚，衛(wèi)平拿著手機(jī)，一臉掩飾不住的興奮告訴我，你說的那個(gè)童年經(jīng)歷的小說新作寫出來了，而且，他當(dāng)時(shí)才讀了個(gè)開頭，就感覺到“文字好極了”，然后，他很認(rèn)真地對(duì)我說，“這可能會(huì)是海棲的一部突破性的作品。”

后來證明，這部小說確實(shí)對(duì)兒童文學(xué)界來說，是一股清流，那么，這部在你恢復(fù)寫作后創(chuàng)作的第一部?jī)和≌f，對(duì)您來說，有什么特別的意義嗎？

劉海棲：

在調(diào)到作協(xié)工作后，我就想恢復(fù)寫作。之前我一直做童書出版，上世紀(jì)80年代也寫過一些兒童文學(xué)作品，因?yàn)楣ぷ髅头畔铝恕?/p>

恢復(fù)寫作當(dāng)然還是想寫兒童文學(xué)，于是，我就在朋友的指導(dǎo)下，看了一些書，開始動(dòng)筆。先寫童話，慢慢有些進(jìn)步。但也覺得自己的生活素材很多，雖然在童話里用了一些，但遠(yuǎn)沒有讓我的書寫欲望得到滿足，就想寫小說試試看。

我最先想到的是童年的這些記憶，就寫了這本《有鴿子的夏天》。我一直覺得，在任何時(shí)候，包括最艱苦的歲月，孩子都有自己的歡樂，都能找到屬于自己的樂園。那時(shí)物資匱乏，很多人溫飽都沒能解決。我們上學(xué)時(shí)，家庭收入人均不到八元的，可以免交學(xué)雜費(fèi)，我們班有許多免交的。但那時(shí)還是都玩得津津有味。就是去找吃的，也能找出樂趣，比如爬到樹上打榆錢做菜窩窩頭，撿楊樹上掉下來的“無事忙”包包子。以至于撈菜，贏杏核贏多了就腌咸菜，要是巴丹的杏，砸開就可以吃杏仁……其他諸如養(yǎng)鴿子、撈魚蟲、撿煙盒什么的，都可以吊足大家的胃口。

我在寫的時(shí)候，就是回想和還原那個(gè)時(shí)候我和我們的心情、想法和視角，我想我還是做到了一些。

趙霞：

不單單做到了一些。我認(rèn)為，您其實(shí)是一個(gè)天生的小說家。一部《有鴿子的夏天》，把童年生活的滋味寫得暢快淋漓。盡管那時(shí)的日子還遠(yuǎn)不能用富足這樣的字眼來形容，卻不能限制一個(gè)孩子創(chuàng)造他的日常生活的想象力和行動(dòng)力。海子、二米、鴨子、二老扁，養(yǎng)鴿子、玩杏核、抽陀螺、撈菜……那樣的推推搡搡、吵吵嚷嚷，卻也是那樣的歡歡喜喜、熱熱鬧鬧。

這一群精力過剩的孩子，多么令人頭疼又多么令人羨慕。一看到他們，我們就會(huì)想到，不論社會(huì)如何演進(jìn)，生活如何變遷，在歷史的角落里，總有一個(gè)永遠(yuǎn)的孩子，在那里不知疲倦地蹦著，跳著，玩著，笑著。我猜想，這部小說里描寫的許多人物，一定是有生活原型的。

劉海棲：

《有鴿子的夏天》寫的是我的一段記憶。小學(xué)沒有畢業(yè)，學(xué)校就停課了。我住在小說里描寫的山水溝街邊上，許多小學(xué)和中學(xué)同學(xué)也住在那條街里，我就和他們一起玩。正好是夏天，我們就一起玩杏核，主要就是我描寫的那個(gè)玩法，還有其他玩法。我們住的地方是城市的北部，地形低洼，下大雨時(shí)會(huì)發(fā)大水，水沖到最北邊的橫街上，排泄不暢，滿街的水能叫小孩游泳。我們就在里面游泳。我家屋后隔著一個(gè)夾護(hù)道就是菜場(chǎng)，很多菜都是隨地堆放，大水來了，菜就被沖跑了，許多孩子就站在水里撈菜，特別喜歡撈到西紅柿，撈起來就啃。這些我都寫到小說里面了。

那幾個(gè)人也是真實(shí)的存在，把指甲弄彎的徐善明挑杏核天下無敵，他就住我們?cè)鹤永?，他手上有六個(gè)指頭，我開始想這么寫來著，后來發(fā)現(xiàn)沒必要。他的二胡拉得很好聽，會(huì)拉《江河水》。二老扁也是一個(gè)同學(xué)，他家是東北的，弟兄幾個(gè)后腦勺都是睡硬枕頭睡扁的，東北的風(fēng)俗。不過他家倒不窮，他喜歡做木匠。我也學(xué)過木匠，我們有好幾個(gè)人都喜歡學(xué)木匠，我結(jié)婚時(shí)沙發(fā)就是我自己做的。所以王木根是好幾個(gè)形象的合體。我當(dāng)兵后，那位東北人的同學(xué)還給我寫信，問我部隊(duì)里要不要木匠。我把這件事情寫到我后來的小說《小兵雄赳赳》里了。

在書中，我對(duì)街坊鄰居的描寫比較多，我想通過我的回憶和描寫，留住街坊這個(gè)詞。隨著城市的發(fā)展，街坊慢慢消失了，起碼在孩子們中間消失了。我們那個(gè)時(shí)候，街坊是城市里一種的生活狀態(tài)，它把人密密地織成一塊布，互相交融，誰都離不開誰，誰都躲不了誰，也就規(guī)范了人們的許多生活樣貌。比方說，俗話里有“三歲看老”，現(xiàn)在估計(jì)沒法再用了，一個(gè)人要無數(shù)次地離開故鄉(xiāng)前往他鄉(xiāng)，甚至都沒有故鄉(xiāng)的概念，別人看不到他幾年后的樣子。而那個(gè)時(shí)候，大家世世代代地生活在一起，潛移默化，水乳交融，三歲以后你想長(zhǎng)成別的樣子都不容易。這些從街坊里生長(zhǎng)出來的樹成為了城市的一種標(biāo)志。我想告訴現(xiàn)在的孩子，什么是街坊。

趙霞：

在我眼里，您就跟萬事通似的，什么都曉得。我喜歡聽你談童書，談出版，也喜歡聽你談時(shí)事，談文化。我們一起在博洛尼亞參加書展，聽你介紹意大利各地的地理、物產(chǎn)、民風(fēng)，大有意趣。我知道，你還上過體校，進(jìn)過兵營(yíng)，打得一手好乒乓球。但是我原本不知道，你原來還養(yǎng)過鴿子，學(xué)過木匠活。你能如數(shù)家珍地報(bào)出鴿子的各種名號(hào)及特征，還彈墨線、使刨子，做過凳子、柜子，居然還組裝過收音機(jī)……

童年記憶對(duì)一個(gè)作家來說，真的是彌足珍貴。我知道，其實(shí)，你是將你的很多經(jīng)驗(yàn)都融進(jìn)了你的小說中。你的擅長(zhǎng)很多，這些，在你寫小說的時(shí)候，都會(huì)跑出來幫你。比如《有鴿子的夏天》里那些舊時(shí)童年的游戲、舊時(shí)平民的生活，之所以那樣眉眼鮮活，神情畢肖，都是因?yàn)橛心阃陼r(shí)代的親身經(jīng)歷襯底的緣故吧，對(duì)于那個(gè)時(shí)候的孩子來說，有小動(dòng)物陪伴的童年，那些養(yǎng)鴿子的經(jīng)歷，就更是生活中的一抹亮色了吧？

劉海棲：

是的，我喜歡養(yǎng)東西，養(yǎng)過雞，養(yǎng)過金魚，養(yǎng)過虎皮鸚鵡，也養(yǎng)了鴿子。第一對(duì)鴿子是回老家時(shí)帶回來的。老家村里的一家門樓里住著一對(duì)鴿子，它們孵了小鴿子，我要了一對(duì)。小鴿子不會(huì)吃東西，人家教我把高粱米塞進(jìn)嘴里，把小鴿子舉到嘴邊，小鴿子就呀呀呀地往你嘴里拱著吃高粱米。我把小鴿子帶回家，一直這么喂，直到它們自己能吃東西。后來好長(zhǎng)時(shí)間，我都能想起那種生高粱米的味道。這段開始也寫進(jìn)小說里，但后來覺得使情節(jié)拖沓，就刪掉了。

我又到集市上買了幾只鴿子，但都不是好鴿子，好鴿子貴，買不起。離我們城市不遠(yuǎn)的地方有個(gè)很大的集市，里面有鴿子市，好多賣鴿子的，我們小孩常過去看，見到了許多好鴿子，有那種眼圈特別花哨的大鼻子，有點(diǎn)子和兩頭烏四梢白，還有馬頭信鴿，叫我們無比羨慕?？墒怯幸惶?，鴿子市叫人砸了，不許賣鴿子，我沒在現(xiàn)場(chǎng)，但去過的人傳得沸沸揚(yáng)揚(yáng)，說其實(shí)是有造反隊(duì)的想吃鴿子肉了。有個(gè)同學(xué)會(huì)做鴿哨，到處找葫蘆做蓋，大家也都覺得這是不得了的人。

后來我的鴿子能飛出去飛回來了。它們?cè)诩依镆瞾y飛，到處拉屎，把我媽搞得特別煩，光嘟囔，把我爸嘟囔煩了，把鴿子摔死了兩只。我媽做了紅燒鴿子，我賭氣一口沒吃。從此就不養(yǎng)鴿子了。

那段記憶對(duì)我很重要，海子身上有我的影子，我就是在那種環(huán)境里生活了很長(zhǎng)時(shí)間，性格上受到那樣的磨煉，很好。

童年生活對(duì)于我后來的性格也造成了不小的影響。我前些日子參加一個(gè)討論會(huì)，對(duì)描寫男孩子的陽剛做了些思考。我在部隊(duì)大院生活了一個(gè)時(shí)期，又在山水溝街這樣的地方生活了一段時(shí)間，這兩個(gè)地方的男孩子，在性格和表現(xiàn)上有一致的地方，也有不一致的地方。

一致的地方大都相似，不一樣的地方卻很不同，比方說，大院的孩子更多講規(guī)則，該認(rèn)輸?shù)臅r(shí)候認(rèn)輸服氣，但街上的孩子不一樣，有些更加好勇斗狠，不服氣，有時(shí)候甚至?xí)蚱埔?guī)則，會(huì)不顧一切，弱小的未必就真弱，強(qiáng)大的也怕不要命的生瓜蛋子，有些小孩你根本就揍不服，轉(zhuǎn)眼就再用黑石頭砸你家玻璃，所以還是躲遠(yuǎn)點(diǎn)兒最妙。

我生活過的那條街上，過去是搬運(yùn)工人的聚居區(qū)，很多人都是下苦力的，他們抱團(tuán)，講義氣，這些也都傳給了后輩。大院的孩子可能更爽氣，他們不會(huì)對(duì)物質(zhì)那么看重，丟掉的還可能再得到，所以不那么計(jì)較。街上的孩子會(huì)為了得到什么而做不懈的努力。山水溝街這些孩子在父輩身上承接了義氣，他們有自己的處世和處事的準(zhǔn)則，這些東西一直陪伴他們長(zhǎng)大。

趙霞：

對(duì)于您能用那樣清淺自然的語言，把這些記憶里的經(jīng)驗(yàn)生動(dòng)地還原出來，說實(shí)話，讀作品之前，我的心里還是懷有疑慮的。我熟悉你的童話的語體，那種熱鬧、夸張、充滿喜劇味兒的幽默，用在童話里自成一家，別具一格，卻恐怕不是最適合兒童小說的語言質(zhì)料。

令人驚喜的是，到了《有鴿子的夏天》，您把小說語言的感覺調(diào)得恰到好處，如你筆下的童年世界，樸素而鮮活，清亮而生動(dòng)，趣味與幽默都醞釀得恰到好處。神氣的二米和他的鴿子群一出場(chǎng)，我們仿佛聽到了鴿子翅膀的撲棱聲，還有那漸漸地淡遠(yuǎn)又漸漸響回來的鴿哨聲。在這個(gè)由視覺、聽覺、觸覺、想象等一齊烘托出的畫面里，有一種切實(shí)尋常而又莫可名狀的氣息，牢牢吸引著故事里的海子和讀著故事的我們。

劉海棲：

我是在寫作過程中，一點(diǎn)一點(diǎn)地悟到語言對(duì)于文學(xué)的重要的。在開始寫作童話時(shí)，我更多追求熱鬧和幽默，有些是必要的，因?yàn)橥捯v的故事更多是幻想層面，要必要的夸張，或者熱鬧，或者悲傷，要像一團(tuán)火那樣去激蕩小讀者。

但小說不一樣，小說最好是靜水深流，要平靜地去講述，盡管面對(duì)小讀者，但還是要更多地調(diào)動(dòng)他們的閱讀和生活經(jīng)驗(yàn)。我很贊成有的老師的說法，兒童文學(xué)的寫作里要克服文藝腔和學(xué)生腔。我以為，這當(dāng)然不是全部講的語言問題，在講故事上，在細(xì)節(jié)描寫上，也有很多這樣的問題。

我在寫這部小說時(shí)，沒有刻意地去把人分成兩種，非黑即白，我的山水溝街都是好人，即使是那個(gè)賣肉的郭一刀，也沒有壞到哪里去。我總是回憶，那個(gè)時(shí)候身邊的人有這個(gè)那個(gè)毛病，但沒有發(fā)現(xiàn)真正意義上的壞人，也許有，但我們是小孩，看不出真正意義上的壞人，我們眼里的壞人往往在后來想起來，是好得很的人。

所以，我想使我的小說里充滿善和愛，充滿溫暖和亮光。我覺得刻意地去做什么，編什么，就難免文藝腔或者是學(xué)生腔。當(dāng)然在語言上，更是注意要克服這個(gè)問題。

一部小說，即使是兒童文學(xué)的小說，語言也應(yīng)該是要擺在最重要的位置上的，所有的內(nèi)涵，都靠語言來承載。作者需要打磨作品，我覺得最重要的是打磨語言。

這部作品我改了許多遍，其中最耗費(fèi)我精力的，還是打磨語言，我總是想盡量地去還原我們那個(gè)時(shí)代和身份，但也不是完全地照搬，要盡可能有文學(xué)的、符合書面閱讀習(xí)慣的表達(dá)。

另外，我也盡量少去使用形容詞，更少有成語或者熟語，而變成比喻或者平實(shí)的描述，這樣更符合那個(gè)年代和適合讀者，但由此可能少了好詞好句，那不是我的特長(zhǎng)。

通過寫這部小說，我對(duì)今后的文學(xué)表達(dá)樹立了一點(diǎn)信心，我還會(huì)繼續(xù)去探索，去打磨。我們的兒童文學(xué)無疑應(yīng)該更精致，更具有文學(xué)的魅力。我會(huì)慢慢寫，慢慢地去超越自己的過去。我想，我們所有兒童文學(xué)寫作者，都應(yīng)該心里有讀者，有文學(xué)，靜下心，慢慢寫，我們的兒童文學(xué)才會(huì)越走越好。

趙霞：

記得20188年4 月，您帶著作品初稿到紅樓來開研討會(huì)。山東教育出版社的編輯們把紙稿裝訂成冊(cè)，加了靛藍(lán)的封皮，成了一本漂亮的小書。您給每本書上都題了字：“謝謝朋友指正”。我們七嘴八舌，但是都說，小說寫得好。你卻說，我不知道啊，我就這么寫了。大家看著您，像看武俠小說里那些不張揚(yáng)的主人公，明明功法大成，自己卻不知情，一朝出招，舉座皆驚。您看向周圍，卻是一臉的憨然。這憨然的神情底下，是一個(gè)人本性深處的謙遜。紅樓研討會(huì)上，我一直記得，就在那個(gè)會(huì)上，您不止一次說，我就想聽批評(píng)，那樣我才知道怎么能寫得更好。

對(duì)于我們的意見和建議，不論可行與否，您都欣然納受。《有鴿子的夏天》幾易其稿，我親見您怎樣為了改出一個(gè)滿意的片段，自己跟自己較勁。您說，我的最好的寫作時(shí)間，也許就在這些年，我沒有時(shí)間好浪費(fèi)了。我甚少從您身上見到這樣帶著莊重憂思的語氣和神情。我當(dāng)時(shí)就問你，這么寫，會(huì)不會(huì)太自苦了？您說，沒關(guān)系，我喜歡。

這無疑是最好的寫作狀態(tài)。我想，這大概也是人生最好的狀態(tài)。

劉海棲：

我一直是抱著學(xué)習(xí)的態(tài)度在創(chuàng)作，態(tài)度是謙卑的，這種謙卑也是由衷的，這與我的經(jīng)歷有些關(guān)系。其實(shí)，我更喜歡把自己當(dāng)作一個(gè)童書出版人。從部隊(duì)退伍后，我就進(jìn)入出版社，編刊物，做童書，還負(fù)責(zé)過一家出版社。所以，我對(duì)童書的興趣實(shí)際上是由于職業(yè)的關(guān)系，一點(diǎn)一點(diǎn)積累，逐步逐步增加，興趣越來越濃。我時(shí)常對(duì)朋友說，童書出版十分迷人，因?yàn)樗腥?，并且具有無限的可能性。

又有趣，又有無限的可能性，不喜歡才怪。我看著中國(guó)童書出版由小到大，由弱到強(qiáng)。上世紀(jì)90年代，許多專業(yè)少兒出版社甚至把兒童文學(xué)編輯室都取消了，但現(xiàn)在，兒童文學(xué)成了圖書出版中最為亮眼的一塊沃土，有了“黃金十年”的說法，并有繼續(xù)強(qiáng)勢(shì)下去的趨勢(shì)。而我的出版生涯并沒有和這個(gè)輝煌一起持續(xù)，在中間戛然而止。我有點(diǎn)失落，但也有點(diǎn)不甘心，于是開始了兒童文學(xué)的寫作。

我很愛聽朋友們談創(chuàng)作。因?yàn)楣ぷ鞯谋憷?，我交了不少作家朋友、理論家朋友，還有編輯朋友，從他們那里學(xué)到了很多，并把這些養(yǎng)分用到我的創(chuàng)作里。在出版社工作時(shí)，雖然就埋在書堆里，埋在稿紙里，但真正能靜下來讀書的時(shí)間基本沒有。離開出版社后，我反倒能讀書了。做理論的朋友給我開了不少書單，我也注意他們談話，談到好書的時(shí)候就記下來，買來去讀。一來二去，還真是讀了一些書。

于是，我知道了什么是好的兒童文學(xué)，知道我要去追求什么樣的目標(biāo)。創(chuàng)作不要把自己封閉起來，創(chuàng)作是個(gè)體勞動(dòng)，但歸根結(jié)底，還是各種經(jīng)驗(yàn)的匯聚。對(duì)我來說，文學(xué)有一個(gè)場(chǎng)，這個(gè)場(chǎng)能把能量調(diào)動(dòng)和激發(fā)起來。與長(zhǎng)期從事的職業(yè)有關(guān)，我習(xí)慣于和別人交流，習(xí)慣于許多人配合著去做事情，我把這個(gè)經(jīng)驗(yàn)部分地用到我的創(chuàng)作里，似乎很不錯(cuò)。在這本書的寫作過程中，好多朋友都對(duì)我提供了幫助，甚至連書名都是在朋友的督促下反復(fù)推敲了幾次，最后，一位很好的朋友說，行了，及格了。我很感謝他們。

生活對(duì)于我的創(chuàng)作很重要，尤其是當(dāng)年紀(jì)大了后，回憶的事情多起來，常常想起童年的事情。我們那個(gè)時(shí)候的童年，物質(zhì)很匱乏，過了不少苦日子。但再想一下，似乎當(dāng)時(shí)沒有覺得有多么苦，哪怕沒有吃飽肚子，也沒覺得多么不得了。

朋友有觀點(diǎn)，就是孩子在任何情況下，都能找到自己的歡樂，我覺得很有道理。我們那時(shí)在貧瘠的土地上，還是能恣意地生長(zhǎng)。我在書里寫到的彈杏核、做煤餅、撈菜和養(yǎng)鴿子，都是我自己做過的事情，我們絞盡腦汁地去尋找快樂，而且總是能找到。當(dāng)然，這些都與父母的蔭庇分不開，他們像大鳥一樣，把我們這些小東西裹在翅羽下，為我們遮風(fēng)擋雨。其實(shí)這本書也是獻(xiàn)給他們的。

那時(shí)的生活質(zhì)量和現(xiàn)在沒法相比，但帶給一個(gè)孩子的歡樂一點(diǎn)都不少。我就想把這些寫出來，能為蓬勃生長(zhǎng)的兒童文學(xué)增加一點(diǎn)我們的記憶，這既有意義也是責(zé)任。我動(dòng)筆時(shí)，這些細(xì)節(jié)就像擰開龍頭的自來水一樣，源源不斷地流出來，叫我欣慰不已。有許多那時(shí)并不多么起眼的事情也浮出記憶，看上去也無比誘人。

朋友看我的稿子，說你應(yīng)該省著點(diǎn)用你的生活，其實(shí)你的這些細(xì)節(jié)可以做更多的東西。我說不怕，這些東西對(duì)我來說多得不得了，不用省。這本書之后，我又寫了兩本有關(guān)的小說，發(fā)現(xiàn)這些資源不但沒有減少，反而好像越用越多。我很感謝我的童年，我們像草籽一樣，被風(fēng)刮過來刮過去，在所有的地方生根發(fā)芽長(zhǎng)大，長(zhǎng)成自己的模樣，為生命發(fā)出自己的聲音，亮出自己的姿態(tài)。

趙霞：

生活是珍貴的礦藏，作家是為自己，也為讀者開采這礦藏的人。您的兒童小說寫作，我以為正在探向童年生活和精神世界里最珍貴的那部分礦脈。透過這些文字，我們既看見過去童年和生活的真切樣貌，同時(shí)也在更深切地體味、思索屬于孩提時(shí)代的某些永恒的詩學(xué)內(nèi)涵：它的“像草籽一樣”的微小與堅(jiān)韌、它的“在所有的地方生根發(fā)芽長(zhǎng)大”的頑強(qiáng)與蓬勃，以及在某種無可回避的“被風(fēng)刮過來刮過去”的童年命運(yùn)境況里，一個(gè)孩子堅(jiān)持要留下的“自己”的“模樣”、“聲音”和“姿態(tài)”。

這些年您一直都懷著對(duì)創(chuàng)作的敬畏和謙卑之心，在認(rèn)真讀書、思考兒童文學(xué)的藝術(shù)之道。我在與您交流的過程中，也發(fā)現(xiàn)您的創(chuàng)作態(tài)度特別認(rèn)真。一部作品反復(fù)推敲，多次大幅度修改，是您創(chuàng)作的常態(tài)。這在今天這個(gè)“焦慮”和“快速”的時(shí)代尤其珍貴。

對(duì)您未來的創(chuàng)作，我和許多讀者朋友們一樣，也都充滿了新的期待和想象。祝福劉老師。