譚元亨，陽玉平

陽玉平（以下簡(jiǎn)稱“陽”）：譚老師您好，根據(jù)您的個(gè)人簡(jiǎn)歷，我發(fā)現(xiàn)您的人生經(jīng)歷特別豐富，也有很多重身份的疊合，如編劇、作家、學(xué)者、政協(xié)委員等，請(qǐng)您談?wù)勀呱蠈W(xué)術(shù)研究的機(jī)緣或您的學(xué)術(shù)研究歷程，您是如何在這幾重身份之間無縫轉(zhuǎn)換的？

譚元亨（以下簡(jiǎn)稱“譚”）：1985年，武大作家班招生，中國(guó)作協(xié)提了我的名，我一度猶豫，因?yàn)橐皇?，我的?chuàng)作正在風(fēng)頭火勢(shì)上，一是當(dāng)時(shí)廣東人民出版社已給我發(fā)了商調(diào)函，是岑桑要我的?？蓭讉€(gè)月后，檔案即退回，過幾年才知道，里邊的“黑材料”沒清理干凈，有一頁粘在前頁后邊沒被發(fā)現(xiàn)，寄出時(shí)大意了，加上我的母親，她是客家人，特別重讀書。當(dāng)年，大學(xué)都不招生了，她還在堅(jiān)持兒女將來一定得上大學(xué)，這一來，我便選擇了上武大作家班。

上了武大，當(dāng)時(shí)的教學(xué)風(fēng)氣特好，特開放，作家班本就是著名教育家劉道玉創(chuàng)辦的，對(duì)我們很關(guān)照，在全?？梢匀我膺x課，多多益善。尤其是不僅可以跨系，還可以跨學(xué)科，甚至去選理工科的課。我恐怕是全班選課最多的，這有學(xué)籍登記表為證。因?yàn)槲矣⒄Z有基礎(chǔ)——當(dāng)知青時(shí)大都在中學(xué)代課，主要是代英語課，而其他人沒我的優(yōu)勢(shì)，所以，我英語課上得少，大部分用來選外系的課，有的課拿學(xué)分，有的課則不拿，聽了就是。當(dāng)時(shí)的副校長(zhǎng)吳于廑是著名的世界史學(xué)者，我與同班同學(xué)馬建勛還常上他家。其中，世界史上的“世界民族大遷徙”一節(jié)，讓我聯(lián)想到同一世紀(jì)的客家先民因“五胡亂華”被迫南下的歷史。后來，我把這一思考寫成論文，認(rèn)為客家人南遷正是世界民族大遷徙的東方部分，缺此，這次世界性的大遷徙就是不完整的。正是這篇論文，奠定了我在客家學(xué)的地位，但開始我還是注力于中國(guó)人歷史觀，即循環(huán)史觀的研究，這就是幾乎在武大完成的那部歷史哲學(xué)著作《中國(guó)文化史觀》。

也就是在武大這幾年，讓我對(duì)歷史、哲學(xué)產(chǎn)生愈來愈強(qiáng)烈的興趣。我聽的課中，還有中國(guó)法律思想史、西方法律思想史，甚至理工科的腦科學(xué)。不過也不曾怠慢中文系的課，如鄧曉芒、易中天、陳美蘭、黎山堯……曉芒是我在湖南作協(xié)的同行鄧曉華的哥哥，曉華筆名“殘雪”，去年為諾貝爾獎(jiǎng)提名還被熱議了一番。殘雪曾說過我，你的經(jīng)歷比小說還精彩，指的是我當(dāng)有更深刻的人生思考。易中天在近20年前還與我在鳳凰臺(tái)做過一臺(tái)文化的節(jié)目，他那時(shí)還沒“紅”，當(dāng)時(shí)我講的是客家文化。

但是，武大畢業(yè)，我不到40，也沒想到轉(zhuǎn)行，想都不會(huì)想，畢竟當(dāng)作家是我兒時(shí)的理想。但是，1989年底我調(diào)回老家廣東，當(dāng)時(shí)是老班底陳殘?jiān)啤⑶啬磷屛一厝マD(zhuǎn)廣東作家協(xié)會(huì)的。雖說湖南作協(xié)一再挽留，可我還是選擇了離開?；貜V東后，也一度有老鄉(xiāng)讓當(dāng)一所百年老校的校長(zhǎng)，劉道玉也勸我“不妨變換一下身份”，可我還是拒絕了。只是沒想到，回到廣州，卻傳出了“譚元亨來了往哪里擺”的話，一氣之下，我沒到作協(xié)報(bào)到，輾轉(zhuǎn)到年底，聽說廣州師院要成立兒童文學(xué)研究所，我便去了。

于是，我的幾重身份，編劇-作家-學(xué)者便無形中發(fā)生演變，或者說，無縫對(duì)接了。同時(shí)，一位作家，不忘“民間疾苦，筆底波瀾”，就算進(jìn)了高校，也不曾轉(zhuǎn)移對(duì)民間的關(guān)注目光，所以，無論是當(dāng)政協(xié)委員，還是后來當(dāng)了長(zhǎng)達(dá)10多年的省政府參事，我寫下的提案、建言，都有50多份，從革命老區(qū)的“三定”金，到留守兒童，從對(duì)民營(yíng)企業(yè)的扶持到大學(xué)城的建設(shè)理念，從歷史文物的保護(hù)到建立日軍細(xì)菌戰(zhàn)遺址博物館……不少都被采納。

我慶幸的是，作為教授，我不曾鉆進(jìn)了象牙之塔，依舊保持曾用為作家對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的敏感與痛切，我的長(zhǎng)篇處女作《一個(gè)年代的末葉》被批判者批為“中國(guó)的《悲慘世界》”，塵封30年才問世。在幾年前由廣西師大出版的《悲憫——宏博的人道主義隨筆》中追述了這本書的命運(yùn)。其實(shí)，書與人，同樣都有著自己獨(dú)有的命運(yùn)，無論是主動(dòng)的選擇還是被動(dòng)的選擇，冥冥之中都已經(jīng)被注定了。

我欣慰的是，我從來沒有選擇逃避，無論是人生，還是創(chuàng)作與研究，我不會(huì)禁錮自己的聲音。

陽：作為作家，您的創(chuàng)作成果非常的豐碩，且獲得很多國(guó)家級(jí)大獎(jiǎng)，如文學(xué)著作《客家魂》（四卷本）《后知青女性三部曲》《贗城》《一個(gè)年代的末頁》等40余種、紀(jì)實(shí)與史傳《無效護(hù)照》《潘氏三兄弟》《雕塑百年夢(mèng)》等20余種、兒童文學(xué)中長(zhǎng)篇有《小小地球村》（三卷）《浪漫年華組曲》《抓來的老師》等，我們知道，作家擅長(zhǎng)感性思維，而學(xué)者更擅長(zhǎng)于理性思維，作家的這種感性思維方式在您進(jìn)行學(xué)術(shù)研究中產(chǎn)生了什么影響？

譚：其實(shí)，無論我的文學(xué)創(chuàng)作，還是學(xué)術(shù)專著，都同樣貫穿著我，一位在大時(shí)代中幸存者的人文關(guān)懷。

30萬言的《中國(guó)文化史觀》及近40萬言的《華南兩大族群的文化人類學(xué)建構(gòu)》，還有眾多的學(xué)術(shù)著作，無不關(guān)注中國(guó)人，尤其是客家人的悲憫情懷。在千年遷徙中，客家人的基因，本身已經(jīng)蒙上了哀憫眾生的色彩。我在不少作品中，引用兒時(shí)的母親在我耳邊吟唱的客家山歌《落水天》——這在世界上也是名曲，末句便是“光著頭顱真可憐”，在時(shí)代的驟雨中，我們幾何時(shí)有過遮擋？“又冇蓑衣又冇傘呶”……

所以，我長(zhǎng)篇處女作《一個(gè)年代的末葉》最后一段，是引用了雨果的名言“我們要求于未來的，是正義而不是復(fù)仇”，這比以德報(bào)怨更有歷史人道主義。而我的知青三部曲《我的神女》《我的圣女》《我的倩女》，一直被認(rèn)為是“另類”的知青小說，小說開頭的題詞是“完美，等于毀滅，寄托，便是斷送”——這應(yīng)該是歷史哲學(xué)的論述了。

有人說，我最出名的作品，是《潘漢年》《潘氏三兄弟》，及寫袁殊的“五重間諜”與《毀譽(yù)》等。早幾年流行的諜片，不少編劇及導(dǎo)演，都直接與間接對(duì)我表示了感謝，因?yàn)槲覒{此開啟了這類題材，他們或多或少都用上了潘漢年、袁殊的經(jīng)歷。著名作家，也是潘漢年的部下黃秋耘，就極力向人推薦了我這些作品。

我是寫潘、袁傳記的作者中，唯一見到過他們的。20世紀(jì)80年代初，在《一個(gè)年代的末葉》被塵封時(shí)，我便三下洣江茶場(chǎng)潘漢年的勞改地，并第一個(gè)披露了潘的獄中詩(shī)文，同時(shí)，上京、滬、漢以及宜興潘的老家采訪了數(shù)十位當(dāng)事人。也許，是我個(gè)人的經(jīng)歷，對(duì)他們的遭遇產(chǎn)生共鳴，當(dāng)是惺惺相惜吧。我想，正是這些創(chuàng)作，讓我思考得很多，這才會(huì)在學(xué)術(shù)上予以表述。請(qǐng)注意我學(xué)術(shù)年表，正是在知青小說、潘漢年的系列作品之后，才出現(xiàn)了《中國(guó)文化史觀》以及眾多的歷史-美學(xué)批評(píng)的系列論文。

即便是兒童文學(xué)，這種創(chuàng)作與學(xué)術(shù)研究的相互貫通，也是顯而易見的。當(dāng)年在兒童文學(xué)界引發(fā)轟動(dòng)的《抓來的老師》，在20世紀(jì)80年代初全國(guó)的兒童文學(xué)獎(jiǎng)里就入選了，但其后又被告之，因技術(shù)問題延后公布。最終公布的獲獎(jiǎng)名單中，還是被拉了下來。其實(shí)，“技術(shù)問題”，卻是這部作品的人性與人道主義問題。改革開放之初，思想的解放還是跌跌撞撞的。直到六、七年后，已是80年代末，在另一個(gè)兒童文學(xué)的全國(guó)獎(jiǎng)中，《抓來的老師》最終名列前茅。其實(shí)，講人性、人道，講人的尊嚴(yán)，兒童是最初始也是最大的試金石。在1991年巴黎召開的第10屆國(guó)際兒童文學(xué)研究會(huì)（IRSCL）上，我以《中國(guó)兒童文學(xué)：天賦身份的背離》為題做了演講，之后，又專門安排了中國(guó)、巴西兩國(guó)作家專門各自作了長(zhǎng)達(dá)一個(gè)多小時(shí)的報(bào)告，我在報(bào)告中對(duì)兒童的身份認(rèn)同與身份背離進(jìn)行了深入的闡述，回國(guó)后，更出版了以此為題的長(zhǎng)篇論著?？梢姡膶W(xué)創(chuàng)作的感悟，同樣會(huì)成為理論研究的催化劑，并作為思想基礎(chǔ)。

因此，我始終認(rèn)為，創(chuàng)作與理論之間，并不存在什么天然的屏障，相反，做得好，是會(huì)相互促進(jìn)，相得益彰的。其實(shí)，無論中外，文史哲，乃至文史哲數(shù)理，都是不分家的?！妒酚洝凡粌H僅是歷史巨著，也是文學(xué)巨著，不乏哲理的提升。古希臘羅馬的學(xué)者，亦是如此，直至20世紀(jì)獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的羅素，也同樣是一位大數(shù)學(xué)家，他的一段關(guān)于歷史也是藝術(shù)的名言，我曾多次引用過，這里不妨再用一次：

“歷史——我將這樣堅(jiān)持認(rèn)為，就像人們公認(rèn)的詩(shī)歌的情況那樣，是每個(gè)人精神生活中值得向往的一部分。如果歷史要起到這種作用，它只能通過迎合那些非專業(yè)的歷史研究者的興趣才行?！?/p>

其實(shí)，現(xiàn)當(dāng)代的不少文學(xué)大師，既是作家又是理論家的。而科學(xué)家們，舊體詩(shī)也寫得十分精彩。前者如郭沫若，后來有李國(guó)平——兩人都是客家人，大家都熟悉。

在中國(guó)古代美學(xué)中，就有“立象以盡意”一說，如果說“立象”是文學(xué)創(chuàng)作，那么，“盡意”則是深入的理論研究了?！傲⑾蟆眲t須發(fā)掘其間的深意，可見兩者是并行不悖的。

最近出版的《十三行世家》（六卷本，前三卷為古代卷，后三卷為當(dāng)代卷），可以稱之為長(zhǎng)河小說，有200多萬字，寫了幾個(gè)行商家族從古代到當(dāng)代不同的遭際。與此同時(shí)，我也完成了經(jīng)濟(jì)史著作《十三行史稿》（三卷本，100多萬字），人們不妨把《世家》的三卷古代部分與史稿三卷相比較，顯然各有所長(zhǎng)?！妒兰摇匪茉斓闹袊?guó)行商，親見親歷國(guó)際貿(mào)易中相互磨合、交融與影響，書中稱，絲、茶、瓷三大產(chǎn)品的貿(mào)易，是中國(guó)給了世界的機(jī)會(huì)，加速了金融流通，這才有英國(guó)的光榮革命、工業(yè)革命、第三階級(jí)的崛起。同樣，世界也給了中國(guó)的機(jī)會(huì)，啟蒙思想、人文主義，尤其是科學(xué)技術(shù)同時(shí)流向中國(guó)。但是，世界抓住了中國(guó)給的機(jī)會(huì)，可中國(guó)呢，卻沒有抓住世界給的機(jī)會(huì)……《世家》中人物的感悟，實(shí)際上便催生了《史稿》的思想主題，形成了《史稿》的思路。而亞當(dāng)·斯密的《國(guó)富論》，正是寫成于十三行最開放的歷史時(shí)期，所以，這部古典經(jīng)濟(jì)學(xué)的名著中，有數(shù)十處使用了中國(guó)的范例，而且主要是中國(guó)外貿(mào)即十三行的范例，就這樣，在完成了《十三行世家》之后，這部《十三行史稿》便呼之欲出，盡管中外尚未有人寫出過十三行的全史，我這算是第一部了，但無論廣度、深度與力度，都是他人無法相比的。

而在這之前，多卷本的小說《客家魂》與《客家圣典——一個(gè)大遷徙民系的文化史》同時(shí)問世，與《十三行》頗有異曲同工之趣。

當(dāng)然，在寫《客家魂》之前，我因參與客家歷史文化的研究，寫過不少論文。而這，為小說打下了相應(yīng)的基礎(chǔ)。但《客家魂》，正如評(píng)論家所云，它是“千年景深一百年展示十年聚焦”的歷史格局，動(dòng)筆前，務(wù)必打通千年的客家史，以及小說展開的百年中國(guó)近現(xiàn)代史，盡管我是以母親的家族為主線鋪陳出整部小說的，外公是辛亥元戎，華南高等農(nóng)業(yè)教育的創(chuàng)始人，這段歷史，不花功夫是不容易打通的……從1988年至1995年，歷八年筆耕，我終于完成了最初的三卷本，但當(dāng)我把筆放下，想好好休整，卻發(fā)覺意猶未盡，應(yīng)該還能寫點(diǎn)什么。

正是這個(gè)“意猶未盡”，讓我文思泉涌。為了小說，我打通了整整一部客家的歷史，把這部歷史“用完”就擱下，實(shí)在是舍不得。于是，《客家魂》發(fā)出之后，在短短的一個(gè)多月，我竟一氣呵成，寫出了近40萬字的《客家圣典——一個(gè)大遷徙民系的文化史》，盡管后來有人說它是“準(zhǔn)學(xué)術(shù)”性的“大散文”，但是，在這之前，并不曾有過任何類型的客家史。令我欣慰的是，《客家圣典》與《客家魂》同時(shí)出版了，而《客家圣典》還以不到三個(gè)月的時(shí)間，就又重版，供不應(yīng)求，之后，一連再版了多次，其受歡迎的程序出乎意料。

也許，正是從兒童文學(xué)開始，創(chuàng)作與研究就齊頭并進(jìn)了。

已故的著名理論家雷達(dá)編選《無效護(hù)照》一書時(shí)，稱我“大雙棲，小雙棲”，游刃有余。這里說的“大雙棲，小雙棲”指的是高校里的教學(xué)與科研，論教學(xué)，我母親過去也是教書，我當(dāng)知青時(shí)大部分時(shí)間也是在代課，課堂上，每每講得慷慨激昂，這也許是文學(xué)家的激情所致，深受學(xué)生歡迎，很早就得到省的教學(xué)成果一等獎(jiǎng)，而科研呢，則主持了不少國(guó)家、省市的項(xiàng)目?！靶‰p棲”則是指創(chuàng)作與理論，創(chuàng)作呢，小說、戲劇、影視都有；理論呢，包括文學(xué)批評(píng)、文化研究以及歷史哲學(xué)……我以為，無論作家也好，學(xué)者也好，要的是見多識(shí)廣，雖然不必做到面面俱到，但觸類旁通，卻是至關(guān)重要的。

我并不以為形象思維或感性思維，與抽象思維或理性思維之間有太大的鴻溝。文學(xué)創(chuàng)作，固然感情是第一位的，沒有激情便沒有磅礴的文氣，打動(dòng)人的文字，但是，寫作中，對(duì)作品的結(jié)構(gòu)、鋪床疊架，則需要理性的思考，尤其是一部長(zhǎng)篇，沒有強(qiáng)大的健全的理性精神介入是難以成功的，在這點(diǎn)上，作家需要有高強(qiáng)的建構(gòu)能力，才可以進(jìn)行藝術(shù)理性的駕馭。作家當(dāng)然要有來自鮮活的生活、細(xì)節(jié)的直觀感受，要被具體的事物所感動(dòng)，并由此感悟，方能進(jìn)入寫作，但如缺乏思考，缺乏對(duì)素材的整體把握，要寫出好的作品則很難做到。我相信不同的作家、學(xué)者，在思維方法上都有不同的側(cè)重，從而在作品中呈示出來的形象與思想各有不同，這是不可以苛求的。但把不同的思維對(duì)立起來，認(rèn)為互相傷害，這未必是事實(shí)。

陽：您是華南理工大學(xué)美學(xué)學(xué)科帶頭人，在美學(xué)研究領(lǐng)域具有重大的影響力，您在進(jìn)行美學(xué)研究的過程中，對(duì)于目前在文藝批評(píng)研究領(lǐng)域存在的，諸如文藝批評(píng)與文本脫節(jié)，甚至完全脫離文本的表現(xiàn)意圖或作者創(chuàng)作意圖的現(xiàn)象，您是如何看待的？對(duì)此，您有什么建議？

譚：20世紀(jì)80年代，一波又一波的美學(xué)熱，撼動(dòng)了大學(xué)學(xué)府，也撼動(dòng)了文學(xué)界，那個(gè)時(shí)代嶄露頭角的作家、學(xué)者，無一不具有美學(xué)情懷，我也是這么走過來的。對(duì)于文學(xué)批評(píng)而言，美學(xué)的修養(yǎng)不可或缺。80年代的中后期，我一直堅(jiān)持我的歷史-美學(xué)批評(píng)的主張，并寫了很多文章，有理論專題的，也有作品評(píng)論的。那時(shí)，我對(duì)文學(xué)批評(píng)，提出了三大原則。具體可以看我90年代初的文學(xué)理論專著《呼喚史識(shí)》，看標(biāo)題，便得知我強(qiáng)調(diào)的是，文學(xué)作品，尤其是長(zhǎng)篇作品，應(yīng)當(dāng)具有歷史意識(shí)。

所謂三大原則，是“應(yīng)然之則”“實(shí)然之則”與“卓然之則”。這三則，我都運(yùn)用在許多部文學(xué)理論的專著里，如《土地與農(nóng)民的史詩(shī)》等。

“應(yīng)然之則”，也就是“應(yīng)當(dāng)如此”，即倫理準(zhǔn)則、道德評(píng)價(jià)，強(qiáng)調(diào)“正統(tǒng)”“正朔”，如《三國(guó)演義》中，劉備無疑是劉姓王朝的正脈，雖然蜀國(guó)最早被滅，但劉備、諸葛亮卻始終是演義中的正面人物、英雄人物，在倫理上不可以撼動(dòng)。

“實(shí)然之則”，也就是“事實(shí)如此”，忠于歷史，推到極端，也會(huì)成為“成者為王侯敗者為寇”。如果說，應(yīng)然之則講的是對(duì)與錯(cuò)、善與惡，那實(shí)然之則強(qiáng)調(diào)的是真與假，實(shí)與虛了。我們強(qiáng)調(diào)的歷史眼光，高瞻遠(yuǎn)矚，不僅要實(shí)事求是，而且要有遠(yuǎn)見卓識(shí)。記得我為此寫過諸如《歷史，文學(xué)批評(píng)的廣角鏡》《文化質(zhì)態(tài)的落差》《現(xiàn)實(shí)的敏銳與歷史的執(zhí)著》等評(píng)論文章。但是，我還寫有《文學(xué)，歷史的未盡之言》《來自歷史深處的雙重清醒》等更有分量的文章，顯然，對(duì)如囿于歷史角度的批評(píng)，還是不夠的，甚至是不足為訓(xùn)的。

正是在此基礎(chǔ)上，才有了“卓然之則”。歷史的未盡之言是什么？為何文學(xué)能把它說出來？這近乎于中國(guó)傳統(tǒng)美學(xué)的“立象以盡意”了，畢竟，歷史的書寫，每每被格式化，甚至被應(yīng)然之則所擺布，《紅樓夢(mèng)》講的不是歷史，但卻是那段歷史的大百科全書，從“象”中可以讀出歷史未記載或忽略了的很多內(nèi)容來，這便是文學(xué)的價(jià)值與意義所在?！白咳恢畡t”正是擺脫了倫理束縛與歷史功利主義的美學(xué)原則。

這里，我只能簡(jiǎn)單闡釋一下自己的美學(xué)觀，至于建筑美學(xué)，我有好幾本專著，有的評(píng)論者從中摘出了上百條“語錄”來，這里就不贅述了。

當(dāng)今的批評(píng)家，有相當(dāng)?shù)囊徊糠秩?，只是一味在販賣“自己”的所謂文學(xué)理念，我就看到有那么幾位，無論評(píng)甲的作品，還是評(píng)乙的作品，都一模一樣，甚至大段大段的文字都大同小異，但甲與乙的文本，卻完全不同，也就是說，他們視文本為無物，只是借其販賣自己的私貨而已，當(dāng)然，有的并非私貨，只是拾人牙慧、趨炎附勢(shì)。我總的感覺今天的文學(xué)批評(píng)有點(diǎn)“返潮”了，回到了應(yīng)然之則上面，以倫理，特別是狹隘的倫理中心主義，去否定或偷換“實(shí)然之則”，對(duì)高大上，如蠅逐臭，讓當(dāng)年的假大空改頭換面重新粉墨登場(chǎng)。這一來，更遠(yuǎn)離了卓然之則，以所謂的“善”取代了真，更取消了美，導(dǎo)致了你所說的文藝批評(píng)與文本脫節(jié)，把批評(píng)家的思想或觀點(diǎn)強(qiáng)加到被評(píng)論的對(duì)象頭上，還自命的“引導(dǎo)”什么的，當(dāng)然，這未必行得通，更難以發(fā)揮“引導(dǎo)”作用。

這種批評(píng)中的自說自話，基本不顧文章的表現(xiàn)意圖與作者創(chuàng)作的意圖，當(dāng)下已幾近泛濫。對(duì)被批評(píng)者而言，哪怕是恭維，也只能是拍在了馬腿上，污化了整個(gè)的批評(píng)圈。這讓我想到被譽(yù)為中國(guó)莎士比亞的戲劇家湯顯祖的一句格言：文字諛生佞死，須午夜為之。憑什么能大模大樣放在我們白天的書本上？

陽：從您的治學(xué)經(jīng)歷，我發(fā)現(xiàn)，客家文化是您學(xué)術(shù)研究中的重要研究對(duì)象，您認(rèn)為客家文化是一種什么特質(zhì)的文化？作為中華文化具有顯著特征的地域文化，客家文化在整個(gè)中華文化發(fā)展史上的地位與影響體現(xiàn)在哪些方面？

譚：20世紀(jì)80年代完成的《中國(guó)文化史觀》，是我學(xué)術(shù)研究的起步，也是日后廣府、客家研究的基礎(chǔ)，也許是當(dāng)年太年輕了，敢于啃這么一個(gè)大課題，是前人沒有過的，這部奠基式的作品，有過不俗的評(píng)價(jià)。這里引用一下吳于廑序言的概括：

“春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期，中原各國(guó)文化相互交融與促進(jìn)，才有了思想史上著名的“百家爭(zhēng)鳴”；漢魏六朝的動(dòng)蕩，超出了中原，推動(dòng)了中國(guó)南北文化的交融與新的激活，而唐宋文化的實(shí)質(zhì)則是亞洲文化甚至歐亞文化的大融合……”

看完這段話，就不難理解，我同時(shí)完成關(guān)于“世界民族大遷徙中客家先民南漸”的主題論文，因?yàn)?，客家先民的南下，?biāo)志了中國(guó)南北文化的交融與新的激活，這才有這樣一個(gè)特立獨(dú)行的民系的誕生，同時(shí)，這一誕生，伴隨的卻是風(fēng)雨不斷的民族災(zāi)難，而正是這些災(zāi)難，又進(jìn)一步強(qiáng)化了客家人的民族認(rèn)同，漢民族認(rèn)同，尤其是中原文化的認(rèn)同。

也正是這種認(rèn)同，塑造了作為南方最大一個(gè)族群的人文品格，魯迅先生講過，南人北相主貴，客家人被視為東南沿海的一大族群，但卻大都有著中原人的體格與面相。而他們?cè)谥袊?guó)近代史的崛起，則證明魯迅說的“主貴”，正切中肯綮。其實(shí)，客家人，正是中國(guó)南北文化之間一座偉岸的橋梁，才出了那么多革命的先行者、領(lǐng)袖、將軍，以及文壇的驍將?！耙磺袣v史都是思想史”，也唯有思想史，才最真實(shí)，無可顛覆。如果說，從思想史的角度出發(fā)，客家人作為南北文化交融的產(chǎn)物，更是世界民族大遷徙的東方部分的歷史鐵證，可以說，已從根本上解決了客家人的族源、遷徙史與文化認(rèn)同的問題，正是從這里出發(fā)，我進(jìn)一步提出了客家人精神史的研究。20世紀(jì)末，香港學(xué)界“前有羅香林，后有譚元亨”一說，偏重當(dāng)在，羅香林基本解決了客家人的族源與遷徙歷史的問題，其作品被視為無可否認(rèn)的客家經(jīng)典，而我，則是在他的基礎(chǔ)上，上升到了精神的層面上?！犊图一辍樊?dāng)然是一個(gè)標(biāo)志，而迄今唯一獲得全國(guó)獎(jiǎng)的百多萬言的《客家文化史》則是從文學(xué)走向?qū)W術(shù)的碑記。

最近，由華南理工大學(xué)出版社編選的15部我的“客家經(jīng)典書系”，正是這一精神史的開拓，如《客家學(xué)人》《客家文明之旅》《客家文化美學(xué)》《客家學(xué)的正本清源》《客家之謎》等等，相信讀者明白我的苦心所在。

陽：根據(jù)您上面所說的客家文化的文化特征，目前客家文化的研究處于什么狀態(tài)？其當(dāng)代文化價(jià)值與內(nèi)涵是什么？未來將如何發(fā)展？

譚：毫無疑問，客家研究的“中原說”，始終是主流，而且，在廣大的客家人中，更是深入人心。這可以用我的幾十部專著，幾十萬的印數(shù)為證明，更可以用今天的大數(shù)據(jù)為證明，無論是歷史學(xué)、人類學(xué)的方式，乃至DNA的測(cè)定，2019年，第十屆客家高峰論壇上，我的《大歷史，大數(shù)據(jù)為客家學(xué)正本清源》是作為主體論文第一發(fā)言的。

然而，“土著說”“畬源說”以及“取消說”，在象牙塔里仍不絕于耳。有的人把上億客家人說成是畬族人，縱然當(dāng)今畬族人口仍不足百萬，而畬族的遷徙路線是從西向東再轉(zhuǎn)北，恰恰與客家人從北向南再部分轉(zhuǎn)西相反的，畬族人視鳳凰山為祖地，客家人以寧化石壁為祖地。至于“取消說”，則以客家話與廣府次方言四邑話有某些相似為據(jù)，說客家人僅僅是廣府人的一部分，客家人是學(xué)者建構(gòu)的……更有甚者，全盤否定這30年來堅(jiān)持中原說的全部新成果，斥之為無建樹。這些以“去中原化”為旨?xì)w的，標(biāo)新立異的怪論，還是應(yīng)該引起重視的。

在醫(yī)學(xué)倫理學(xué)上，不可以只挑符合自己需要的少數(shù)個(gè)案冒充整體，從而讓不良藥物來蒙騙所有患者，這自是性命攸關(guān)的原則。那么，在人類學(xué)中，尤其是田野調(diào)查中，是否只取符合自己的觀點(diǎn)的個(gè)案，抓住一點(diǎn)，不及其余，從而把少量的個(gè)體，說成是大量的事實(shí)依據(jù)，從而歪曲歷史捏造歷史——這對(duì)于一個(gè)民族，同樣是性命攸關(guān)的原則問題，這便是“去中原化”的要害所在，可以說，歷史研究、人類學(xué)調(diào)查，同樣存在一個(gè)與醫(yī)學(xué)倫理學(xué)一樣的問題，大是大非的問題，這絕對(duì)不是創(chuàng)新，或者什么“范式”問題，而是重新祭起當(dāng)日侮蔑客家人的白幡。

社會(huì)科學(xué)發(fā)展到今天，具體如客家學(xué)，如何提升其科學(xué)性，吸取自然科學(xué)的成功經(jīng)驗(yàn)，已迫在眉睫。傳統(tǒng)社會(huì)科學(xué)以抽樣調(diào)查為基礎(chǔ)的數(shù)據(jù)獲取與分析到了非改不可的地步，而大數(shù)據(jù)則正是從數(shù)據(jù)支撐的層面上改變這一現(xiàn)象，我一直試圖對(duì)當(dāng)今客家學(xué)中出現(xiàn)的所謂“方言群”“客畬論”的謬論，從大歷史、大數(shù)據(jù)上予以層層剝繭，給予證偽，否則，當(dāng)貽害后世。

目前，大數(shù)據(jù)的覆蓋，給進(jìn)一步深入客家研究提供了新契機(jī)，我們學(xué)校也一連拿下了國(guó)家檔案館、國(guó)家出版平臺(tái)的兩個(gè)大數(shù)據(jù)的項(xiàng)目，一批年輕的博士正以其豐富、深厚的學(xué)術(shù)研究底蘊(yùn)，進(jìn)入到這一領(lǐng)域，我相信，新突破即將到來。

陽：最后，我想了解一下您未來幾年的學(xué)術(shù)研究方向？

譚：除客家研究外，這幾年，我在各個(gè)領(lǐng)域的創(chuàng)作與學(xué)術(shù)均在繼續(xù)推進(jìn)，當(dāng)然，有著輕重緩急。包括兒童文學(xué)，寫留守兒童的長(zhǎng)篇《跑步少年》今年很快就會(huì)出版，但它所取的視角，是同類作品中所沒有的。

應(yīng)廣州老市長(zhǎng)之約，我一直在主持《廣府文庫(kù)》，估計(jì)今年第一輯就會(huì)問世。其實(shí)，我對(duì)廣府文化的研究，與客家研究是同步進(jìn)行的，包括《十三行史稿》《廣府人史綱》也都會(huì)今年付梓。而且，手頭上正在修訂的，與《客家魂》三部曲同樣分量的廣府人的三部曲，不久也會(huì)完成。這三部典中，《人天眼目》寫一位年輕的考古學(xué)者與古南漢國(guó)的不解之緣，《南天浮祠》，則以“順德祠堂南海廟”的民諺為引子，解構(gòu)當(dāng)年珠璣巷移民如何“禮失求諸野”，進(jìn)而強(qiáng)化自己的民族認(rèn)同、文化認(rèn)同，揭示廣府文化深厚的歷史底蘊(yùn)。還有《如影相隨》，則是寫高校的廣府學(xué)者的人文情懷……這些長(zhǎng)篇，對(duì)廣府方言、民俗等，都予以了有力的展示。廣府文化的研究過去有些滯后，現(xiàn)今方興未艾，當(dāng)有一個(gè)后來居上的大好局面。

2017年《廣州日?qǐng)?bào)》以一版篇幅，在“今日人物”中發(fā)表了一篇《南石頭屠殺記錄者譚元亨》，2018年《中國(guó)新聞周刊》，更發(fā)表了上萬字的《消失的遺址：追尋華南“731部隊(duì)”的歷史證據(jù)》，都講的是日軍細(xì)菌戰(zhàn)的罪行。根據(jù)我的家族歷史與我所掌握的史料，近10年我一直在構(gòu)思，如何用文學(xué)的形式寫出這一慘絕人寰的大慘案，尤其是如何用歷史的、哲學(xué)的思考，寫出這幾十年來，與東西方學(xué)者所寫的關(guān)于奧斯威辛、古拉格群島同等分量的理論專著？雖然這個(gè)工作異常艱巨，但我認(rèn)為這是我的使命，我也有寫自傳的計(jì)劃，可我惟有在完成這一巨著的情況下，才可能安心地去寫我的自傳。