易 彬

一

易彬柯雷教授，你好。很高興你接受我的采訪，來談談自己的學術工作。我們先從你在萊頓大學讀書那段時間談起吧。

柯雷1982年，我進入萊頓大學中文系學習，1986年至1987年，在北京大學留學一年，1987年獲得碩士學位，1996年獲得博士學位。

易彬1996年至1999年，你在澳大利亞悉尼大學任教，能簡單說說那時的情況嗎？

柯雷1996年1月，我通過博士論文答辯，論文被評為“優(yōu)秀”，悉尼大學中文系剛好有一個講師職位，我就去那里工作了。一方面從事文學方面的教學，另一方面進行語言習得的教學，比如說給本科生教中文。大約三年之后，即1999年初，我自己主動辭職了。因為當時我對學校、對澳大利亞的大學狀況不太樂觀，有些擔心學校的人文社科研究是否能夠健康發(fā)展，就決定離開了。差不多同時，因為伊維德教授（Wilt Lukas Idema）要去哈佛大學任教，萊頓大學中文系空出一個中國語言文學教授的職位，我申請并成功獲得了這個職位。

易彬萊頓大學中文系教授崗位的設置，跟中國的情況很不一樣。

柯雷從幾十年前開始，中文系就只有一個中國語言文學教授。此外，還有中國歷史、中國語言學、現(xiàn)代中國研究等方向的教授職位。這其實是一個很實際的問題，因為在荷蘭，學習中文的人其實很少。國外大學的中文系和中國的中文系沒法比，如果在中國有一個荷蘭語系，那規(guī)?？隙ㄒ矔苄。@邊的荷蘭語系就很大。

易彬因為伊維德之前擔任中國語言文學教授的緣故，我想萊頓大學中文系之前的研究重心是不是更偏向于中國古典文學？

柯雷所謂研究重心其實是研究者選擇專業(yè)方向的問題。伊維德和我的研究方向完全不一樣，這種情況也很自然，在中國也會是如此。比如說帶博士，我一般不會帶中國古代文學方向的博士生，伊維德平時也不太帶研究現(xiàn)代文學的博士，如果帶對現(xiàn)代文學感興趣的學生，肯定是和漢樂逸（Lloyd Haft）合作。

易彬你擔任的課程有哪些？

柯雷我是中國語言文學教授，負責現(xiàn)代漢語課程的設計和發(fā)展方向，我對現(xiàn)代漢語的語言習得非常感興趣，偶爾也會參與語言課的教學工作，但主要是由那些越來越年輕、專門學過對外漢語、拿到了碩士學位的老師來擔任。他們懂得理論，而且是來自中國大陸和臺灣的母語者。我覺得這些工作還是由專業(yè)人士來設計、承擔為好。專業(yè)化、職業(yè)化是個大趨勢，其他一些系，比如日語系、土耳其語系、阿拉伯語系，現(xiàn)在也是這么發(fā)展的。我覺得我們這邊母語者和非母語者的合作非常好，我們的學生也喜歡這種教學方式，像哥舒璽思（Anne Sytske Keijser）是荷蘭人、非母語者，但她作為老師非常好，而且荷蘭學生也覺得荷蘭老師用荷蘭語教他們中文、跟他們說話是一件很舒服的事，他們知道這位老師有作為非母語者去學習一門外語的經(jīng)歷。總的說來，從1999年開始，頭一兩年內，我偶爾也上過一些語言課。如果哪位同事有什么事，我也能代課，但是平時我所上的都是文學課和廣義的文化方面的課程。這些年，我承擔的課程有：“中國文藝導論”“中國文學：不同時代的散文”“中國文學：不同時代的戲劇與詩歌”“現(xiàn)代中國文學世界”“延安講話與20世紀中國文學”“現(xiàn)代中國詩歌”“文學翻譯”“中國文學與流亡”“區(qū)域研究中的理論與問題”“普通話”“海外中國文學研究”等。

易彬從1999年擔任教授到現(xiàn)在，你招收的博士生的情況大概是怎樣的？

柯雷已經(jīng)畢業(yè)的差不多有十個，還有幾個在讀的博士生。比較早的有林?。∕ark Leenhouts）、張曉紅。通常情況是，如果招收的博士的研究方向不在我的專業(yè)領域之內，我會和別人合作指導，就如同當年伊維德和漢樂逸的合作。比如林恪做中國當代小說，原本由伊維德指導，他去哈佛大學后，就由我接著指導；張曉紅做中國當代女性詩歌，主要是我自己來帶，但當時也和佛克馬（Douwe Fokkema）、斯希珀（Mineke Schipper）合作指導?？偟膩碚f，我指導的博士和碩士都比較國際化，博士當中，張曉紅、吳錦華來自中國大陸，其他的則是來自荷蘭、波蘭、加拿大、意大利及中國臺灣等不同國家和地區(qū)。

易彬你從1982年進入萊頓大學學習至今，已經(jīng)超過三十五年，擔任中國文學教授也已經(jīng)十八年了。你覺得在這不算短的時間里，萊頓大學或者荷蘭在中國文學研究方面，有哪些重要變化？

柯雷以前研究古代文學的人會更多一些，但其實從20世紀80年代開始，翻譯中國現(xiàn)當代文學的學者就已經(jīng)很多了。我覺得荷蘭的中國研究變化很大，但中國文學研究本身的變化并不大。這不僅僅是中文系的問題，而是整個人文學科的改變。歐洲大學傳統(tǒng)的區(qū)域研究，像漢學、中國文學研究，之前主要從事人文學科方面的研究，近二三十年來，社會科學，如政治學和經(jīng)濟學，開始發(fā)揮越來越大的作用，我們中文系也是如此。在文學研究方面，對某個國家或語言的文學的研究也出現(xiàn)了相應的變化，從比較注重文本的研究向偏重文化社會學的研究轉變，這種變化在中國的文學研究中也已出現(xiàn)。不過，我沒覺得我們在研究中國文學方面有什么徹底的、原則性的變化，只是教學環(huán)境變得很不一樣了，以前可能所有的學生都只上文學課，但現(xiàn)在已經(jīng)不太可能了。

二

易彬之前，我好奇的是你進入萊頓大學中文系的時候，應該是古典文學研究的氛圍更為濃厚，你為何選擇新詩而且是當代詩歌為研究對象。但經(jīng)過你剛才的講述，發(fā)現(xiàn)你的這種選擇其實已經(jīng)不再顯得那么突兀。

柯雷這里邊有一個很個人化的故事。1982年我上中文系，并不是因為我對中華文化感興趣，實際上當時我并不了解它。做出這個選擇主要是因為兩點：第一是我喜歡詩歌本身，具體來講，主要是荷蘭語詩歌；第二是我喜歡學外語。因為喜歡學外語，我聽說遙遠的地方有一種語言叫中文，而且還有漢字，這讓我很著迷。因此，我選擇中文系最初只是為了學中文。而中文系的課程并不僅僅限于語言，還包括中國歷史、文化史以及不同時代、不同方面的話題。這些因課程帶來的很多語言之外的話題，也讓我很感興趣。后來選擇自己的研究方向時，我自然地選擇了中國當代詩歌。1984、1985年的時候，我選修了漢樂逸的中國現(xiàn)代詩歌研究課，對李金發(fā)的詩歌很感興趣，課程論文寫的就是李金發(fā)。后來我拿到一個中荷兩國之間的交換生獎學金項目，1986年至1987年間去北京大學留學一年。1986年9月，我在北京碰巧認識了詩人、翻譯家馬高明，同時也和荷蘭文人阿德里安·凡·蒂斯（Adriaan van Dis）建立了聯(lián)系。這時我開始將荷蘭語詩歌譯成漢語，很自然地通過馬高明認識了幾位詩人，比如黃瓊柳（筆名瓊柳）、周國強（筆名阿曲強巴）、維維等。當時與馬高明編《荷蘭現(xiàn)代詩選》（漓江出版社1988年版）需要資料，我就向鹿特丹國際詩歌節(jié)主席馬丁·莫伊（Martin Mooij）求助，他幫我找了很多資料并寄到北大。后來回到荷蘭，馬丁·莫伊開始請我做國際詩歌節(jié)的翻譯。之前，漢樂逸已經(jīng)為詩歌節(jié)翻譯過很多詩歌作品。我最早為詩歌節(jié)做翻譯是在1988年，和漢樂逸合譯北島的詩歌。接下來的幾年，1989年翻譯多多，1990年翻譯北島、多多，1991年翻譯楊煉，1992年翻譯芒克、宋琳、童蔚、王家新、翟永明、顧城、洛夫，其中有部分作品是跟別人合譯的。在八九十年代，我在荷蘭的刊物上發(fā)表了很多中國當代詩歌和小說的譯文，以北島、多多為主，還有江河、芒克、食指、高曉聲、顧城、楊煉、瓊柳等人的作品；也出版了一些單行本，比如《蒼茫時刻：中國當代詩選》（與漢樂逸合譯，1990），收入顧城、多多、北島、芒克、食指、雪迪、王家新、白樺、楊煉和瓊柳等人的作品。還有北島的小說集《波動》（1989）、詩集《保密的方式》（1992）和《零度以上的風景》（2001），多多的詩集《田野中的書桌》（1991）、小說集《文身》（與賀麥曉合譯，1995）、詩集《沒有黎明》（1996）、散文集《我不懂》（與賀麥曉合譯，1996）等。

易彬后來決定讀博士，又是因為什么？

柯雷當我還在繼續(xù)翻譯的時候，漢樂逸跟我說你現(xiàn)在已經(jīng)翻譯了那么多詩歌作品，也出書了，在我們這里沒有誰比你更懂中國當代詩歌，為什么不申請讀博士呢？我不是一個很有計劃的人，當時主要做詩歌翻譯方面的工作，同時，在這里也從事臨時性的漢語教學工作，我非常喜歡這種自由的狀態(tài)，對寫博士論文不太感興趣，也沒有意識到將來要做學者。但跟漢樂逸談過后，我決定申請博士學位，伊維德也很支持我。我對多多的詩歌感興趣，當時的研究計劃就是寫一篇關于多多詩歌的博士論文，主要分析詩歌文本，甚至覺得即使中國這個地方不存在也無所謂，可以只研究詩歌本身。不過，后來我的研究思路變化很大。1991年夏天，寫博士論文要找資料時，我發(fā)現(xiàn)荷蘭的圖書館和書店沒有什么中國當代詩歌的資料，只能通過個人關系去尋找，這使我意識到所謂的民間傳統(tǒng)特別重要，所以就開始收藏民間詩歌資料。2007年，我把自己搜集的民間資料做成網(wǎng)頁（http://u.osu.edu/mclc/online-series/van crevel2/），同時將收藏的一百多份民間刊物送給了萊頓大學圖書館，后來還陸續(xù)捐贈了不少。2016年至2017年間，我在中國待了十個月，又搜集了一批。我打算把這些資料都送給圖書館，我認為這些資料不應該為我個人所有，應該分享給所有研究者。

易彬是不是可以說，你對民間資料的興趣和廣泛收集是被現(xiàn)實環(huán)境逼出來的？

柯雷我覺得當年在荷蘭，很少有人了解中國當代詩壇的特點，諸如詩歌的發(fā)表環(huán)境，是正式出版物還是民間印刷品，出版情況和詩歌的美學又有什么關系等。當然，一切都很偶然。也可以假設，如果我沒有去找那些資料，僅憑文本細讀一類文學理論來研究多多的詩歌，也是能寫成論文的。文本細讀的方法我當然也沒有拋棄，我對多多的很多詩歌作品都進行了細讀，但同時我也對文學史、文化、社會學等問題很感興趣，結果就寫出了英文專著《粉碎的語言：中國當代詩歌與多多》。最初的計劃不過是寫下半部分，上半部分寫到的文學史方面的話題，包括“文革”、地下寫作/潛在寫作等，很多都是通過口述史的方法了解到的。也正是因為搜集資料、做口述史，使我了解到文學史的重要性，伊維德也勸我多寫這些方面的內容。

易彬當時，中國學術界對于口述史、民間資料的收集還不是很重視，很多工作都是后來做的。

柯雷90年代中葉，包括我在內的歐洲學者開始注意并研究所謂地下/潛在的文學、民間的文學以及各類內部出版物，比如“黃皮書”。中國本土的相關研究要晚一些，但我也覺得并不是因為他們沒有意識到這個問題的重要性，而是因為一些規(guī)范的限制。2000年以后，包括洪子誠在內的一些學者編選的資料里就開始有了民間刊物，這在之前不太常見。

易彬你為新詩研究所做的大量的資料工作，被學界贊賞。我也注意到伊維德和漢樂逸合著的《中國文學導論》（1985年荷文初版，1996年再版，1997年英文版）里的資料特別詳細，有大量的閱讀文獻，給讀者提供了非常翔實的指引。是否可以認為，注重文獻資料是荷蘭或歐洲漢學研究的傳統(tǒng)？

柯雷這未必是荷蘭漢學的傳統(tǒng)，是伊維德起到了最重要的作用，他真了不起，我們都叫他“活百科全書”。但相對來說，歐洲漢學確實更重視資料，也有翻譯的傳統(tǒng)，北美學者則更重視理論和方法，這是歐洲漢學和北美漢學之間的區(qū)別。當然，到目前為止，歐洲漢學和北美漢學已經(jīng)談不上對立了，原本重視資料的學者早已主動“理論化”“方法化”，而原本重視理論、方法的學者也早已“資料化”了。學者對于本土資料和其他廣義的區(qū)域性因素的深刻了解，和對于那些常常來自“西方”的理論和方法的掌握，現(xiàn)在也被認為同樣重要。此外，區(qū)域性因素也常常會讓我們重新考慮理論和方法是否具有普遍的有效性。這是一個中性的、開放的問題，每當我們從事個案研究時都得面對。

三

易彬你最開始確定以多多的詩歌為博士論文研究對象的時候，多多本人正寓居荷蘭，你的寫作跟他當時的境況有關系嗎？

柯雷我從來沒有問過他任何其詩歌該如何闡釋的問題。這是一個理論問題：你要研究一位詩人的作品，不能把研究對象看作權威，不能認為研究對象所說的話都是真理。比如，有一次多多主動和我說，《一個故事中有他全部的過去》那首詩寫的其實跟某個歷史人物有關。也有一些多多詩歌的讀者問我是否知道那首詩寫的究竟是哪個人。對于這個話題，我不是不感興趣，也不會拒絕聽，只是聽了之后我再重讀作品也還是看不出來。所以詩人跟我說當年寫這首詩的部分動機，對我的研究不起作用，因為我沒辦法按照文本提供的證據(jù)去說服我的讀者，認為詩里很明確寫到了某個人。多多剛從英國來荷蘭的時候，我?guī)土怂恍┟?，特別是最初幾年來往較多，當時常有朗誦之類的活動。后來北島的情況也類似，他也當過我們的駐校作家。當時伊維德找到我，希望我給他們幫忙，因為我跟他們比較熟，同時也研究當代詩歌，他覺得這些人會跟我講些故事或提供資料，沒準對寫博士論文有幫助。我就幫他們辦居留證、找房子以及其他事情。先不說我的學術研究，我覺得做人應該如此。人家來到國外，又不懂外語，非常不容易，當然要去幫助他們。他是著名的詩人，我要去幫助他，他不是著名的詩人，我也要去幫助他。所以，當年我跟多多非常熟，他也知道我在寫關于其詩歌的博士論文，但他從來沒有表示想知道我在做什么，也從來沒有干涉過我的研究。多多住在萊頓的時間非常長，我們偶爾會在一些場合見到，我也去過他家，但我們后來的聯(lián)系就少了。從理論來看，我不會認為自己的研究方法是新批評的。新批評有其核心的觀點和價值，主要是“細讀”的傳統(tǒng)。我和新批評一樣對文本很尊重，詩人說這首詩是關于某個東西的，如果我看不出來的話，我就不會寫。當然，我會完全按照自己的閱讀方式去理解和研究。所謂“自己”也一定帶著許多文化、教育等方面的背景，并非極端的主觀主義。

易彬你當時做采訪，主要想了解哪方面信息？

柯雷一方面是采訪詩人，想知道一些史實，另一方面也想借此機會多搜集和詩人相關的資料。當年采訪多多，問到了他們那批詩人的歷史，里邊有很多有意思的故事。前不久，我在北京又一次采訪了沈浩波，問到他對于詩壇上一些事情的看法，我對這些很感興趣。不過，這并不意味著相信詩人所說的一切。我也不會去問這首詩我應該怎樣閱讀、怎樣闡釋，那是作為讀者的事情。能參與的活動我都會去參與，有的時候也會想去采訪某個人，但我有自己的主動權，有自己的看法。

易彬也就是說，你做采訪時，問的主要不是文本，而是一些背景和看法？

柯雷主要就是背景、看法之類，文本也有可能問，比如說我本人對這首詩有什么看法，你看怎么樣，這方面的話題也可能會談到。但是，絕對不會因為詩人說什么所以就是什么。我作為研究者，最終是要對我的讀者發(fā)言，我要去閱讀、分析、闡釋一首詩的話，那肯定要有自己的觀點。

易彬我注意到，在多多研究中，你一開始就對論題做出了比較明確的界定，比如“政治性”（Politicality）與“中國性”（Chineseness）。在你看來，說一首詩是“政治的”，“是依賴于那首詩表現(xiàn)現(xiàn)實世界、尤其是‘文革’中的社會政治現(xiàn)實的突出性而言”；稱一首詩是“中國的”，“依據(jù)的是它的讀者需要以當代中國的知識作為閱讀前提”。這些會被認為是解讀多多（也包括北島等人）詩歌的“關鍵詞語”。而你的研究“最為重要的目的就是試圖消解‘政治化’閱讀的效力，抵制無處不在的政治關注，以審美標準來制衡政治標準”?！笆紫缺苊獍阎袊蠕h詩歌簡單地理解成對政治意識形態(tài)的反動；其次，堅決反對西方漢學家和普通讀者的政治立場和評判標準?！保▍⒁娏航|、張曉紅《論柯雷的中國當代詩歌史研究》，載《當代文壇》2009年第4期）你的這種“去政治化”或“去中國化”的努力確實發(fā)掘出多多詩歌很多內在的審美要素，但也引起一些不同看法，比如中國詩人、評論家王家新認為：“它會造成這樣一種印象，似乎背離中國性與政治性是獲得某種‘普遍性’的前提，而這在理論上和實際上都有待商榷?！保ㄍ跫倚拢骸蛾U釋之外——當代詩學的一種話語分析》，載《文學評論》1997年第2期）不知你如何看待？

柯雷我覺得王家新的看法不是沒有道理。我寫博士論文時，特別強調去中國化、去政治化，這其實是對當時西方知識界流行觀點的“反應”（reaction），當時很多人把凡是來自中國的文學都貼上政治化的標簽，認為所有來自中國、寓居海外的詩人都是持不同政見者，我特別討厭這種觀點。所以，我強調的去中國化、去政治化是一種反撥：不要以為只有懂得了各種中國問題才能欣賞中國當代詩歌，即使不懂中國、不懂政治，不對中國和政治感興趣，也還是能欣賞中國當代詩歌。在我看來，多多當時的全部創(chuàng)作顯示了一種按時間順序背離政治性與中國性的發(fā)展，他的詩與其說是關于中國人的境遇，不如說是關于人的境遇。矛盾的是，他的詩是如此個人化以至于獲得了普遍性。從這個意義上說，多多的詩驗證了中國文學在政治領域之外進行解讀的可能性，不是西方學者如利大英（Gregory Lee）所謂的“中國現(xiàn)實的復雜反映”，也不是“骨子里的中國性”。問題是，那時候因為我要反駁別人，所以會顯得比較偏激，最后別人會認為我否認多多作品有任何政治性，而我當時寫那本書的時候并沒有這個意思。這本書沒有完整的中文版，有多少人看過那本書還是一個問題。書中部分內容譯成了中文，很早就以“多多的早期詩歌”為題發(fā)表在《詩探索》1999年第2期上，但譯文很不到位，我看了之后大吃一驚，其中有很多觀點不是我的。我相信譯者肯定費了很大功夫去翻譯，但他沒讀懂原文的地方實在是太多了。所以，《粉碎的語言》一書沒有中文版讓我很痛苦?，F(xiàn)在人們把我的形象變成了一幅漫畫——柯雷認為中國當代詩歌沒有任何政治性。

易彬中國詩歌界能看到的《粉碎的語言》中的章節(jié)不多，除《詩探索》上的那篇外，我注意到王家新、張?zhí)抑薜热嗽谘芯慷喽鄷r，曾引述你在《今天》1993年第3期發(fā)表的《多多詩歌的政治性與中國性》。

柯雷能夠看到的確實太少?，F(xiàn)在這本書有一個可以免費下載英文版的地方（https://openaccess.lei denuniv.nl/handle/1887/43288），但中國能看懂英文的詩人和評論家還比較少。

易彬可能讀者會依賴譯文，比如說你的《精神與金錢時代的中國詩歌》有了張曉紅譯的中文版（北京大學出版社2016版），讀者可能就不會去讀英文版了。

柯雷這本書也可以在線閱讀和免費下載（htt p://booksandjournals.brillonline.com/content/books/9 789047442738）。新出的中文版，書名做了修改，原書名的翻譯應該是“精神、動蕩與金錢時代的中國詩歌”，第四章被刪除，還有很多小地方也做了調整，以符合中國的相關法規(guī)。

四

易彬《精神與金錢時代的中國詩歌》自出版以來，在中國詩歌研究界產生了熱烈的反響。你在書中提到的很多詩人都是我們非常熟悉的，中國學者也會將他們寫進詩歌史。但其中的兩個人物，我個人覺得很有意思，一個是尹麗川，一個是顏峻。他們似乎并不在詩歌界的中心，創(chuàng)作量也不算大，能否談談當初你是如何“發(fā)現(xiàn)”他們的？

柯雷這個問題可以從兩個層面來看。第一個層面是，西方的中國文學研究者通常會很自然地走在廣義的中國評論家（包括大學里的學者以及在報刊上發(fā)表文章的媒體人等）后面，因為漢語是他們的母語，他們看到的資料比西方學者多，也會有自己的看法。這里存在經(jīng)典化的問題，比如一旦有了中國評論家編的詩選，西方學者往往會依賴選本進行研究。但是，這并不等于西方學者沒有自己的看法，有時西方學者會跟著自己的靈感走。這就是問題的第二個層面，它會和第一個層面產生一定的張力。我跟顏峻其實認識比較早，怎么認識的已經(jīng)記不太清楚了，但他當年還在詩壇上活動。2002年11月，顏峻、尹麗川和我三個人一起坐火車去廣州參加一個“詩人發(fā)聲”的活動。2003年4月初，我參加了顏峻在北京萬圣書園的一個活動。我本來就對這類活動特別感興趣，聽完之后覺得來了靈感，當天就寫了一個報告式的東西發(fā)布在《現(xiàn)代中國文學與文化》（Modern Chinese Literature and Calture）的網(wǎng)站上（http://u.osu.edu/mclc/online-series/yanjun/），特別受歡迎，因此我決定把它寫成一篇學術論文，所以這完全是跟著自己的靈感在走。我了解尹麗川和“下半身”詩歌也很早。2001年，他們在北師大的那場后來變成“丑陋的經(jīng)典”的“鐵獅子墳”朗誦會我也在場。2016年10月12日，沈浩波的“磨鐵讀詩會”微信公眾號發(fā)布了當時的錄像。當天晚上，“下半身”詩歌和類似作品的內容和形式惹怒了不少觀眾，大家吵了起來，很好玩。當時我正好在中國做一次短期訪問，盡管時間不長，但聽說這個事情后我就趕過去參加了，還帶了我的兩名荷蘭學生。這是我主動參加的一種田野調查工作，我們可以參加很多這類活動，但如何挑選是個復雜的過程，有時候只能單憑直覺。如果我當年只是跟著中國學者走，那肯定不會去寫尹麗川。實際上，如果那樣的話，不僅是你提到的那兩個人，沈浩波我也不會去寫。關于“下半身”詩歌，盡管張清華從一開始就意識到它具有多方面的重要性，后來也有其他幾位學者的研究工作確認了這一點，但還是有部分學者認為這類作品根本算不上詩歌，是侮辱文學的東西。但我不同意，也不在乎，我就是要寫自己感興趣的東西。

易彬我注意到你在研究當代新詩時，很關注形式、韻律等問題，包括多多詩歌的韻律、伊沙詩歌的節(jié)奏和語調等，在關于海子的討論中，也涉及“可唱性”的問題，認為“海子詩歌在重建中國當代詩歌‘可唱性’方面貢獻卓越”。但中國詩歌研究界較少關注詩歌內部的問題，相關研究一直比較薄弱。不知你如何評價這一現(xiàn)象？

柯雷可能我們那里也有同樣的問題。我個人一直比較注意詩歌的形式，覺得形式是詩歌根本的東西，如果沒有廣義的形式的話，那它就不是詩歌。但我最感興趣的還是把內容和形式兩方面的問題結合起來，這也是我作為學者最有成就的時刻，比如《精神與金錢時代的中國詩歌》中討論于堅詩歌的主觀化和客觀化的那一章。在我看來，“客觀化”是于堅作品中的核心機制。這里所謂的“客觀化”并不是指對他者主體性的否定，比如把女性貶低為男性注視下的欲望客體，而是指擺脫了社會因襲的、常規(guī)的和習慣性的見解與闡釋后，對人類經(jīng)驗的再現(xiàn)?！翱陀^化”是一個過程、一種對客觀性的追求，而不是“客觀”的實現(xiàn)。當然，歸根結底，“客觀化”也是詩人干預的結果，是詩人的“主觀性”表達。基于這些限定條件，“客觀化”提供了一個進入于堅詩作的有益視角。并不是說“客觀化”機制為于堅詩歌所獨有，但他對“客觀化”的獨特運用方式，值得審視。與此同時，作為于堅詩作中一個全局性的動力的“客觀化”，在其詩句中常常與我稱之為“主觀化”的概念互動。也就是說，于堅對事物的想象性的、擬人化的關注，使得事物自身成為主體。

易彬你曾經(jīng)專門評介過長期在美國任教的奚密教授的詩歌研究。能否談談你對于中國新詩研究界的看法，你更推重哪些學者的研究？

柯雷這個問題我覺得很復雜，因為我們的研究往往都是各做各的。說起來，有很多學者做得不錯，我尤其佩服、喜歡一些學者的工作，比如洪子誠、唐曉渡、陳超、程光煒、羅振亞、張清華以及周瓚等。這些人都有自己的文風、立場和觀點，研究范圍也都很廣，像張清華同時還做小說方面的研究。我并非完全同意他們的觀點，實際上和中國以及任何地方的同行之間也完全沒必要都同意，有趣和有意義的“不同意”也有存在的價值，甚至可稱之為學術工作的核心。我也特別喜歡李潤霞的研究，她寫東西很清楚、很有創(chuàng)新，具有獨立的學術精神，也非常聰明。她收集了很多“十七年”和“文革”的資料，但目前中國的研究者和普通讀者無法看到，這非?？上?。周瓚的女性詩歌話語研究很出色；孫曉婭的視野很寬，對于詩歌與社交媒體的關系的研究非常有意思；湯巧巧對于“詩江湖”現(xiàn)象的研究特別好。此外，前段時間我看了羅小鳳的論文《被現(xiàn)實綁架的新世紀詩歌》（載《文藝評論》2016年第6期），也覺得特別棒。我在此有意連續(xù)列舉了五位女性學者，是因為學院中的社會性別問題一直很嚴重，在荷蘭也是如此，盡管如今有所好轉，但還是不妨常常提及。我要強調的是，剛才說的幾位學者，絕不是因為她們是女性所以才勉強提及，而是因為她們的研究水平很高。作為學者，我絕對不會在論爭中選邊站。以“盤峰論爭”為例，程光煒是這場論爭中的重要人物，很多人希望我要么站在程光煒這邊，要么站在于堅、楊克那邊，但我不會這么去做。而且，我不會因為某個人的觀點與我的看法不一樣而覺得他的學術水平不夠。學術看法不同是很正常的事。如果學者之間沒有不同看法，沒有商榷，那也太無聊了。這么一想，我也比較喜歡傅元峰的文風和講話方式，敢說、沒有廢話。何同彬也是，腦子特別敏銳，說話方式極其反諷，很有幽默感。臧棣很多論文的眼光也挺寬廣的?；艨∶鲗懳恼聲r有激情，常講道德問題，我盡管未必同意他所說的，但從他那里也學到了很多東西。當然，中國從事當代詩歌研究的好學者很多，實在是沒法一一列舉。實際上，我這樣回答你的問題也一定忽略了好幾位好朋友和敵人，這里只好請求寬恕。

五

易彬剛說到臧棣，2017年5月底到6月初，臧棣和朱朱前來參加了第48屆鹿特丹國際詩歌節(jié)。能大致談談你參與的國際詩歌節(jié)的情況嗎？

柯雷關于鹿特丹國際詩歌節(jié)，有一個資料可能不完全準確，最早來參加詩歌節(jié)的不是北島，而是一個大概叫作“He Xianglin”的詩人，我當時只看到了拼音，中文漢字對不上號，但可以肯定不是先鋒詩人。我還記得當年國際詩歌節(jié)的主任跟我講過很多次，詩歌節(jié)沒有辦法直接邀請中國的先鋒詩人，而是要先通過中國作協(xié)這類官方渠道來邀請詩人。有幾年時間，我是詩歌節(jié)的工作人員。凡是和中國有關的事都通過我來聯(lián)系。后來因為我實在太忙，特別是當了教授和區(qū)域文化研究所所長以后，就和詩歌節(jié)有些疏遠了。但我覺得這也是好事，因為這類工作不應該由我一個人來壟斷，像馬蘇菲（Silvia Marijnissen）、麥約翰（Jan De Meyer）、曾麗雯（Audrey Heijns）等人后來都做了很多工作，也做得很好。

易彬郭金牛和此前曾來參加詩歌節(jié)的于堅都曾談到自己完全不懂外語，很多中國詩人沒有外語能力，你覺得這是問題嗎？

柯雷在顧彬看來這是中國當代作家的缺陷，但我沒覺得這是問題。如果詩人懂外語的話，肯定會很有意思；也有可能因為懂得外語，詩人自己的母語意識會有些改變。我覺得任何人學外語都是一件好事情，詩人學外語一樣也是好事情，也可能和他的詩歌寫作產生些關系，但關鍵是，不能說因為詩人沒有學過外語，所以作為詩人本身就有問題。區(qū)別就在于：學外語是好事情，但不能說不學外語是壞事情。作為21世紀的學者可能需要一些外語能力，但是詩人完全可以有自己的選擇。說不懂外語就不能變成好詩人，我覺得這是廢話。楊健、于堅、沈浩波等人都不懂外語，但并不妨礙他們寫詩。

易彬我注意到，你在談到中國詩歌被翻譯到海外時，認為不應看它是否被接受，而要看它引發(fā)了什么新的問題。你覺得這些年中國詩歌被翻譯成英語和荷蘭語，引發(fā)了什么重要的問題？

柯雷我覺得中國當代詩歌在西方較受人注意的問題是它的隱喻和意象，中國詩人筆下的暗喻、明喻比較多。另外，中國詩壇上的“社會學”問題，比如說，作為詩人在中國意味著什么，在生活中能起什么作用，能有什么身份，中國詩人有怎樣的自我觀察、如何看待自己等等，這類問題比較多，而荷蘭詩歌的情況有所不同。中國詩壇就是一個江湖，我在《現(xiàn)代中國文學與文化》發(fā)表了一篇論文，題目就叫《走走江湖——中國詩歌現(xiàn)場快照》（Walk On the Wild Side:Snapshots of the Chinese Poetry Scene）。我想了好久，覺得在這個語境中將“江湖”譯為“the wild side”是最好的翻譯方式，這跟搖滾樂手婁·里德（Lou Reed）的著名作品《走走江湖》（Walk On the Wild Side）也有關系?！敖钡淖置嬉馑际恰敖雍秃础保@個古老、傷感的詞指的是憑借自己的智慧和力量，生活在法律和秩序之外的流浪者和漂泊者（俠客、妓女、亡命之徒等）的世界。除此之外，它還意味著社會邊緣階層反抗權力和精英傳統(tǒng)。從20世紀90年代開始，“詩江湖”已經(jīng)成為先鋒派中那些不合常規(guī)的對抗和沖突的一個流行標簽。然而，從90年代末開始，它越來越明顯地代表著詩歌現(xiàn)場中一種強硬的態(tài)度。相對于主流詩歌而言，“江湖”是重要的他者?！敖北挥米髟姼璎F(xiàn)場的稱謂，最主要就是因為先鋒詩歌，但也會延伸到其他地方。中國當代詩歌的江湖性、江湖氣，在西方得到較多關注。

易彬我注意到2016年9月至2017年6月你在北京師范大學做訪問學者，兼中國國家漢辦的“理解中國”訪問學者。在結束中國之行、回荷蘭前夕的一則微信中，你寫道：“來華獲益匪淺，指的不但是資料（寄書差點兒破產了，還成了郵局的熟客），還有新的認識、新的想法，舊友重逢，新友初逢（舊敵、新敵免談）。跳進當代詩壇多維空間的漩渦，繼續(xù)呼吸，居然幸存至今?！薄靶掖妗边@個詞讓我一下子想到從事中國古典詩歌研究的美國學者宇文所安，出版社在其著作簡介中有這樣的文字：“其人也，性樂煙酒，心好詩歌。簡脫不持儀形，喜俳諧。自言其父嘗憂其業(yè)中國詩無以謀生，而后竟得自立，實屬僥幸爾?！薄熬尤恍掖嬷两瘛迸c“實屬僥幸爾”幾乎就是同一個說法。這是西方漢學家的普遍心聲嗎？

柯雷“幸存”只是一句玩笑話，沒有必要和宇文所安的話做比較。我們都是語言的動物。告別中國之際，寫一個稍微有點兒告別意味的小東西，很自然地就寫到了舊友重逢，新友相逢。因為有“舊友”“新友”，就開玩笑說“舊敵、新敵免談”，這完全是語言在拉著我走。我接著用了一個意象：“跳進當代詩壇多維空間的漩渦，繼續(xù)呼吸，居然幸存至今。”漩渦是很危險的東西，但還能繼續(xù)呼吸，這些都是在用幽默的意象來嘲笑自己。

易彬你下一步打算研究中國的“打工詩歌”？

柯雷也不完全就是研究“打工詩歌”，但它現(xiàn)在對我來說是一個非常有意思、也非常重要的話題，從社會學角度是如此，從文本角度也是如此。它能讓我們這些象牙塔里的學者，以及其他很多人，重新反省什么叫好詩。“打工詩歌”的出現(xiàn)會促進一種在根本層次上對詩歌現(xiàn)象的反省。我一定要去寫。目前已在《現(xiàn)代中國文學和文化》發(fā)表《鐵做的月亮——〈我的詩篇〉英文版和同名紀錄片的書評兼影評》《打工詩歌的文化翻譯》等文，前者經(jīng)張雅秋翻譯，已刊載于《新詩評論》第22輯?！按蚬ぴ姼琛痹谥袊押苁荜P注，起初是在文學和學術圈內，后來蔓延到主流媒體。近幾年來，它也成為國際上的學術研究對象。而詩集《我的詩篇》及同名紀錄片激發(fā)了諸多對詩壇的反思，有助于凸顯社會不公，讓中國和國際都有更多的人加入進來，思考、談論“打工詩歌”。這是好事。