本刊編輯部

【編者按】朱佳木教授在20世紀(jì)70年代中期調(diào)入當(dāng)時(shí)的國(guó)務(wù)院政治研究室工作，曾先后擔(dān)任胡喬木、陳云的秘書，是中國(guó)改革開放初期歷史的親歷者和部分重要決策的見證者，也是中共文獻(xiàn)和中共黨史、新中國(guó)史的研究者，對(duì)改革開放若干史事和歷史研究方法有諸多珍貴見聞和獨(dú)特見解。為了記錄改革開放的歷程，傳播改革開放史的研究成果，推進(jìn)改革開放史的學(xué)科建設(shè)，本刊編輯部特就與廣東改革開放史及歷史研究有關(guān)的問(wèn)題，專訪了現(xiàn)任中華人民共和國(guó)國(guó)史學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)的朱佳木教授?，F(xiàn)將他的書面專訪材料刊載如下，以饗讀者。

本刊編輯部（以下簡(jiǎn)稱“編”）：20世紀(jì)80年代初期，萬(wàn)里在擔(dān)任國(guó)務(wù)院副總理后曾多次來(lái)廣東調(diào)研，聽說(shuō)您還隨他來(lái)過(guò)一次，能否談?wù)劗?dāng)時(shí)的情況？

朱佳木教授（以下簡(jiǎn)稱“朱”）：1980年夏天，我從胡喬木同志那里回到1975年建立的由國(guó)務(wù)院政研室演變而成的中共中央書記處研究室，在簡(jiǎn)報(bào)組工作。第二年春節(jié)過(guò)后，萬(wàn)里同志為解決晉煤南運(yùn)中暴露出的鐵路、港口運(yùn)輸問(wèn)題，組織了一個(gè)陣容較大的考察組，約有五六十人，主要是國(guó)家計(jì)委、經(jīng)委、煤炭部、鐵道部、交通部等國(guó)務(wù)院部委的領(lǐng)導(dǎo)和干部，還從中央辦公廳、書記處研究室、新華社等部門抽調(diào)了一些同志隨行，其中包括我。這個(gè)考察組乘坐由六七節(jié)軟臥車廂和餐車組成的專列，從3月下旬出發(fā)，先經(jīng)剛建好的一條北京至大慶的鐵路線，在承德轉(zhuǎn)向沈陽(yáng)，到大連視察了港口，然后沿海一路向南，先后視察了天津、青島、連云港、上海、廣州、深圳、珠海等地港口和鐵路的運(yùn)力，邊調(diào)研邊現(xiàn)場(chǎng)辦公，解決了不少實(shí)際問(wèn)題；然后從廣州折返，由南向北，在湖南株洲轉(zhuǎn)到懷化，沿著當(dāng)時(shí)尚未投入運(yùn)營(yíng)的枝柳線（湖北枝城到廣西柳州）北上，在山西長(zhǎng)治、太原考察煤礦和鐵路，4月下旬回到北京?？疾旖M一路吃住基本在列車上，只是到幾個(gè)大城市才讓大家下來(lái)住一夜，洗個(gè)澡?！拔逡弧边^(guò)后，我又被抽調(diào)隨萬(wàn)里同志去了一趟天津，考察和解決引灤入津等問(wèn)題，約有一周時(shí)間。算起來(lái)，這次隨萬(wàn)里同志調(diào)研前后共一個(gè)多月，行程上萬(wàn)里。所以，我曾開玩笑說(shuō)“這可真是萬(wàn)里之行啊”。

我們一行到廣東大約是1981年4月中旬。此前原打算從上海出來(lái)后，在江西鷹潭轉(zhuǎn)向福建視察廈門港，由于邵武一帶出現(xiàn)塌方未去成。故到廣州后，考察組視察過(guò)黃埔港、廣州港，一度兵分幾路，由萬(wàn)里副總理帶少數(shù)人乘飛機(jī)去廈門，鐵道部鄧存?zhèn)惛辈块L(zhǎng)帶我和另外幾個(gè)人乘汽車去肇慶一帶考察西江航運(yùn)。萬(wàn)里同志回到廣州，考察組合在一起去了深圳，并從深圳乘軍艦到了珠海。那時(shí)香港、澳門還未回歸，我們只能到沙頭角中英共管的中英街走了走，又到羅湖口岸的海關(guān)樓頂上朝香港望了望，還坐軍艦繞澳門轉(zhuǎn)了轉(zhuǎn)。

那時(shí)，深圳正在進(jìn)行基本建設(shè)，到處是工地，推土機(jī)、大吊車櫛比鱗次，塵土飛揚(yáng)。由于沒(méi)有能容納幾十人的大會(huì)議室，所以時(shí)任深圳市委書記梁湘和蛇口工業(yè)區(qū)負(fù)責(zé)人袁庚向考察組匯報(bào)，都是在裝有空調(diào)的集裝箱里，這給我的印象很深。那時(shí)稍微好一點(diǎn)、能接待游客的地方，好像只有中國(guó)青年旅行社辦的大梅沙、小梅沙海濱浴場(chǎng)。但是，當(dāng)我1999年帶中央文獻(xiàn)研究室部分干部去深圳參觀時(shí)，那里已變成了一個(gè)現(xiàn)代化大城市，街道寬闊，高樓林立，車水馬龍，綠樹成蔭。前后不到20年，卻恍若隔世，令人感慨萬(wàn)千。

編：從早年一些歷史文獻(xiàn)上看到，陳云多次指出經(jīng)濟(jì)特區(qū)要總結(jié)經(jīng)驗(yàn)。您曾經(jīng)擔(dān)任過(guò)他的秘書，請(qǐng)談?wù)勥@個(gè)指示的內(nèi)涵和背景？

朱：我是1981年夏天被調(diào)到陳云同志辦公室的，開始半年多只是幫助他挑選文件，并不負(fù)責(zé)全面工作，所以，對(duì)他一些講話的情況不太了解。從公開文獻(xiàn)上看，他最早提出經(jīng)濟(jì)特區(qū)要總結(jié)經(jīng)驗(yàn)是在1981年12月各省、市、區(qū)黨委第一書記座談會(huì)上。在那次講話中，他提出現(xiàn)在特區(qū)只能是深圳、珠海、汕頭、廈門四個(gè)市的部分地區(qū)，不能增多，特別是像江蘇那樣的省不能搞特區(qū)；特區(qū)第一位的任務(wù)是認(rèn)真總結(jié)經(jīng)驗(yàn)。當(dāng)時(shí)，國(guó)民經(jīng)濟(jì)調(diào)整時(shí)期還沒(méi)結(jié)束，四個(gè)特區(qū)籌辦加試辦也只有兩年多，而個(gè)別地方領(lǐng)導(dǎo)同志又犯頭腦發(fā)熱的老毛病，不顧條件地提出在自己省的一些地方甚至全省都可以辦特區(qū)。我體會(huì)，陳云同志的上述講話，就是針對(duì)這種現(xiàn)象說(shuō)的。就是說(shuō)，特區(qū)剛剛試辦，其中有利方面有哪些，負(fù)作用有哪些，還不是很清楚，因此，先不要急著辦新的特區(qū)?！疤貐^(qū)第一位的任務(wù)是認(rèn)真總結(jié)經(jīng)驗(yàn)”，正是在這個(gè)背景下講的。從這篇講話中還可以看出，陳云同志認(rèn)為試辦特區(qū)有兩點(diǎn)需要注意，一是來(lái)料加工搞多了，要防止“把我們自己的產(chǎn)品擠掉了”，二是“人民幣與外幣同時(shí)流通，對(duì)人民幣不利，會(huì)打擊人民幣，因人民幣‘腿短’，外幣‘腳長(zhǎng)’”。①《陳云文選》第三卷，人民出版社1995年版，第307頁(yè)。我理解，他要求經(jīng)濟(jì)特區(qū)總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，起碼包含這兩方面的內(nèi)容。

1982年10月，廣東省委省政府向中央上報(bào)了《關(guān)于試辦經(jīng)濟(jì)特區(qū)的初步總結(jié)》，陳云同志在中辦秘書局送中央政治局常委的傳閱件上批示：“特區(qū)要辦，必須不斷總結(jié)經(jīng)驗(yàn)。力求使特區(qū)辦好。”②《陳云文集》第三卷，中央文獻(xiàn)出版社2005年版，第516頁(yè)。那時(shí)我已負(fù)責(zé)陳云同志辦公室的工作，所以，時(shí)任國(guó)務(wù)院總理的趙紫陽(yáng)看到批示后即打來(lái)電話，要我問(wèn)問(wèn)陳云同志，不斷總結(jié)經(jīng)驗(yàn)究竟指什么。剛好，那天我把新華社關(guān)于“廣東沿海走私活動(dòng)重新抬頭，省政府及時(shí)采取措施予以打擊”的內(nèi)參材料送到陳云同志手上，他便批給了趙紫陽(yáng)，并寫道：“要不斷總結(jié)，因走私分子會(huì)用各種辦法。此件上說(shuō)的不能‘以罰代刑’，很好。必須既罰，又有刑。”③《陳云年譜》（1905—1995）（下卷），中央文獻(xiàn)出版社2000年版，第355頁(yè)。隨后又讓我回話，說(shuō)他所以強(qiáng)調(diào)不斷總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，就是因?yàn)樘貐^(qū)在試辦過(guò)程中會(huì)不斷遇到新情況新問(wèn)題，只總結(jié)一次兩次經(jīng)驗(yàn)是不夠的。

后來(lái)，因?yàn)橛腥撕秃Ｍ庖恍┹浾撓嗪魬?yīng)，說(shuō)陳云同志“左”了，保守了，反對(duì)改革，反對(duì)辦經(jīng)濟(jì)特區(qū)。他聽到后一笑置之，并對(duì)我說(shuō)：“好哇，能把我‘一貫右傾’，‘老右傾機(jī)會(huì)主義’的帽子摘掉，我很高興呀！”有一次，他還以開玩笑的口氣問(wèn)我，他到底是右了還是“左”了。我回答說(shuō)：“你沒(méi)有右，也沒(méi)有‘左’，還是站在原處沒(méi)有動(dòng)。變地方的是那些昨天說(shuō)你右今天又說(shuō)你‘左’的人。他們過(guò)去站在你的‘左’邊，覺(jué)得你右了；現(xiàn)在又站到了你的右邊，所以覺(jué)得你‘左’了?！焙髞?lái)，針對(duì)國(guó)外有些人把中國(guó)共產(chǎn)黨內(nèi)分成改革派、保守派的言論，鄧小平同志明確表示反對(duì)，還說(shuō)他是改革派不錯(cuò)，但如果要說(shuō)堅(jiān)持四項(xiàng)基本原則是保守派，他又是保守派。所以，比較正確地說(shuō)，他是實(shí)事求是派。1992年6月，李先念同志逝世，鄧小平同志請(qǐng)陳云同志寫一篇悼念文章。陳云同志在文章中特別提到，先念同志和他“雖然都沒(méi)有到過(guò)特區(qū)，但一直很注意特區(qū)建設(shè)，認(rèn)為特區(qū)要辦，必須不斷總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，力求使特區(qū)辦好”。他還強(qiáng)調(diào)指出：“這幾年，深圳特區(qū)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)初步從進(jìn)口型變成出口型，高層建筑拔地而起，發(fā)展確實(shí)很快?！雹堋蛾愒莆倪x》第三卷，人民出版社1995年版，第379頁(yè)。這篇文章從某種意義上，也可以看作是對(duì)那些造謠輿論的一個(gè)回應(yīng)。

編：聽說(shuō)1984年谷牧向陳云匯報(bào)沿海部分城市座談會(huì)情況時(shí)您也在場(chǎng)，而且談話紀(jì)要還是您起草的，是這樣嗎？

朱：確實(shí)是這樣。那是1984年春天，陳云同志按慣例在杭州休養(yǎng)。3月下旬，中央根據(jù)鄧小平同志此前關(guān)于對(duì)外開放和特區(qū)工作的意見召開會(huì)議，決定開放大連、青島等14個(gè)沿海城市，實(shí)行經(jīng)濟(jì)特區(qū)的某些政策。在會(huì)議紀(jì)要發(fā)出前，時(shí)任副總理的谷牧受鄧小平同志委托，專程到杭州，向陳云同志匯報(bào)，聽取陳云同志意見。谷牧同志到后把我叫去，將會(huì)議紀(jì)要給我，說(shuō)請(qǐng)陳云同志先看看，然后他再去匯報(bào)。我把紀(jì)要送給陳云同志后，他用了半天時(shí)間，很細(xì)心地看了兩遍，第二天便請(qǐng)谷牧同志過(guò)去。陳云同志和他談了兩個(gè)小時(shí)，其中即有關(guān)于文件的內(nèi)容，也有很多涉及其他方面的內(nèi)容。事后我考慮，谷牧同志當(dāng)時(shí)沒(méi)有作記錄，為使傳達(dá)盡可能準(zhǔn)確，還是有個(gè)文字材料比較好，于是起草了一個(gè)談話紀(jì)要稿，經(jīng)過(guò)陳云同志審定后，當(dāng)天送到谷牧同志住地。他見到后非常高興，對(duì)我說(shuō)，他正發(fā)愁回去怎么傳達(dá)呢，有了這個(gè)東西就好辦了。

陳云同志在談話中，首先明確表示同意關(guān)于開放14個(gè)沿海城市的座談會(huì)紀(jì)要，然后說(shuō)，紀(jì)要中有兩個(gè)問(wèn)題他很注意，一是提出開放城市要有“拳頭”產(chǎn)品，二是提出國(guó)外來(lái)料來(lái)樣的加工產(chǎn)品要有一定比例的內(nèi)銷。他指出，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)特區(qū)還沒(méi)有“拳頭”產(chǎn)品，但深圳有新的管理辦法，這也是“拳頭”，這樣管理發(fā)展得很快。我理解，座談會(huì)紀(jì)要和他所說(shuō)的“拳頭產(chǎn)品”，都是指有自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)、能占領(lǐng)國(guó)際市場(chǎng)或替代進(jìn)口的先進(jìn)工業(yè)產(chǎn)品和高科技產(chǎn)品。他還指出，對(duì)中外合資、合作企業(yè)來(lái)樣來(lái)料加工的產(chǎn)品，國(guó)內(nèi)市場(chǎng)不能不讓出一些，否則對(duì)外資沒(méi)有吸引力。問(wèn)題是讓多少，“一定比例”可大可小。對(duì)國(guó)內(nèi)工業(yè)，“保護(hù)落后是不應(yīng)該的，但自己必須發(fā)展而且正在發(fā)展的東西，不要被外面進(jìn)口的擠掉了。發(fā)電機(jī)組，開始是幾千千瓦，現(xiàn)在搞到三十萬(wàn)千瓦，像這樣的東西就要保護(hù)”。①《陳云文集》第三卷，中央文獻(xiàn)出版社2005年版，第536頁(yè)。為了說(shuō)明這個(gè)道理，他用了一句家鄉(xiāng)的俚語(yǔ)：“癩痢頭的兒子，還是自己的好”。

在那次談話中，陳云同志還談到是否搞特區(qū)貨幣的問(wèn)題，說(shuō)對(duì)這個(gè)問(wèn)題他考慮比較多。那時(shí)，一些同志力主發(fā)行特區(qū)貨幣，陳云同志認(rèn)為不妥。他指出：“特區(qū)貨幣究竟是一個(gè)特區(qū)發(fā)，還是每個(gè)特區(qū)都發(fā)？如果各個(gè)特區(qū)都發(fā)貨幣，實(shí)際上就是兩種貨幣并存。而兩種貨幣并存，人民幣的‘腿’會(huì)越來(lái)越短，特區(qū)貨幣的‘腿’會(huì)越來(lái)越長(zhǎng)。因?yàn)?，‘?yōu)幣驅(qū)趕劣幣’，這是貨幣的客觀規(guī)律。”②《陳云年譜》（1905—1995）（下卷），中央文獻(xiàn)出版社2000年版，第403～404頁(yè)?！皟?yōu)幣驅(qū)趕劣幣”是由金銀復(fù)本位制條件下“劣幣驅(qū)趕良幣”的表述演化而來(lái)的。后來(lái)，他在中國(guó)銀行兩位工作人員就反對(duì)發(fā)行特區(qū)貨幣寫給中央的信上批示：“特區(qū)貨幣發(fā)行權(quán)必須在中央。決不能讓特區(qū)貨幣與人民幣在全國(guó)范圍內(nèi)同時(shí)流通。如果不是這樣，就會(huì)出現(xiàn)國(guó)民黨時(shí)期法幣發(fā)行之前的狀況?！雹邸蛾愒颇曜V》（1905—1995）（下卷），中央文獻(xiàn)出版社2000年版，第405頁(yè)。再后來(lái)，他在聽取谷牧同志等關(guān)于特區(qū)貨幣的匯報(bào)時(shí)又講：“特區(qū)貨幣如果大家堅(jiān)持要搞，我提出兩條，一條是特區(qū)貨幣發(fā)行權(quán)屬于中央；另一條是封關(guān)以后，特區(qū)貨幣只能在特區(qū)流通，不能在其他地方流通。”④《陳云年譜》（1905—1995）（下卷），中央文獻(xiàn)出版社2000年版，第418頁(yè)。那時(shí)，特區(qū)貨幣已經(jīng)印好，由于特區(qū)有關(guān)管理部門感到這件事不那么簡(jiǎn)單，所以擱置了起來(lái)。

關(guān)于改革開放，鄧小平同志說(shuō)過(guò)：“我們的方針是，膽子要大，步子要穩(wěn)，走一步，看一步?！雹荨多囆∑轿倪x》第三卷，人民出版社1993年版，第113頁(yè)。習(xí)近平總書記也說(shuō)：“推進(jìn)改革膽子要大，但步子一定要穩(wěn)。膽子大不是蠻干，蠻干一定會(huì)導(dǎo)致瞎折騰?！雹蕖读?xí)近平關(guān)于全面深化改革論述摘編》，中央文獻(xiàn)出版社2014年版，第41頁(yè)。陳云同志曾長(zhǎng)期主持全國(guó)財(cái)經(jīng)工作，而且被公認(rèn)為是行家里手，自然在“穩(wěn)”字上考慮得更多一些。今天回過(guò)頭來(lái)看，我感到陳云同志那次談話中講的幾條，都已被實(shí)踐證明是正確的、必要的，而且也被經(jīng)濟(jì)特區(qū)特別是深圳特區(qū)逐漸做到了?？偛吭O(shè)在深圳的華為、大疆、比亞迪公司，就是幾個(gè)最鮮明的例證。

編：據(jù)說(shuō)二十世紀(jì)二三十年代連接上海與中央蘇區(qū)的汕頭秘密交通站是您從陳云那里知道后去參觀的，當(dāng)時(shí)有兩處遺址馬上就要被拆掉了，在您的呼吁下才得以保留。您能具體講講這件事嗎？

朱：1982年初，中央黨史資料征集委員會(huì)送來(lái)一份請(qǐng)陳云同志辨認(rèn)的檔案，是用鋼筆寫的，從內(nèi)容上看關(guān)系到遵義會(huì)議的內(nèi)容。他們說(shuō)，事先已送給鄧小平、聶榮臻、楊尚昆、鄧穎超、伍修權(quán)等同志看過(guò)，都說(shuō)不知道是怎么回事，所以想請(qǐng)陳云同志再看看。我等到陳云同志不太忙的時(shí)候把這件檔案送給他，大約過(guò)了一小時(shí)，他就把我叫去說(shuō)，這份東西是他的筆跡，是他在遵義會(huì)議后，為向中央縱隊(duì)傳達(dá)會(huì)議情況而寫的傳達(dá)提綱，很可能是過(guò)瀘定橋后，受中央派遣去上?；謴?fù)白區(qū)組織時(shí)留下來(lái)，被其他同志帶到了延安。我把這個(gè)情況當(dāng)即轉(zhuǎn)告了中央檔案館，使他們喜出望外，也引起中央黨史資料征委會(huì)的極大興趣，又來(lái)信詢問(wèn)了很多有關(guān)遵義會(huì)議前前后后的問(wèn)題。我根據(jù)陳云同志就這些問(wèn)題同我的幾次談話，寫成給征委會(huì)的回信，經(jīng)他審定后發(fā)出，后來(lái)收入《陳云文集》，其中就涉及20世紀(jì)30年代初臨時(shí)中央遷入中央蘇區(qū)的事。陳云同志回憶說(shuō)，他和博古同志是1933年1月乘船繞道香港，再?gòu)南愀鄣缴穷^，那里有地下交通站，由他們護(hù)送先乘火車后乘小火輪，到粵東北與閩西交界的大埔縣上岸，然后由中央蘇區(qū)派來(lái)的武裝人員護(hù)送進(jìn)入福建。說(shuō)到這里，他還給我講過(guò)一個(gè)細(xì)節(jié)，就是一路上他總問(wèn)到?jīng)]到蘇區(qū)，直到有一天，護(hù)送的同志說(shuō)到蘇區(qū)了，于是他躺在地上，大喊了三聲“共產(chǎn)黨萬(wàn)歲！”

20世紀(jì)90年代初，我被調(diào)到中央文獻(xiàn)研究室，負(fù)責(zé)《陳云年譜》編輯工作，需要搞清楚陳云同志20世紀(jì)30年代初由上海到中央蘇區(qū)的具體過(guò)程。為此，我查閱了一些檔案，還訪問(wèn)過(guò)曾任民政部副部長(zhǎng)、當(dāng)年是中華蘇維埃共和國(guó)保衛(wèi)局執(zhí)行科科長(zhǎng)的卓雄。他告訴我，那時(shí)處在上海的中共中央和處在贛南閩西的中央蘇區(qū)之間，有一條秘密交通線，從上海來(lái)的人都是經(jīng)過(guò)汕頭，由那里的地下交通員先送到廣東大埔，再由他帶的一支手槍隊(duì)從蘇區(qū)過(guò)來(lái)接他們，陳云、博古一行就是他去接的。他還對(duì)我講了一些路上的險(xiǎn)情，并說(shuō)這條交通線始終沒(méi)有被敵人破獲，前前后后走過(guò)200多位高級(jí)干部，周恩來(lái)、張聞天、鄧小平等許多領(lǐng)導(dǎo)人都是經(jīng)過(guò)這條交通線到達(dá)中央蘇區(qū)的。從那以后，我就產(chǎn)生了一個(gè)強(qiáng)烈愿望，想有一天能親眼看看汕頭的秘密交通站，但一直苦于沒(méi)有機(jī)會(huì)。

進(jìn)入21世紀(jì)后，我兼任中國(guó)地方志指導(dǎo)小組常務(wù)副組長(zhǎng)，每年全國(guó)方志辦主任會(huì)議要在各地輪流召開。2011年，我提議會(huì)議放在深圳開，那里離汕頭比較近，所以會(huì)開過(guò)之后，便驅(qū)車前往汕頭，一下車就提出要看看地下交通站。當(dāng)時(shí)負(fù)責(zé)接待的同志都沒(méi)聽說(shuō)過(guò)這個(gè)地方，剛巧有一位參與工作的區(qū)委宣傳部干部知道，便帶著我們?nèi)?。去后一看，那一帶大部分建筑已騰空，只見當(dāng)年作為地下交通站的華富電料行所在的那座三層樓墻上，用白色油漆寫了幾個(gè)大大的“拆”字。我當(dāng)時(shí)就急了，說(shuō)這是中國(guó)共產(chǎn)黨隱蔽戰(zhàn)線斗爭(zhēng)的見證，現(xiàn)在所剩已經(jīng)不多，千萬(wàn)不能拆??！后來(lái)，當(dāng)?shù)赝居謳业疆?dāng)年以中法大藥行汕頭分號(hào)為掩護(hù)的另一處交通站參觀，那里同樣面臨拆除的命運(yùn)。

當(dāng)天汕頭市負(fù)責(zé)同志宴請(qǐng)，我趁機(jī)提起這件事，他們面露難色。后來(lái)我才知道，按照城市規(guī)劃，那一帶街區(qū)需要連片改造，而且是引進(jìn)外資，已和外商簽了協(xié)議，馬上就要?jiǎng)庸?，很難改變了。但我認(rèn)為，這條紅色交通線和汕頭的這兩個(gè)交通站承載著中國(guó)共產(chǎn)黨的一段很重要的歷史，從一定意義上可以說(shuō)是一條中國(guó)共產(chǎn)黨的生命線，包含著許許多多可歌可泣的感人故事，是不可再生不可復(fù)制的紅色資源，也是難得的革命教育和愛(ài)國(guó)主義教育場(chǎng)所，保留還是拆掉，結(jié)果會(huì)大不一樣。而且，汕頭老城區(qū)是法國(guó)人按照巴黎城的樣子設(shè)計(jì)的，街區(qū)改造不一定非拆不可，也可以修舊如舊。于是我四處呼吁，希望把這兩處交通站作為市、省和國(guó)家的文物保護(hù)單位。這個(gè)意見在有關(guān)部門的支持下，最終得到了省、市負(fù)責(zé)同志的高度重視，不僅把兩處遺址保護(hù)了下來(lái)，而且還使它們先后被評(píng)定為市和省的兩級(jí)文保單位；2019年10月，又在多方努力下被列入第八批全國(guó)重點(diǎn)文物保護(hù)單位中的“近現(xiàn)代重要史跡及代表性建筑”名錄。據(jù)說(shuō)那里現(xiàn)在已經(jīng)布置成展覽館，開始接待游客了。

編：您曾擔(dān)任過(guò)胡喬木的秘書，后來(lái)又兼任過(guò)當(dāng)代中國(guó)研究所的所長(zhǎng)，請(qǐng)您也談?wù)労鷨棠驹诋?dāng)代中國(guó)史研究方面有過(guò)哪些思考？

朱：1975年，鄧小平同志主持中央和國(guó)務(wù)院日常工作后抓全面整頓，為了在意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域同“四人幫”斗爭(zhēng) ，決定以胡喬木同志為首，在國(guó)務(wù)院組建一個(gè)政治研究室。我當(dāng)時(shí)正在部隊(duì)做宣傳教育工作，也被調(diào)入這個(gè)部門，分配到理論組。調(diào)去不久，批鄧、“反擊右傾翻案風(fēng)”運(yùn)動(dòng)開始，胡喬木同志等人受到?jīng)_擊。粉碎“四人幫”后，在“兩個(gè)凡是”方針的影響下，政研室發(fā)生分裂，胡喬木、鄧力群、于光遠(yuǎn)未能恢復(fù)工作，直到1977年5月鄧小平重新工作，情況才改變。一開始，先讓胡喬木同志去主持關(guān)于“三個(gè)世界”劃分問(wèn)題的寫作班子，我從那時(shí)起做他的秘書，所以年底跟隨他到了在中國(guó)科學(xué)院哲學(xué)社會(huì)科學(xué)部基礎(chǔ)上成立的中國(guó)社會(huì)科學(xué)院。

胡喬木同志上任伊始，立即起草了一個(gè)“三年規(guī)劃的初步設(shè)想”，上報(bào)國(guó)家計(jì)委，以便能將預(yù)算列入第二年的計(jì)劃。設(shè)想中除了有要求新建科研用房、職工宿舍、辦公經(jīng)費(fèi)等項(xiàng)目外，還有要編寫的一批基礎(chǔ)性著作和一批要籌建的研究所，其中包括中國(guó)現(xiàn)代史研究所。后來(lái)在正式報(bào)告中，他將現(xiàn)代史研究所的名字改為了中華人民共和國(guó)史研究所，鑒于一時(shí)找不到合適的所領(lǐng)導(dǎo)和骨干，便臨時(shí)找人湊成了一個(gè)“中華人民共和國(guó)史”的寫作班子。這本書一直未能寫出來(lái)，他又提議在近代史研究所里成立了一個(gè)現(xiàn)代史研究室，目的也是為今后組建研究所做準(zhǔn)備。1982年，胡喬木同志為集中精力做好中央書記處的工作，辭去了社科院院長(zhǎng)職務(wù)，同時(shí)向中央書記處建議，組織全國(guó)力量編撰一部大型叢書《當(dāng)代中國(guó)》。這套書的內(nèi)容為各部門、各行業(yè)、各省市從1949年至20世紀(jì)80年代的歷史，由中央宣傳部部署，先后動(dòng)員約十多萬(wàn)干部、學(xué)者參與編寫，耗時(shí)十余年，陸續(xù)出版了152卷211冊(cè)，總計(jì)1億字，3萬(wàn)余幅圖片，為中華人民共和國(guó)國(guó)史研究提供了詳實(shí)的資料。1989年政治風(fēng)波過(guò)后，胡喬木同志感到急需加強(qiáng)對(duì)廣大群眾特別是青年學(xué)生的新中國(guó)歷史教育，便和幾位老同志一起，以中央黨史工作領(lǐng)導(dǎo)小組名義向黨中央寫出報(bào)告，建議成立專事研究編撰中華人民共和國(guó)史的當(dāng)代中國(guó)研究所。那時(shí)，《當(dāng)代中國(guó)》叢書的編撰出版已近尾聲，于是便在叢書編輯班子的基礎(chǔ)上成立了當(dāng)代中國(guó)研究所，業(yè)務(wù)上由中央黨史領(lǐng)導(dǎo)小組負(fù)責(zé)，行政上由中國(guó)社科院代管。我是1999年底從中央黨史研究室調(diào)到社科院并兼任當(dāng)代所所長(zhǎng)的，直到2012年從領(lǐng)導(dǎo)崗位上退下來(lái)。

關(guān)于胡喬木同志對(duì)當(dāng)代史研究的意見，未見到有成篇的講話和文章，但從他的其他講話、文章的有關(guān)內(nèi)容中，可以大致看出他對(duì)這個(gè)問(wèn)題的一些主張。比如，當(dāng)代史研究必須為現(xiàn)實(shí)服務(wù)，必須有科學(xué)理論的指導(dǎo)，必須掌握研究的基本功，必須拓寬視野等等。對(duì)研究本身，他曾提出過(guò)當(dāng)代史分期的意見，還就一些重點(diǎn)難點(diǎn)問(wèn)題作過(guò)具體分析。比如，如何看待馬克思主義經(jīng)典作家對(duì)社會(huì)主義的定義和現(xiàn)實(shí)社會(huì)主義的關(guān)系，否定“以階級(jí)斗爭(zhēng)為綱”和堅(jiān)持階級(jí)分析、階級(jí)斗爭(zhēng)觀點(diǎn)的關(guān)系，糾正毛澤東晚年錯(cuò)誤與堅(jiān)持毛澤東思想指導(dǎo)的關(guān)系，否定“文化大革命”和肯定“文化大革命”時(shí)期黨和國(guó)家工作的關(guān)系，等等。我認(rèn)為，胡喬木同志的這些論述不僅對(duì)當(dāng)代史研究，而且對(duì)黨史研究和黨的理論建設(shè)都有重要指導(dǎo)意義；他作為中國(guó)共產(chǎn)黨在意識(shí)形態(tài)戰(zhàn)線的領(lǐng)導(dǎo)人，為中國(guó)當(dāng)代史、新中國(guó)史學(xué)科建立付出的心血，是一定會(huì)被歷史銘記的。

編：2018年是改革開放40周年，2019年是新中國(guó)成立70周年，您長(zhǎng)期從事中共歷史和新中國(guó)史研究，請(qǐng)您再談?wù)勓芯恐袘?yīng)當(dāng)如何總結(jié)改革開放和新中國(guó)治國(guó)理政歷史經(jīng)驗(yàn)的問(wèn)題。另外，本刊辟有《改革史論》欄目，也請(qǐng)您就如何辦好這一欄目提出建議。

朱：這個(gè)問(wèn)題涉及的方面很多，這里我只想講一點(diǎn)，就是現(xiàn)在改革開放史已經(jīng)占到新中國(guó)史的大半，因此，從總結(jié)歷史經(jīng)驗(yàn)的角度說(shuō)，對(duì)改革開放史投入的力量也應(yīng)當(dāng)占據(jù)大半。然而，我感到無(wú)論中共歷史還是當(dāng)代史研究，在總結(jié)歷史經(jīng)驗(yàn)上，對(duì)改革開放史用的力量似乎都不如對(duì)改革開放前歷史用的力量多。其實(shí)，改革開放過(guò)程中有很多經(jīng)驗(yàn)是需要認(rèn)真總結(jié)的。例如，如何做到既發(fā)展私營(yíng)經(jīng)濟(jì)、引進(jìn)外資，又保持公有制主體地位和國(guó)有經(jīng)濟(jì)的主導(dǎo)作用；如何既發(fā)揮市場(chǎng)在資源配置中的決定性作用，又使政府保持對(duì)經(jīng)濟(jì)的宏觀控制；如何既改革政治體制、不使權(quán)力過(guò)分集中，又使黨保持發(fā)揮集中統(tǒng)一的領(lǐng)導(dǎo)作用；如何做到既大量引進(jìn)西方資產(chǎn)階級(jí)哲學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會(huì)學(xué)、政治學(xué)、文學(xué)方面的書籍，進(jìn)行廣泛而深入的中西方文化交流，在哲學(xué)社會(huì)科學(xué)界、文學(xué)界、戲曲影視界、音樂(lè)舞蹈界認(rèn)真貫徹“百家爭(zhēng)鳴”“百花齊放”的方針，又保持馬克思主義在意識(shí)形態(tài)指導(dǎo)地位，貫徹黨的“二為方針”；如何做到既不斷擴(kuò)大基層民主，發(fā)揮社會(huì)組織和廣大群眾參與社會(huì)治理的積極性，又保持社會(huì)的基本和諧穩(wěn)定。在處理這些關(guān)系的過(guò)程中，就包含十分豐富而深刻的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，值得我們下大功夫深入總結(jié)。現(xiàn)在看，在經(jīng)驗(yàn)總結(jié)的深度上，超過(guò)對(duì)改革開放前歷史研究成果的還不多見。

在總結(jié)方法上，無(wú)論是對(duì)改革開放的經(jīng)驗(yàn)，還是對(duì)治國(guó)理政的經(jīng)驗(yàn)，我認(rèn)為都應(yīng)當(dāng)注意把用今天眼光看問(wèn)題與把問(wèn)題放在特定歷史條件下看結(jié)合起來(lái)，把總結(jié)各部門各地方各領(lǐng)域的經(jīng)驗(yàn)與總結(jié)全國(guó)宏觀層面的經(jīng)驗(yàn)結(jié)合起來(lái)，把改革開放前的歷史經(jīng)驗(yàn)與改革開放后的歷史經(jīng)驗(yàn)結(jié)合起來(lái)，把堅(jiān)持四項(xiàng)基本原則的經(jīng)驗(yàn)與堅(jiān)持改革開放的經(jīng)驗(yàn)結(jié)合起來(lái)，把總結(jié)物質(zhì)文明建設(shè)的經(jīng)驗(yàn)與總結(jié)精神文明建設(shè)的經(jīng)驗(yàn)結(jié)合起來(lái)，把總結(jié)加強(qiáng)中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的經(jīng)驗(yàn)與總結(jié)中國(guó)共產(chǎn)黨自身建設(shè)的經(jīng)驗(yàn)結(jié)合起來(lái)，把總結(jié)國(guó)內(nèi)經(jīng)驗(yàn)與總結(jié)處理國(guó)際關(guān)系的經(jīng)驗(yàn)結(jié)合起來(lái)。無(wú)論采用什么方法，貫穿其中的基本方法都應(yīng)當(dāng)是實(shí)事求是，因?yàn)槲覀兛偨Y(jié)改革開放和治國(guó)理政經(jīng)驗(yàn)的目的是為了使中國(guó)特色社會(huì)主義事業(yè)行穩(wěn)致遠(yuǎn)。毛澤東同志在《改造我們的學(xué)習(xí)》中說(shuō)：“‘實(shí)事’就是客觀存在著的一切事物，‘是’就是客觀事物的內(nèi)部聯(lián)系，即規(guī)律性，‘求’就是我們?nèi)パ芯?。我們要從?guó)內(nèi)外、省內(nèi)外、縣內(nèi)外、區(qū)內(nèi)外的實(shí)際情況出發(fā)，從其中引出其固有的而不是臆造的規(guī)律性，即找出周圍事變的內(nèi)部聯(lián)系，作為我們行動(dòng)的向?qū)?。”①《毛澤東選集》第三卷，人民出版社1991年版，第801頁(yè)。他還在《如何研究中共黨史》一文中提出研究黨史的“古今中外法”，“古今”是指歷史的發(fā)展，“中外”是指中國(guó)和外國(guó)。用這些方法的目的都是為了“研究哪些是過(guò)去的成功和勝利，哪些是失敗，前車之覆，后車之鑒”。②《毛澤東文集》第二卷，人民出版社1993年版，第399頁(yè)。

貴刊辟有《改革史論》欄目，據(jù)說(shuō)已堅(jiān)持了數(shù)年，我認(rèn)為是很有必要的。改革開放史中有大量問(wèn)題和經(jīng)驗(yàn)，等待我們運(yùn)用馬克思主義的立場(chǎng)、觀點(diǎn)、方法給予科學(xué)解答和深刻總結(jié)。廣東是改革開放的先鋒和前沿，很多做法和政策都是先在廣東試點(diǎn)取得突破后推廣到全國(guó)的。因此，《改革史論》欄目中可論的題目很多。例如，就全國(guó)范圍來(lái)說(shuō)，有一個(gè)如何發(fā)揮中央與地方兩個(gè)積極性的問(wèn)題；就廣東來(lái)說(shuō)，也有一個(gè)如何發(fā)揮省與市兩個(gè)積極性的問(wèn)題。發(fā)揮兩個(gè)積極性，無(wú)論在新中國(guó)歷史還是改革開放歷史的發(fā)展中，都起過(guò)重要作用，占有重要位置。像這樣的題目，就是《改革史論》欄目可以大論特論的。我愿借此機(jī)會(huì)，祝貴刊越辦越好，為廣東乃至全國(guó)的中共歷史、中國(guó)當(dāng)代史、改革開放史研究發(fā)揮更大的作用。

編：謝謝您接受我們的采訪。