胡建升 昃 昊 王夏瑤

（上海交通大學人文學院，上海200240）

楊慶存：中華文明起源問題是國家高度重視的一件學術大事。幾十年前，國家領導人在出訪的時候，就遇到過這個問題。關于中華文明起源，我們說是5000 年，實際上，國際上有一部分人、特別是學界不太認可，因為甲骨文只有3000 余年歷史。但目前考古發(fā)掘的最新進展是1.2 萬年，多方面的考古發(fā)掘證實了中華文明至少有1 萬年。這里面涉及一個文明標準的問題，用原來的標準來衡量中華文明是很受限的，然而新的標準還有一段宣傳與被認可的階段，這關聯(lián)到中華文明形象和國家形象的問題。近十幾年來，國家一直提到文化強國，文化決定一個國家、一個民族的發(fā)展后勁，所以說今天的對話抓住了核心。最近，中央又提出抓緊研究中華文明的起源問題。我們在20 年前組織了夏商周斷代工程，那時經(jīng)濟條件還不行；現(xiàn)在經(jīng)濟條件好了，有這個能力來繼續(xù)做這件事。那么，就圍繞這個話題，請幾位專家進行對話，我們正好也能從中受益。

葉舒憲：我把神話研究院、文學人類學新學科和考古學全面交接的過程交代一下。解放70 年、改革開放40 年以來，最重要的考古發(fā)現(xiàn)就是北方的紅山文化、南方的良渚和凌家灘文化。這幾個發(fā)現(xiàn)是怎么跟文學人類學結(jié)緣的呢？這要追溯到我們這個學會的領導層，這輩人基本上都是“50 后”?！?0后”在改革開放的時候，瞄準的跨學科研究的標桿就是張光直先生，他是哈佛大學人類學系考古方向。我們研究的早期商周文化、玉文化都是從張光直先生那里受到啟發(fā)的。這一批人堅持了30 多年，形成了一個學術群體，這些人剛開始搞人類學，后來又轉(zhuǎn)向考古學。

我總結(jié)了兩個年代：第一個是2006 年，我們讀了郭大順的《龍出遼河源》，玉龍出現(xiàn)了，它是5000～6000 年前紅山文化的標志性器物，所以我就在2006 年跟北京大學一位蒙古族教授一起去了赤峰和牛河梁朝拜。進了牛河梁的神廟，當時很簡陋，先看見的就是女神廟里發(fā)現(xiàn)的熊頭骨，這個對我們刺激很大，還有泥塑熊的熊掌。這個到底是女神呢？還是動物呢？這到底是怎么回事呢？所以我們在2007年寫了《熊圖騰》。因為當時中國最暢銷的是《狼圖騰》，認為北方草原崇拜的是狼，而中國人崇拜龍，所以被動、落后、挨打，故此要恢復狼的精神。但牛河梁女神廟沒有發(fā)現(xiàn)狼，而且整個北方，狼幾乎沒出現(xiàn)過。至于熊，據(jù)司馬遷記載，“黃帝號有熊氏”，建立有熊國，伏羲叫黃熊，鯀、禹、啟不是熊化，就是化熊，一直到楚國的25 位國君都叫熊某，這個現(xiàn)象從來就沒有人問過為什么。有了牛河梁女神廟的考古知識背景，我們認為，中國北方有一個漫長的熊圖騰時代。從東亞到西班牙，人類對熊的崇拜應該有幾十萬年。10 萬年前，尼安德特人將熊頭骨放在洞穴中央，用石子圍起來，這個北方最深厚的文化傳統(tǒng)傳到了黃帝有熊氏這里。到了后來，在漢代造型藝術中，熊在天國一般是兩足的、跳舞的形象，所以我們認為它們是神。這樣一來，從2006 年開始，我們意識到紅山文化背后有一個漫長的、崇拜猛獸的文化傳統(tǒng)。在西方，畫面中一般上面是鷹，下面是獅子。因為鷹是空中之王，獅子是陸地猛獸之王。兩個動物合起來，就是斯芬克斯（Sphinx），就是哈利波特要上的學院的名字——格蘭芬多。那么，整個東亞都沒有獅子，所以上面是鷹，下面就是熊，古代跳儺要蒙熊皮，中國末代皇帝溥儀坐的太師椅不是老虎皮，而是熊皮——從來沒有人問這是為什么。所以，文學人類學的一批學者走向了考古學。

第二個年代是2008 年，我們在貴州民族大學舉辦了文學人類學研究會第四屆年會，當時剛好請到了張敬國先生，他在年會上講了凌家灘的發(fā)掘，講完之后，掌聲雷動。這就讓我們意識到，中國北方、南方在5000 年以前，已經(jīng)被一種文化統(tǒng)一了——玉的崇拜。玉能代表占卜，我們過去認為甲骨文是中國文化的根，但現(xiàn)在看來，甲骨文內(nèi)容、形式，都跟占卜通神有關。甲骨文內(nèi)容叫卜辭，形式有兩種，龜甲和獸骨。過去不明白為什么要用龜甲，現(xiàn)在看紅山文化、凌家灘文化中墓主人與龜甲的關系，龜就是神。甲骨文是中國小傳統(tǒng)的開始，它的形式和內(nèi)容都是跟神話有關，所以提出了“神話觀念決定論”的理論。文明的背后都是神話信仰，今天到廟里還有算卦的，可見這是源遠流長、沒有中斷的文化線索。文學人類學本來是中文專業(yè)的，后來與歷史學結(jié)合，與人類學嫁接，最后走向了考古學的新結(jié)合，其理論、方法論都是向考古學學習的。

我們本次要談的中華文明起源，一定是多學科的、綜合性的。我們要解決“古史辨派”把西周、商代以上的歷史都否定為神話傳說的錯誤認知，所以我們要把歷史的年表梳理出來。當年啟動的夏商周斷代工程和中華文明探源工程，基本上沒有人文學科的參與，以科學的方法為主。而我們認為，四五千年前的器物全是神話信仰支撐的，離開了信仰，所有的東西就沒有意義，變成石頭了。那么信仰是怎么來的？我們提出，中華文明探源需要補充一個神話學的視角，這也就是我們這一批人在這10 年來所做的工作，重點研究形成文明的驅(qū)動力是什么。玉文化起到了凝聚中國南方、北方，甚至朝鮮、日本的作用，因此我們提出了“玉文化先統(tǒng)一中國論”。過去，按照文獻知識，我們只知道秦始皇建立了統(tǒng)一的帝國，現(xiàn)在看來，中華文明至少有三次統(tǒng)一：第一次統(tǒng)一在距今5000～4000 年，國內(nèi)出現(xiàn)了興隆洼、大汶口、凌家灘、良渚等文化，玉文化在沒有出現(xiàn)甲骨文以前，已經(jīng)把中國的大部分地區(qū)統(tǒng)一了；文字一出現(xiàn)，中國統(tǒng)一在以中原為中心的文明中，這是第二次統(tǒng)一；第三次統(tǒng)一才是秦始皇用軍事和行政統(tǒng)一的現(xiàn)在地圖上的中國。哪一個統(tǒng)一更重要呢？秦始皇統(tǒng)一之后做了兩件事，即書同文、車同軌。秦始皇統(tǒng)一文字實際上是強化了第二次統(tǒng)一。另外，他還做了一個傳國玉璽，上面有八個字——“受命于天，既壽永昌”，為中央政權提供了神權天授的合法性。這相當于是用第二次統(tǒng)一的文字，再次強化了第一次的玉文化統(tǒng)一。蘇美爾象形、楔形文字都有5000 年以上，但中國找不到成規(guī)模的文字符號和書寫敘事，不過我們的玉禮器情況是全世界絕無僅有，而且是一脈相承的。中國人沒有教堂和《圣經(jīng)》，但玉崇拜早已深入人心，這就是最深厚的史前時代信仰在當下的傳承。玉石信仰比國家早，比文明早，它像傳教一樣在整個亞洲地區(qū)傳播。雖然中間有些環(huán)節(jié)還沒有找到，但我想遲早有一天會呈現(xiàn)出來的。5000 年前相距幾千公里的兩個文明不約而同地用玉來埋葬人，這絕不是偶然，它背后是一個完整的宗教信仰的過程。三次統(tǒng)一的提出和文明探源的支撐使我們走進了考古世界，我們深深地被考古人一生發(fā)掘之中凸顯的敬業(yè)精神所感染。

郭大順：關于玉方面的考古資料確實是變化很大。查閱《考古》雜志，現(xiàn)在很有名的龍山文化的玉圭，在海內(nèi)外影響非常大，但是回過頭來查一查當年的報道，在《考古》雜志1972 年的一期，當時它都不叫玉，前面的目錄都沒有它，附錄附帶的才有它，當時大家的認識就是這樣，甚至在大汶口報告中，玉蟬被放在石器里面講。當時在各地的博物館里，玉器叫作雜項、小件兒。到后來，紅山文化、良渚文化等史前文明出來以后，一代一代傳下來。玉文化可以追溯到史前，史前的玉文化已經(jīng)很成熟了，玉器已經(jīng)普及到社會上?，F(xiàn)在的收藏家收藏的玉器，真真假假都有，我倒覺得這也是很可愛的文化現(xiàn)象，是對中華民族文化傳統(tǒng)的認同。玉文化研究的出現(xiàn)一下子改變了玉器研究項目，通過玉器研究發(fā)掘出中華文化的傳統(tǒng)精神。

考古過去隸屬于歷史，后來人們覺得考古學有自己的領域和方法，所以現(xiàn)在發(fā)展成了獨立學科。我們現(xiàn)在的基本任務：第一位的工作是要把考古資料客觀地拿出來讓大家、讓社會來研究；第二，因為我們在近距離接觸這些文物，所以要用實際的出土材料來講歷史。現(xiàn)在人們還把考古資料和思想史聯(lián)系在一起，李澤厚先生也注意到這一點。比如巫和禮的關系，在過去認為是對立的，是替代關系；但現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)它們是一脈相承的。不過，思想史對我們來說很神秘，但可以確定的是，它一定與考古學有關系。今天我講的是石器時期出現(xiàn)的各種玉，出現(xiàn)最早的龍的形象，以及剛才提到的鉆頭，香港中文大學鄧聰教授認為那是最早的軸承。這個東西都是七八千年前的東西，已經(jīng)遠超五帝時代，而是三皇時代。這是不是能夠跟神話聯(lián)系起來呢？在這一方面，考古學只能給大家提供資料。我們自己也要通過考古資料，把研究領域擴大。但更主要的是，激勵各個領域的學者一起來關注考古資料。過去不重視考古專業(yè)，在我上學的時候，考古系就是歷史系的一個教研所，歷史學也不重視考古資料，覺得很煩瑣，但是關注考古學是必然的方向，現(xiàn)在的神話學研究把考古資料看作主要的證實資料是非常好的。

劉莉：其實我不是很懂神話學，但我到這來，受到了很大的啟發(fā)，尤其是聽到了諸位先生們的講解，我有一些想法和問題。借著這個機會，我想問我長期在思考但又得不到回答的問題：第一，玉器制作需要非常高的技術，所以當時掌握這門技術的人肯定不是普通老百姓，那么，是什么人具有這樣的治玉技術呢？是不是大墓的主人自己在制作玉器？如果他們是當時的貴族，那么這些玉器不會是從頭到尾完全由他們制作，那么，會不會是在制作的最后幾道工序上是由他們控制的？如果玉器的本義是一種宗教，不是一般老百姓能掌握的，那么直接跟它聯(lián)系在一起的工藝和技術也是控制在少數(shù)人手里的。有沒有考古發(fā)掘的證據(jù)告訴我們是誰在生產(chǎn)玉器？玉器工藝和它所反映的意識形態(tài)、理念是不是都是同樣一批人所掌握的？

張敬國：劉莉教授的提問非常好。我們在凌家灘考古發(fā)掘的時候遇到了這種情況。當時我們在工地上也進行了討論：到底這個玉是誰做的？這些隨葬品是從哪里來的？我們在發(fā)掘中遇到了一個墓，墓里面有一些小玉芯——這說明工匠制作完成后，由他們自己，或是氏族的最高領導人決定邊角料的去向。因為我們在大墓中發(fā)現(xiàn)的都是正規(guī)的玉器，沒有小件的東西和工具。而不起眼的小墓里面的隨葬品反倒是這種東西。這說明這些人就是做玉器的工匠，或者是工匠的頭子。從隨葬品方面我們只能解釋到這個程度，只能經(jīng)過對更好的墓葬的發(fā)掘來解決這些問題。玉料、玉芯這種小玉，在大墓里面幾乎是沒有的，這說明其中有分工很清楚的界限。大墓里都是反映身份地位、權力、財力的，只有最后做出的成品才能成為他們的隨葬品。大墓都在墓地的最南端，而小墓都在墓地的后面和邊緣，這說明他們的地位肯定比大墓的社會地位要低。還有的小墓里只有陶器，一件玉器也沒有。所以凌家灘墓地的分布和其中展示的內(nèi)容可以說非常清楚地表現(xiàn)了氏族內(nèi)部的貧富分化。有些大墓主人胸前掛30 件玉璜，非常壯觀，所以說他們的身份、地位是非常不一樣的。

劉莉：所以說制作玉器的工匠跟大墓主人不是一批人。

楊慶存：但他們的關系也非同一般，古希臘、埃及制作黃金的人都是和國王關系極端密切的人，所以他們就附在大墓旁邊。

郭大順：這個問題也是非常好。查海遺跡被發(fā)現(xiàn)以后，蘇秉琦先生認為，社會分工導致社會分化，并提出工匠階層，工匠階層高于一般階層。帶有手工工具的墓葬，級別相對較高，但不是最高的。所以，他后來就講社會分工和社會分化，制作玉器的人也是專業(yè)化的，不是一般人。

還有就是和巫的關系。巫能夠通神，能夠讓大眾相信，他一定既是一個智者，也是一個德者，還是一個在玉器制作中起到關鍵作用的人。因為玉器是通神的工具，反映他的思維觀念，所以他應該至少是參與了玉器的制作，甚至是具體的設計。這里還有一點，我們在文化廳的時候跟日本領事館、美國領事館交流，美國領事館經(jīng)常送一本交流雜志。有一次我看到里面有一篇文章，是美國一位高能物理學家寫的，名字叫《科學的叛逆性》，其中舉了幾個例子。第一個例子是說，有一次把法國和西班牙舊石器晚期的藝術品拿到紐約集中展出，觀眾的觀感是：這些作品絕不是一般的獵人坐在篝火邊，邊燒烤食物邊隨便做的，而是專門的藝術家，因為這些藝術品的雕刻技藝十分精湛。這就說明從那個時候開始就已經(jīng)有社會分工，而且社會分工以后，這部分人的地位相對較高。所以后來出現(xiàn)的巫師很可能就是這部分人轉(zhuǎn)化而來的。

這又讓我想到一個考古實例。我們在大甸子發(fā)掘過一個墓，標示等級身份的是有隨葬的豬、狗，且性別不同，隨葬品也不同。男性墓葬既隨葬豬，又隨葬狗；女性墓葬只隨葬豬，不隨葬狗。隨葬豬的墓葬也有等級區(qū)別，一般人的墓里隨葬一副豬爪，比較重要的大墓隨葬整豬，更高的就隨葬多頭豬，比如說隨葬二豬、四豬。有一女性墓，在她的墓坑里隨葬了一頭豬，這就說明，這個女性的地位比較高。在她的墓里，又出土了一個顏料杯，里面有紅顏料，另外還有半成品的玉豬，這些都說明這個女性是制作玉器和制作彩繪的工匠。我現(xiàn)在還記得，這個墓的編號是M453。

劉莉：我還有一個問題，就是剛才看的這些玉器，不管是紅山的，還是凌家灘的，很多上面都有孔，那這些小的器物上，這些孔是怎么使用的？在什么場合下使用？為什么要使用？我看到有些有孔玉器是拿在手里的，那么在使用的時候他不是拿在手里的吧？如果它只是隨葬品，那如何反映人們生活的時候是怎么使用這些器物的？有孔是要把它懸掛起來，那它懸掛在什么地方？它的功能是什么？有沒有這方面的研究？

張敬國：說到玉人，它首先要表現(xiàn)的就是對祖先的崇拜，掛起來可能是在供奉他們共同的祖先。在玉人背后鉆孔，我們發(fā)現(xiàn)玉芯都在里面，那么玉芯的直徑就是0.1 厘米。像小的玉璧，它中間都有孔，這個孔可能也是用來懸掛在身上的。像凌家灘出土的玉 ，有幾件是放在頭骨的邊上，但有些就在身上或頭部，這都屬于掛在棺材板上或放在死者身上。凌家灘還有一個重要的現(xiàn)象，就是發(fā)現(xiàn)了巨石陣。不過巨石陣在上世紀70 年代就已經(jīng)被破壞了。根據(jù)碳十四測定，這個巨石陣比英國的巨石陣還早了將近1000 年。當時美國的一個教授來考察這個巨石陣，但當時我們沒有照片，我想也許有40年代，也就是日本侵略中國時候的照片——因為當時日本的飛機上肯定有拍攝的照片。他（美國學者）找到一張，這張照片拍攝的是長江邊上，距離凌家灘遺址也比較遠，不清楚。我就想找到四五十年代在凌家灘上空的照片。如果有的話，就能證實這個很偉大的發(fā)現(xiàn)。因為在70 年代，凌家灘地區(qū)確實貧窮，老百姓蓋不起房子，只好用巨石陣的石頭。當時有兩個退伍軍人，他們懂炸藥，就把巨石陣炸掉了，之后就蓋了房子。后來我找到他們，問房子具體在哪，之后這兩個軍人也死了，有人說，它們是得罪了凌家灘這個圣地。

郭大順：從凌家灘到良渚，都出土了帶鉤的玉器，它們到底是什么呢？現(xiàn)在說法不一，有人說是動物。但我是覺得考古第一位的還是出土位置，這些玉器基本都放在死者的右胸身側(cè)，有的是一個鉤，有的是兩個鉤。另外，它是豎著放的，不是橫著放的。原來出土的一些玉佩，覺得應該就是在這個位置（比劃胸部），后來發(fā)現(xiàn)，之后出土的一般都是在右邊豎著放，而且是反面向上，有燧孔的一面沖上，有花紋的一面朝下。后來我們出土的最大的一件勾云形牌，位置干脆就在頭骨旁邊，豎著放的，也是反面沖上。但它兩面都有花紋，沒有燧孔，而且是豎著放的，燧孔兩兩相對。所以這個燧孔可能是和斧鉞有關系，燧孔可能是用來捆綁在頂部豎著放，正好有一個柄。再有就是紅山的玉璧，因為出土玉器最多的21 號墓，出了20 件玉器，主要是玉璧，從肩膀周圍往下都有。良渚出土有列璧，一列就有好幾個玉璧，有穿孔的，可以連起來。所以我認為玉璧不是單獨去看的，而應該是連起來看。

劉莉：那這個跟薩滿教有什么關系嗎？因為薩滿教身上也會掛很多東西。

郭大順：要說是薩滿教，也確實可以追溯到那里，那個時候就有這個教。

劉莉：那就是他們做法的時候身上的一種裝飾？

郭大順：對。

葉舒憲：剛好我給明天上午準備的材料里要解釋“工人”的“工”字。制作良渚、紅山、凌家灘玉器的工匠到底是什么身份？我們今天一說工人，那就是長虹、海爾公司里一個月拿三五千工資的工人，但5000 年前的工匠可是不得了！尤其是跟玉器制作有關的工匠。儒家圣賢只要一講學習，就叫“如切如磋，如琢如磨”。我們以前讀《論語》《孟子》，只當這些是修辭?，F(xiàn)在1 萬年、2 萬年的琢玉傳統(tǒng)出來了，我們才知道，這不是修辭?？资ト怂麄冎v話以前，琢玉的傳統(tǒng)已經(jīng)先行了七八千年。那么這些人到底是什么地位？剛才張教授講了頂級的大墓、享受最高等級玉器的，他們可能不是工匠；旁邊有鉆頭、有下腳料的才可能是工匠。但這個工匠的地位可不是今天的worker，他們都是通神者，跟巫術、法器有關。二里頭遺址的宮殿旁邊有玉作坊、銅作坊，都是統(tǒng)治者壟斷的。這些東西拿在手里，人就成了通神者。誰有通神的能力、有能量，誰就掌握社會的權力，當然那個時候社會比較簡樸。這樣一來，剛才郭先生講到的勾云形玉佩，剛好就是畫面上這一件，不過這一件不是紅山出土的，而是在陜西的秦墓里出土的。因為有了紅山的知識，一看這個，就知道它根本不是秦國的玉器，它是秦國人收藏的紅山時期的玉器。這件玉器是怎么流傳過去的？我們不知道。另一張圖是雙頭一身的貓頭鷹，這是21 世紀剛出土的。雙頭一身，一聽就是神話，中國只有《山海經(jīng)》里記錄了神話。所以我們以前認為《山海經(jīng)》不能用，太不靠譜了，一說“雙頭一身”，沒人見過。今天這一挖出來，我們才知道，《山海經(jīng)》是最靠譜的書。為什么？因為它靠近比甲骨文還早的這個傳統(tǒng)。剛才的這兩件其實都是鳥、都是 ，剛提到的第一件有人說是玉梳子，你看看，這東西敢在頭皮上蹭一下嗎？它根本就不是梳子。臺北的故宮里給展出的這類玉器起了個名字叫“帶齒獸面紋”，其實你看鉆孔鉆的最好的是“滴溜滴溜”旋轉(zhuǎn)的眼睛。世界上只有一種鳥眼睛會“滴溜滴溜”地轉(zhuǎn)——貓頭鷹。所以紅山出了玉 ，那一件雙頭一身的也是 。所以毫無疑問，它是幾何化。工匠要在平面上把展翅飛翔的貓頭鷹表現(xiàn)出來，就著重雕了兩個大眼睛和超長的耳孔。一個視覺，一個聽覺，都是通神的。如果看中國“圣人”的“圣”的繁體字，就能明白了。“耳聰目明”，聽力在沒有文字以前是很重要。當時掌管禮樂和生產(chǎn)玉器的工匠也可能是當時社會中巫師、薩滿集團的這一部分人。

我明天要講的“鴻蒙”的“鴻”字，今天寫是“三點水”加一個“工”再加一個“鳥”，《山海經(jīng)》里說鴻蒙是創(chuàng)世大神。我把這個字的原型給大家列出來了：甲骨文、金文、小篆都沒有“三點水”，有什么？“鳥”還能看出來吧？但這個鳥絕不是麻雀，因為鴻鵠之志是要展翅高飛幾萬里的，它是一個“大鳥”。那“工”在這里干什么呢？我們把這個叫作“二重證據(jù)法”。甲骨文出現(xiàn)后，這個字哪來的，關于“鴻”的概念哪來的？“鳥”跟“工”是什么關系？我們再往下看，逐漸就明白了。甲骨文的“工”和金文的“工”，有人說是規(guī)矩、方圓，其實就是巫師手中的法器?！傍櫋弊旨热皇恰肮ぁ奔印傍B”，這個“鳥”不是一般的鳥，上面能通天，下面能通地，中間能通人?！墩f文解字》講“工”：“工，巧飾也。象人有規(guī)矩也?！本褪鞘掷锬弥粋€法器。再看看后面的那四個字：“與巫同義。”這四個字雖然是東漢人寫的，但把最古老的信仰保留下來了。以后再出現(xiàn)這個“工”，千萬不要理解成今天的worker，那一定是通神者，因為上面一橫下面一橫，中間是通的，表示天上地下的貫通，可類比的剛好就是“王”字?！巴酢弊秩龣M叫天地人三才，一貫三為王。所以，中國的字里面其實都代表咱們大傳統(tǒng)來的信仰。再看看下面這兩個從“工”的字——“巫”和“虹”?！昂纭本褪遣屎鐦?，剛才看的那么多玉璜，就是人工模擬的通天地的虹橋。來到上海，都要到機場高鐵站，它的名字就叫“虹橋”。干什么用的？飛機一起來就知道了，是通天用的。所以我們千萬不要對“工”字做世俗化的理解。我們生活在無神論的時代，想看懂甲骨文、看懂《說文解字》對這個字的解釋，要先知道它“與巫同義”，這就說明了“工”在當時，比什么清朝造辦處的生產(chǎn)人員要高得多。造辦處做的是世俗的生產(chǎn)，帝王喜歡；但史前時代一定是信仰驅(qū)動的，信仰的神權建構了王權。這就是我對三位專家作的一個補充，舉這么一個例子，我們就明白了“鴻”字絕對不是一個簡單的字，背后帶出無數(shù)深沉、神秘的信息！

接下來，請與會專家們提問題，相互交流！

譚佳：我是來自中國社會科學院文學研究所的譚佳。本次論壇最中心的主題就是神話與考古，各位專家的大作我們都讀過，但我非常想知道在諸位專家心中，神話是什么？我想這樣更有利于明天我們的一些討論和交流，所以希望三位專家今天能夠談一談你們對神話、神話觀念的理解！

郭大順：在我的印象里，一說神話就是指神話傳說，追溯到五帝時代；但我覺得神話也是歷史。一般是五帝時代叫傳說，再早一點，三皇時期的就叫神話。

譚佳：您是按時間來分的嗎？

郭大順：對，我覺得神話也是歷史，但這段歷史好像更模糊一些。現(xiàn)在因為有5000 年前后的考古發(fā)現(xiàn)，我自己認為它跟黃帝有一部分關系，五帝時代具體時間什么年代不確定，但這個時代現(xiàn)在考證確實有。至于再往前，司馬遷都沒寫，他是從五帝開始寫的，前面那段他覺得不可靠。但我覺得神話就是三皇那段，三皇時代現(xiàn)在來看，就像我剛才講的查海、興隆洼時代，已經(jīng)有那么多玉器，說明那個時代在中國也是存在的。但具體怎么去復原那段歷史，我們還需要研究。但神話可能遠遠不是這么回事，以上只是我個人的想法。

張敬國：這個問題確實是非常新穎。以前讀《山海經(jīng)》的時候，我覺得《山海經(jīng)》里面都是神話。但通過考古，特別是對凌家灘的考古，出土了這么多與神話有關系的東西，我又把《山海經(jīng)》重新讀了一遍，我認為《山海經(jīng)》既有神話的東西，又有現(xiàn)實的東西。所以說怎么去解釋它，還需要一些考古發(fā)現(xiàn)、出土實物來證實。凌家灘出土的玉器就與《山海經(jīng)》以及一些古代文獻中的記載都基本上相符。怎么去解釋它？只能用考古材料去證實神話到底是什么。古代文獻記載的有些東西我們確實認為它就是神話。比如說有巢氏，我們從字面解釋，他就是在樹上居住的。到底是不是這樣呢？凌家灘的出土文物跟有巢氏的記載是相匹配的，那么就證明了有巢氏的建筑不是在樹上。在樹上居住的在江淮、巢湖、長江流域幾乎還沒有見到過。所以說古人寫神話，可能是當時的思想和環(huán)境決定了他們的觀念，而從我們現(xiàn)在來看，那就成了神話。

楊慶存：其實譚佳提了一個非常前沿的問題，這是目前學界還沒解決的一個問題。這里面有三個問題，大家都覺得，誰還不知道神話呀！誰都明白，但誰也說不清?！霸挕笔鞘裁?？“話”就是故事。在中國文化當中，“話”就是講故事，神話是關于神的故事，所以宋元說書人講故事的本子就叫話本。魏晉南北朝時期說“你給我講個好話”，就是“給我講個好故事”的意思。至于“神”，在中華文化當中，“神”和“鬼”是聯(lián)系在一起的，又和“氣”聯(lián)系在一起。陽氣上升為神，陰氣下行為鬼——鬼神之說。關于神的故事都是“高大上”的故事，關于鬼的故事都是污濁的故事，這是一個前提。

實際上，整個人類文化，不管東方、西方，都圍繞西方哲學的三個終極問題：我是誰？我從哪里來？我到哪里去？不管哪個主題，實際上神話研究的就是“我是誰”“我從哪里來”這兩個問題，那么“我到哪里去”是關系到人類未來發(fā)展的問題?，F(xiàn)在研究人工智能，那是永遠值得探討的一個課題。以上三個西方文化中提出的三個人類的終極問題，是解決不了的。你可以研究以前和現(xiàn)在，預測未來，這是第二個前提。

第三個問題，包含中華文化的人類文化有三種載體：一是傳說，只要有語言的時候，神話傳說是連在一起的，沒有文字，沒有器物；二是器物，是考古發(fā)掘的實物；三是文獻，即各種文字的文獻。所有的人類文化，只有以這三種載體存在，從古至今以至將來，都是這三種。直到現(xiàn)在我們的民間傳說也是很多的。那么最重要的是什么呢？是器物文化。傳說是無形的，盡管現(xiàn)在我們整理了，比如幾百萬行的敘事詩，都是依據(jù)傳說整理出來的。但器物文化支撐了學術研究，尤其是近百年的世界考古都是靠器物文化來支持學術的。學術有一個認識的過程，剛才郭先生講，以前是把玉當作一個把玩、欣賞的小玩意兒。但是通過葉舒憲先生的研究，揭示了玉器背后具有巨大的凝聚人心的文化力量。中華民族就是玉教文化，通過玉教來凝聚整個中華民族。剛才郭先生講考古學是進入新世紀才獨立出來的，原來只是歷史學的分支；葉舒憲先生提出的文學人類學，涉及到幾乎所有的學科。因為中華文化有三大支點：一是以人為本的價值觀，二是天人合一的宇宙觀，三是尊道貴德的發(fā)展觀。把《紅樓夢》分到文學里嗎？分到歷史學里嗎？分到哲學里去嗎？都涵蓋不了！文學是一個真正跨學科、跨領域、不可分的綜合性領域。所以一聽葉老師說文學人類學，我從內(nèi)心感覺到這個路子對了！今后一定會發(fā)展成一個獨立的一級學科?，F(xiàn)在所有的文學研究僅從文學藝術的角度來研究，那太小看了文學的力量。應該通過文學，去發(fā)掘研究文化的價值。

所以這幾層意思如果合起來的話，什么是神話？傳說當中和人、和現(xiàn)實聯(lián)系不緊密的，想象的東西叫神話，這只是說對了一半。文學就是一種形象思維，它要猜測人一開始是怎么生活的?，F(xiàn)在考古學給我們提供了大量的實物證據(jù)，我們可以根據(jù)實物來研究當時的社會，預測今后的發(fā)展。實際上，張先生剛才說的在凌家灘發(fā)掘的玉禮器里，制度文明、社會文明都有所表現(xiàn)。所以我們現(xiàn)在重視的是創(chuàng)世神話研究，這是一塊研究空間非常大、非常有前途的一派。我希望年輕學者有精力能夠往這方面傾斜，可以預測今后神話學研究會走向世界，因為每個民族都要研究自己民族的歷史，這是人類最普遍的東西。

劉莉：我理解的神話，一種是比較狹義的，一種是比較廣義的。葉先生做的神話學是比較廣義的，但是以前我們所理解的神話就是口傳歷史，就是在文字出現(xiàn)之前，經(jīng)過一代一代口述傳下來的歷史。這樣的歷史我們認不認同呢？首先，我們要明確什么是歷史。歷史當然就是文字記錄下來的過去發(fā)生的事件，就是當代記錄過去的文字形式?？趥鳉v史是一代一代經(jīng)過人的敘述傳下來的，那這樣的歷史有多少真實的成分？這個是我們要考慮的。當然大家現(xiàn)在所知曉的三皇五帝的歷史有很多不是真實的成分，這是怎么回事呢？是因為后來漢代把它文字化以后，做成了一個傳統(tǒng)，成了帝王繼承的概念。但是口傳歷史因為是在沒有文字的情況下，大家都要追溯自己的祖先，那就像剛才的楊老師所說人類追問“我從哪來”的這個問題。我曾經(jīng)問過一個北美印第安人，他們有很多神話傳說。我發(fā)現(xiàn)他們口傳歷史里面的故事，能夠跟科學發(fā)現(xiàn)相對應，尤其是全新世氣候變化后人類的遷徙路線，在他們口傳歷史中是很清晰的。如果說口傳歷史有這么高的準確性，它是怎么流傳的？我就這個問題問了這個印第安人。他跟我說，傳播傳說的是特定的人，不是每個人都能講故事，它是選出來的人，這個人要把故事背很多很多遍。而且背故事的語言跟一般的語言是不一樣的，所以只有一小部分人能夠掌握這樣的知識，是要經(jīng)過特殊訓練的。很少一部分人有這樣的權力去掌握這樣的知識，以來保證這些知識是不會改變的，是正確的。這是一個真實現(xiàn)象，我不能確定中國的口傳歷史都是這樣傳下來的，但是這里面應該證明了口傳歷史中有一部分是真實的。當然我不是說三皇五帝一定是真實的，但比如說一些特殊的事件，比如說大禹治水，有可能就是一個真實的歷史事件，然后這樣被傳下來，像這樣非常重要的歷史事件就被作為一種集體記憶流傳下來。這就是我理解的神話。

胡建升：西方人在討論文明的時候有三個標準，那就是文字、青銅器以及城市。我想問的是，三位專家都是長期面對中國發(fā)掘出來的考古素材，那么各位覺得，面對西方人關于文明的三個標準，就中國本土的考古材料，我們中國人，尤其是考古學界，在文明的標準上有沒有新的看法？

張敬國：就你剛才說的西方的三個標準，實際上是不存在的。同時擁有文字、青銅器和城市的，目前在世界的古代文明中，沒有一次發(fā)現(xiàn)。在中國，我們也沒有發(fā)現(xiàn)過。如果說發(fā)現(xiàn)過，那就是商周時期這三個東西才同時出現(xiàn)。但是我們認為文明的起源、發(fā)展應該是有中國的特色，我們不能套用西方的三個標準。這三個標準現(xiàn)在基本上同時達不到，同時出現(xiàn)的話只有到夏朝中期了。我們中國文明應該說是從玉器開始的，玉器作為中國神話的補充內(nèi)容，它本身的制作就是科技。在上個世紀80 年代，我就預言21 世紀一定是玉器的時代。為什么？因為良渚在上個世紀30 年代被發(fā)掘出來，其后不斷地出現(xiàn)玉器，到紅山文化，再到80 年代凌家灘、大汶口文化，包括江蘇的連云港等，玉器是中國大地上五六千年地質(zhì)構造中的瑰寶——老天給我們中國豐富的資源，創(chuàng)造了豐富的玉文化。這個事實應該說跟西方的三個標準很不一樣。如果說要測定出土文物有金屬成分的話，那中國5000 多年前就有了。

劉莉：文明的定義跟國家的定義是分開的。文明可以包括手工業(yè)、藝術品，比如雕刻，都可以說是文明。所以文明是一種文化，但國家是一個政治體。有的地區(qū)文化發(fā)展出來了，但是政治體系沒有達到國家的標準。那怎么衡量國家的政治復雜性呢？現(xiàn)在有人說中華文明是7000 年，那就看你怎么定義?？梢哉f只要發(fā)現(xiàn)玉器，那就算是文明，因為它是非常輝煌的物質(zhì)遺產(chǎn)；但是，這些擁有玉器的文化是不是國家，那就是另外一套衡量標準。文明，不是說是否出現(xiàn)某一種物質(zhì)文化，而是要去衡量其政治體系的復雜性。

唐啟翠：我想接著胡老師的問題來問，因為我們一般在講文明起源的時候，只關注它的技術文明、器物文明，都關注的是物的層面。但其實在中國的《易經(jīng)》中講道：“剛?cè)峤诲e，天文也；文明以止，人文也。觀乎天文，以察時變，關乎人文，化成天下?！痹谥袊Z境中，文明似乎更偏于關乎人的信仰或者是生命本身的問題。我不知道各位考古前輩有沒有在物的思維上想過這個問題，如何去理解文明本身的意義？

葉舒憲：你講的文明是古漢語的文明，跟西方的“civilization”是不對等的。中國人講“人文化成”，沒有文字，也有人文：禮樂、典章、制度、“與乎文哉”，都是文。但是西方的civilization 很簡單，它的詞根civil——市民、公民，得先有個公民社會的政治組織。

唐啟翠：葉老師說得沒錯，但這個同樣跟青銅器、跟文字是一樣的，都是西方發(fā)明出來的標準，但是像剛才張老師講到的凌家灘的大墓里就出了有占卜的、有天文的。郭老師講的祭壇都是跟天文有關系的，而它又關乎的是人文。我想，從這個意義上，是不是可以理解中國的文明？

郭大順：興隆洼發(fā)現(xiàn)以后，報道的時候內(nèi)容有三個方面：第一個方面是5000 年前出現(xiàn)的具有國家雛形的文明，第二個方面叫“為三皇五帝找到了證據(jù)”，第三個方面是它的建筑有點類似于明清時期北京的天壇。這三個內(nèi)容其實都有點煽動性。當時聽早上起來早間新聞，播音員說，這個發(fā)現(xiàn)一下子把中華文明提前了1000 多年；還有的干脆說，把中國的歷史提前了1000 多年。但是我們專業(yè)界不能這么說，主要是因為標準問題。提到標準，以金屬來說，現(xiàn)在認為馬家窯的那把刀是中國出土的最早的金屬器具。社科院考古研究所的楊虎先生，在將近6000 年前的紅山文化中期，從房子里挖到幾個鑄銅的陶范，這個在考古座談會上以及楊虎發(fā)表的文章里都講過，后來在北京故宮也曾找他們考古所展覽。楊虎先生去世后，他的夫人在寫簡報時把線圖都畫出來了。前年《考古學》把整個考古報告也以他倆的名義發(fā)表了，但是研究冶金史的人就是不用。為什么？測年都是很可靠的，而且有兩個陶范都從房子里挖出來了，在什么位置出土的，都是清清楚楚。他們說陶范里沒有冶煉的痕跡，但是這個東西是“范”，這是很明確的。

接著就是我們發(fā)掘夏文化早期的遺址所發(fā)現(xiàn)的“范”，現(xiàn)在藏在國博，當時他們要搞夏代展覽，我就建議他們把這件東西送去。我覺得中國有自己的冶鑄傳統(tǒng)，但是沒有發(fā)展起來。到了商周時候，也是用范，但沒有發(fā)展起來用于生產(chǎn)。這是講金屬。

再一個就是城市。這件事夏鼐先生早在1979年在河南召開的夏文化的會議上提出來，城墻和城里的建筑要分開。有城墻，但是城內(nèi)沒有高等級建筑，就不是城市，而是城堡；有高等級建筑，沒有城墻，一樣是城市?，F(xiàn)在他們就認為，二里頭也沒有城，殷墟也沒有城，就是因為沒有城墻。

再說文字。現(xiàn)在大家覺得甲骨文已經(jīng)那么進步了，象形、假借、會意等都有了，肯定能往前追溯。我們現(xiàn)在一直沒有發(fā)現(xiàn)確鑿的、其他的文字符號。一個就是蘇秉琦先生解釋“酉”字，說造字者能創(chuàng)造出這個字，一定是看到了實物。而這個實物就出現(xiàn)在紅山文化早期，所以提出中國文字至少可以追溯到紅山早期。據(jù)北京大學的葛英會說（他是研究古文字的），這種方法也算是研究古文字的一種方法，不能就文字研究文字。另一個是中國的文字最早寫在帛書上，不像西方的楔形文字，人家一下子出土了很多，絲綢是很容易腐爛的。

所以關于西方文明的三要素說，我們不能完全套用這個標準去衡量文明和國家。但三要素不一定在中國就沒有，但是現(xiàn)在我們找不到、見不到了。我們是在物質(zhì)生產(chǎn)極為有限的前提下創(chuàng)造了高度發(fā)達的精神文明。

易華：紅山文化的墓里面，大部分都是男性墓，但是因為又有女神廟，那么有人說這些男性可能是從事技術活動的人。五六千年以前，在歐亞大陸應該是女神文明比較流行，那么想請教一下各位老師，怎么解釋紅山文化中女神崇拜和男性墓眾多的現(xiàn)象，男主和女神是誰占優(yōu)勢？是不是男性只是作為技術工匠，而他們崇拜的還是女性？

郭大順：墓葬也要看它的埋葬情況。有的一個山頭只有一個冢，有的一個山頭有幾個冢。如果是有幾個冢，那么其中肯定只有一個冢是為人所崇拜的，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)的2 號、5 號、16 號是大墓，但是2 號大墓規(guī)格最高，但是這個墓早期被盜了，什么也沒有了；5 號大墓葬了7 件玉器，鑒定是55 歲左右的男性。16 號大墓出了玉人，墓主人也是個老年男性。所以這么看來那個時候確實是男性處于中心地位的。

葉舒憲：這個問題屬于性別考古學的范疇。因為中心大墓沒了，旁邊的是輔佐他的，到底是男性還是女性，現(xiàn)在也無從考證。如果是女性，跟女神就對應了；如果不是，那就是另一種說法了，而且現(xiàn)在這兩個中型墓主人都是老年男性，都是當時的老壽星。