王友智（1937年出生于河南民權(quán)縣。中國書法家協(xié)會會員、長沙理工大學(xué)副教授、中南大學(xué)兼職教授、湖南省直書法家協(xié)會顧問。以下簡稱“王”。）

李少華（湖南廣播電視臺記者、湖南省書法家協(xié)會會員。以下簡稱“李”。）

對話時間：2018年4月22日上午

2018年4月23日上午

2018年4月25日晚上

2018年5月21日晚上

對話地點(diǎn)：湖南省長沙市侯家塘王友智先生寓所

一、書法是中國傳統(tǒng)文化的精髓，有很強(qiáng)的傳承性

李：王老師您好。非常感謝您接受我的采訪。上次給您送來了系列對話的整體方案和采訪提綱，您都看了吧？

王：都看了，我覺得很好。你做的這件事情很有意義，但你在策劃方案里說“以當(dāng)前創(chuàng)作實(shí)力為第一標(biāo)準(zhǔn)”。這個創(chuàng)作實(shí)力是指什么？什么叫有實(shí)力？什么叫沒實(shí)力？

李：那您是怎么看待這個問題的呢？

王：現(xiàn)在這個好像成了說不清楚的問題，但其實(shí)又是很簡單的問題。簡單的問題反而說不清楚了。這是什么原因呢？因?yàn)闀ú幌耋w育競賽，不像數(shù)學(xué)，丁是丁卯是卯，差一點(diǎn)都不行。藝術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)很難界定，每個人標(biāo)準(zhǔn)都不一樣。雖然我有我的標(biāo)準(zhǔn)，但別人不一定認(rèn)可。

李：我覺得這個沒有問題。我就以我對書法的認(rèn)知高度設(shè)立一個標(biāo)桿，然后按照這個標(biāo)桿去確定采訪對象。

王：現(xiàn)在書法界里面有很多人互相不服氣，這都是正常的。在藝術(shù)上看法不一樣，這也是正?，F(xiàn)象?？捶ǘ家粯?，反而不正常了。你愿意來做這件事，按照你的標(biāo)準(zhǔn)去做，這沒有問題。但是你在具體操作的時候可能會引起很多麻煩。

李：我的想法其實(shí)很簡單，在湖南每一個年代出生的書法家為湖南書法的發(fā)展都做出了不同的貢獻(xiàn)。我覺得像您這一批上世紀(jì)30年代出生的書法家，當(dāng)前的創(chuàng)作實(shí)力仍然是湖南書壇頂尖級的。更重要的是，你們在湖南書法復(fù)興的過程中有著至關(guān)重要的作用。比如培養(yǎng)了一大批學(xué)生，留下了很多優(yōu)秀作品。但是，在目前的書法圈，你們這一代人好像都不太活躍了。一些年輕人可能覺得你們過時了，其實(shí)不是這么回事。

王：活躍當(dāng)然是年輕人的事。你推出的這些人，社會上大多數(shù)人認(rèn)可就行了。

李：是，我也是這么想的。當(dāng)然我會更加強(qiáng)調(diào)學(xué)術(shù)性，推出的這些人都一定有他的學(xué)術(shù)價(jià)值的。

王：有學(xué)術(shù)價(jià)值的東西才能站住腳，無學(xué)術(shù)價(jià)值的東西毫無意義。我認(rèn)為中國書法是有標(biāo)準(zhǔn)的，而且它的標(biāo)準(zhǔn)非常具體，古代經(jīng)典就是標(biāo)準(zhǔn)。如果你把王羲之否定了，那么中國的行書和草書就沒有標(biāo)準(zhǔn)了。實(shí)際上王羲之以后的人有幾個不寫王羲之的？他們都是寫王羲之后自成風(fēng)格的，他們的作品都被后世承認(rèn)。如果他們不寫王羲之，他們能不能留下大名？我想是不能的。就是說，這里面有繼承，沒有繼承是不行的。王羲之的作品是最有學(xué)術(shù)價(jià)值的，所以千古流傳，涓涓不息。

而現(xiàn)在是什么情況呢？最近這40多年，前三十多年是否定傳統(tǒng)，反對繼承，任筆為體，亂寫亂畫，人人都自稱書法家?，F(xiàn)在好像是回歸傳統(tǒng)了。但是有些人表面上承認(rèn)傳統(tǒng)，實(shí)際上并不在傳統(tǒng)上下功夫。因?yàn)樗麄冊谇叭昀镫S便亂寫亂畫，已經(jīng)養(yǎng)成壞習(xí)慣了。最近網(wǎng)上有一篇文章《曾翔瘋了，曾翔瘋了》，實(shí)際上曾翔的傳統(tǒng)功底還可以，但是他總要來點(diǎn)改變，把原來的模式徹底打破，他亂寫亂畫，邊寫邊喊邊叫。我覺得這已經(jīng)偏離了書法的正軌與主流。

好在現(xiàn)在從高層到下面都開始重視傳統(tǒng)文化的學(xué)習(xí)了。這是好現(xiàn)象。

二、書法教育和普及的時代已經(jīng)到來

李：這幾年全社會學(xué)習(xí)書法的熱潮確實(shí)很高。男女老少都在學(xué)，很多人都是自覺的。書法也已經(jīng)真正走進(jìn)了中小學(xué)課堂。

王：現(xiàn)在為什么這么重視書法呢？就是因?yàn)橐郧皩ㄌ恢匾暳?。魯迅就曾?jīng)說漢字是影響科技發(fā)展的一個絆腳石。中國人從六七歲開始認(rèn)漢字，搞到二十多歲，還有很多字不認(rèn)識。所以他認(rèn)為漢字必須改革。

李：這個問題我是這么看的，魯迅先生本人的書法就寫得極好，他說這個話本意應(yīng)該是想讓民眾更加重視思想的改造，想激發(fā)起國民的反省，所以在措辭上有點(diǎn)過激。包括他還說過，不要看中國書，難道他真的認(rèn)為中國傳統(tǒng)文化不好嗎？可他實(shí)際上是非常重視傳統(tǒng)文化的。

王：也不完全是。在他們那個時代，像他這樣，有一批知識分子也確實(shí)認(rèn)為中國漢字太難學(xué)了。英文字母、日本的假名，只要一個多月就學(xué)會了，就可以用了?，F(xiàn)在來看，這種看法當(dāng)然是過激的了。

李：其實(shí)您想說的是漢字在中國歷史發(fā)展過程中起到了非常大的作用？

王：是的。你看世界四大文明古國中的古埃及、古巴比倫、古印度，他們的古文字都沒有了，都變成拼音文字了，只有中國的文字保存延續(xù)下來。他們那一段歷史都變成空白了，他們都不知道是怎么一回事了。只有中國的歷史是完整的，一個朝代一個朝代這么延續(xù)下來。如果把漢字也變成拼音文字，那中國的歷史將來也會斷代。所以現(xiàn)在必須提倡漢字的學(xué)習(xí)。書法是從漢字演變過來的，隨著對漢字研究的重要性提高，書法普及的熱潮也上來了，這是必然的。

李：所以我們國家現(xiàn)在提倡文化自信也是很有必要的。

王：對啊。有文字的歷史才是清晰的歷史，沒有文字的歷史都是混沌的。結(jié)繩記事的那段歷史也是模糊的。那是不可靠的，只有文字記載的歷史才能算是文明史?？脊诺臅r候，青銅器上有沒有文字其價(jià)值是不一樣的。

建國以后，我們國家還曾經(jīng)進(jìn)行過漢字拼音化的實(shí)驗(yàn)，幸虧后來沒有搞下去。到后來又搞了四次簡化字的改革，到第五次的時候，搞不下去了。因?yàn)槭裁茨?？因?yàn)閷?shí)在是簡化得太簡單了，完全違背了漢字的造字規(guī)律了。比如說，這個道路的“道”字，第五次簡化字改革，把走字旁上的“首”變成了“刀”，好像也有道理，讀音方便了，寫法也簡單了。但這個字的意思完全變了。有人就在《光明日報(bào)》上寫文章說，“首”表示人，“道”就是人在往前走的意思，道路、道理就是這個意思，很好的一個字，你變成了一個“刀”，那意思就是你拿著刀子就是有道理，沒有刀子你就沒有道理。還有一個字“展”，這也是一個很好的字，但當(dāng)時把下面的“共”改成一橫。有人就反對說，“發(fā)展”這個詞有一層意思是說人類發(fā)展的最終目標(biāo)是共產(chǎn)主義，是非常美好的，但把“共”改成一橫，給人的感覺是“人類發(fā)展的前景是一具僵尸”。這當(dāng)然都有點(diǎn)牽強(qiáng)附會，但確實(shí)這么簡化是不科學(xué)的。當(dāng)時，還有一些大學(xué)教授說，漢字再簡化下去，不要說沒上過學(xué)的人本來要掃盲，連我們這些讀了一輩子書的人也要掃盲了，因?yàn)楹芏嘧治覀円膊徽J(rèn)識了。所以后來就沒有再進(jìn)行下去。

李：那關(guān)于漢字的改革，您覺得應(yīng)該怎樣進(jìn)行？

王：最核心的問題是字的改造要合“法”。這個“法”不是法律的“法”，是造字的方法，就是“六書”。 漢字的造字方法有象形、指事、會意、形聲，還加上“轉(zhuǎn)注”和“假借”，一共是六種。違背了這六種造字方法就是“非法”的，簡化字里面有很多字就是“非法”的。所以，漢字的改革還是要按照“六書”的方法去改。

三、學(xué)習(xí)書法最大的動力是興趣和堅(jiān)持

李：像您這一代書法家早年都是受過比較正規(guī)的傳統(tǒng)文化教育，要么讀過私塾，要么是受家庭的影響，至少少年時期都是用毛筆寫字，在書法上有“童子功”。請談?wù)勀菑氖裁磿r候開始學(xué)習(xí)書法的？

王：我是在解放前開始讀書的。但是那時候清朝早就已經(jīng)滅亡了。我讀書啟蒙晚了一年，為什么？當(dāng)時正在抗日戰(zhàn)爭，我家里離隴海線比較近，日本人經(jīng)常騷擾，所以不可能坐下來安靜地讀書。

李：您老家是在河南民權(quán)縣？

王：是的。豫東。我讀書是1945年，日本投降以后。那時候是洋學(xué)堂和私塾交叉并存時期。洋學(xué)堂基本上興起來了，但是一般家庭對洋學(xué)堂還不太認(rèn)可。有些家庭就自己請私塾先生來教，但當(dāng)時洋學(xué)堂是大趨勢。洋學(xué)堂很多老師也是從私塾過來的，這部分老師除了數(shù)學(xué)等課程不是很懂外，其它方面還是很厲害的。特別是寫字和語文，對書法非常重視。

我和一般同學(xué)有什么不同呢？我的祖父和父親都是中醫(yī)，對書畫很喜歡。家里面掛的都是名人字畫。我小時候經(jīng)?？矗X得也就那么回事。到私塾讀書時，得去給老師磕頭啊。到他的書房去，進(jìn)屋一看，哎呀，這個老師家里的書房跟我家里的一樣啊！也掛著字畫，所以就有一種親切感。在學(xué)校里老師教書法，我非常喜歡，格外下功夫。

后來到洋學(xué)堂讀書，老師的字也是寫得很好的。那個時候?qū)懽质窃趺磳懩?？你看哪個老師寫字寫得比較好，就可以讓哪個老師給你寫范字。你拿一張紙，請老師寫十幾個字，回去以后就用毛邊紙蒙在上面描，叫描仿影。老師寫的這一張字，一般描個把月就模糊了，就再請老師寫。所以寫得比較好的老師很受學(xué)生歡迎。

描仿影我就描了四年。到五年級的時候，老師就開始指導(dǎo)我們臨摹，一開始就是柳體，那個時候書店是沒有字帖買的，都是家里傳下來的拓本，或者向親戚朋友借。那都是原拓本，最差的也是水印本，效果都非常好。我開始是臨柳公權(quán)《玄秘塔》。從描仿影到臨摹，這中間有一個轉(zhuǎn)換過程。我們一開始很不習(xí)慣，但是我描仿影描得比較好，加上比較愛好，所以很快就上手了。當(dāng)時班里辦了一個學(xué)習(xí)園地，作文寫得好的，畫畫畫得好的，寫字寫得好的，就會貼在上面。我的大字就經(jīng)常貼在那里。老師往那里一貼，我就很受鼓舞?？吹絼e人畫畫畫得比較好的，我也非常羨慕，也偷偷地去學(xué)畫畫。所以從小學(xué)開始，我就把這個書法繪畫的習(xí)慣培養(yǎng)出來了。現(xiàn)在想起來，描仿影和臨柳公權(quán)，讓我在筆法上打下了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。這個童子功就是那五六年練起來的。

李：想問您一個小問題，就是到你們讀小學(xué)的時候，寫字是沒有用鉛筆或鋼筆的吧？

王：那時候鋼筆叫自來水筆。不要說作文、日記要用毛筆寫，就是數(shù)學(xué)，寫洋字碼，都必須用毛筆。你用自來水筆寫，老師不批改。在學(xué)校，就是用毛筆寫字。在平時的生活中，只有會計(jì)可能會用自來水筆，其他人都用毛筆。學(xué)生就更只能用毛筆。

我上小學(xué)四年級的時候，全國就解放了。小學(xué)畢業(yè)后，我考上了河南省的重點(diǎn)中學(xué)，在商丘。當(dāng)時整個河南省只有三所省里直管的重點(diǎn)中學(xué)，一所在開封，一所在洛陽，還有一所就是在商丘。我考上中學(xué)是1950年春節(jié)，那個時候春季、秋季都招生。秋季招生我考上了民權(quán)縣中學(xué)，沒有去上，認(rèn)為縣中學(xué)沒有什么前途。春季招生的時候，我就考上了商丘中學(xué)，離我家80里路。中學(xué)的老師比小學(xué)的老師水平高多了，不管是數(shù)學(xué)、語文，還是史地等，各方面明顯的不一樣了。老師的書法水平也高。

李：中學(xué)也開了書法課，或者叫寫字課嗎？

王：中學(xué)并沒有書法課，但老師里面有書法水平很厲害的。其中一個老師是王雪濤的同學(xué)，叫呂宜園，他是語文老師，他的字寫得好。那可不是一般的好。

還有一位老師也厲害，叫鄒瑞峰。他是一個大收藏家，也是個古字畫鑒賞家。學(xué)校有一個書畫小組，老師每個星期指導(dǎo)一兩次，再加上美術(shù)老師都是美術(shù)院校畢業(yè)的，學(xué)習(xí)書法繪畫的氣氛非常濃。我受他們的影響很大。上中學(xué)第一年元旦搞書畫展覽，我送了一幅書法、一幅國畫。老師看了以后，就問我愿不愿意加入書畫小組，我說當(dāng)然愿意啦。這樣，在他們的指導(dǎo)下，我繼續(xù)學(xué)習(xí)書法。老師對我說：“你的字寫得不錯，畫也畫得不錯。但是你的面太窄了。你只寫過柳公權(quán)，別的什么都不會啊。你還要學(xué)篆書、隸書、行書、草書。”我的天啦，還有這么多書體，我以前聽老師說過，但沒有看過。他就把他各種書體的字帖拿出來給我們看。我一看，腦袋像爆炸了一樣，真的是大開眼界。

李：老師看您的字寫得好，一定會對您特別厚愛？

王：我給你拿兩本書看看 （起身在書架上找書）。這本畫冊是我當(dāng)時的中學(xué)老師送給我的，他收藏的，重復(fù)了，就送我一本，是用當(dāng)時最先進(jìn)的印刷技術(shù)——珂羅版的技術(shù)印制的，印在宣紙上。另一本碑帖是原拓趙孟頫的《觀音殿記》，是一個家住商丘附近的同學(xué)的父親送給我的。

李：哎喲。你們那時候?qū)W書法比我們現(xiàn)在的條件還要好啊。我們現(xiàn)在雖然買書方便了，但到哪去找這么好的原拓本？（笑）

王：現(xiàn)在拓得這么好的碑帖確實(shí)很難找了。但是，現(xiàn)在印刷的效果也是相當(dāng)不錯的。還是現(xiàn)在的條件好，可以看到的東西要比我們那時候豐富得多。

李：這封面上的幾個字“趙孟頫帖”是您自己寫的嗎？

王：是的啊。當(dāng)時讀初中二年級。

李：您當(dāng)時的行楷就寫得這么好了？

王：談不上好。同學(xué)的父親把這本碑帖送給我后，我覺得非常的珍貴。我找了一小條宣紙，寫了這幾個字貼在封面上。你看第一個字，可能是筆上的水有點(diǎn)多，墨就淺一點(diǎn)，后面三個字重新調(diào)了一下墨，就好一些?，F(xiàn)在還能看出來。

五、書法是高雅的藝術(shù)，高校書法教育更應(yīng)注重傳統(tǒng)的繼承。

李：您在黑龍江工作過18年，您是什么時候到湖南工作的？是一個什么樣的機(jī)緣？當(dāng)時是什么情況？

王：當(dāng)時調(diào)動工作是非常困難的，牽涉到工作關(guān)系、戶籍關(guān)系、組織關(guān)系，還有糧食關(guān)系。只要有一個環(huán)節(jié)不放你，你就走不了。文革一結(jié)束，全國高校恢復(fù)招生，大學(xué)十年不招生，高校最缺的就是教師。

李：當(dāng)時長沙這邊的學(xué)校正需要您這樣的老師？

王：不是這一個學(xué)校需要人，是什么地方都需要人，沒有單位不需要人。當(dāng)時國家已經(jīng)管不了。怎么管不了呢？一個單位需要人，你問國家要，國家也沒人給。怎么辦？只有學(xué)校自己找。但各種關(guān)系轉(zhuǎn)不了怎么辦？單位為了吸引人才，這些都不要，學(xué)校直接給你開工資。

李：您當(dāng)時是作為歷史老師調(diào)過來，還是作為書法老師調(diào)過來？

王：書法老師。

李：實(shí)際上你當(dāng)時的書法已經(jīng)很有名氣了？

王：說名氣談不上。我當(dāng)時準(zhǔn)備回河南，有幾個單位想要我，但我家人的問題不好解決。當(dāng)時我有一個中學(xué)同學(xué)在湖南工作，他說你到湖南來吧。那是1977年還是1978年，我記不清了。要我過來教歷史和古典文學(xué)都可以。我同學(xué)是在湖南輕工業(yè)設(shè)計(jì)院的，他和湖南輕工業(yè)?？茖W(xué)校的人熟。有一次我同學(xué)和他們的一個副校長在一起的時候，這個副校長就抱怨說現(xiàn)在學(xué)校不好辦，最主要的就是缺老師。像美術(shù)專業(yè)的素描、色彩、設(shè)計(jì)等都缺老師。想開書法課，但一個老師也沒有。我同學(xué)就說，我有一個中學(xué)的同學(xué)，是河南大學(xué)畢業(yè)的，字寫得很好，完全可以當(dāng)好書法老師。他們就說讓我來試講。但我在黑龍江的密山縣，幾千公里的路程，那時來一趟長沙幾乎不可能。他們就說：“那就讓他寫幾幅字寄過來看看”。我就寫了幾幅字寄過來了。他們覺得還可以，就馬上給我原來的單位發(fā)調(diào)令。但我原單位不放啊，那邊也缺人呀。這邊就說，你只要來，什么關(guān)系我們都不要，我們一樣開工資。后來還拖了兩年多，到1980年年底，那邊不放也不行了。那個時候人員的流動啊，只要哪個單位要，你就可以去。就這樣我調(diào)到了湖南。

李：那您來了以后，您就是學(xué)校的第一個專職書法老師了？

王：整個湖南高校我是第一個專職書法老師。當(dāng)時湖南的高校只有湖南師大（湖南師范大學(xué)）和輕專（湖南輕工業(yè)?？茖W(xué)校）有美術(shù)專業(yè)。我來到輕專以后，師大的美術(shù)系主任聶南溪一看，人家輕專美術(shù)系都開書法課了，我們美術(shù)系沒有書法課，怎么也說不過去。他們就去找顏家龍先生，顏家龍先生當(dāng)時在《湖南日報(bào)》，就把他請到師大了，那是1982年還是1983年了。我是1980年底到長沙，1981年一開學(xué)我就上課了。所以這是湖南高校書法開課最早的一所學(xué)校。那個時候書法是一門課，還不是一個專業(yè)，就我一個書法老師。現(xiàn)在還有好多學(xué)生對我說：“王老師，我在輕專幾年，上您的課收獲最大?！币?yàn)槲覍W(xué)生的作業(yè)要求很嚴(yán)，大家覺得提高很快。

李：在湖南輕工業(yè)專科學(xué)校的書法課開起來了，具體的教學(xué)模式是怎么樣的？有沒有統(tǒng)一的教材？

王：書法課是屬于美術(shù)系的，美術(shù)系的學(xué)生都要學(xué)書法。書法課只有一年級有，我給他們打下了扎實(shí)的基礎(chǔ)。后面的兩年，很多學(xué)生也經(jīng)常來和我交流。只有其中一年有兩個班沒有開書法課，那兩個班的學(xué)生意見可大了。具體的教學(xué)模式就是臨摹，當(dāng)時還沒有專門的統(tǒng)一教材，都是我自己編的教材。學(xué)生學(xué)習(xí)書法的熱情很高。

李：在輕專的書法教學(xué)中，可能更多的還是基礎(chǔ)性的知識。那您自己的創(chuàng)作是一個什么樣的狀態(tài)？

王：應(yīng)該說到了湖南輕專之后，我專門從事書法創(chuàng)作和研究的時間更多了。我這個階段主要還是在完善各種書體，和教學(xué)基本保持一種平衡的狀態(tài)。

李：您從1980年入湘，到現(xiàn)在已經(jīng)快四十年了。雖然您還鄉(xiāng)音未改，但您大半生是和湖南緊密聯(lián)系在一起的，可以算是一個地道的湖南人了。您覺得湖南對您來說意味著什么？或者說湖湘文化對您有哪些影響？

王：簡單地說，我就是奔懷素來的。所以我到湖南來以后，永州我去了很多次。那是懷素的家鄉(xiāng)，他是草圣。我的家鄉(xiāng)河南古代也有很多大書法家，但是沒有草圣懷素。當(dāng)我確定了我要把草書作為我的追求目標(biāo)后，我就想著怎么近距離地去感受草圣的氣場。

六、草書是畢生努力的探索，特別是狂草

李：后來您的書法創(chuàng)作給人印象最深的還是草書。您是什么時候開始對草書情有獨(dú)鐘的？

王：接觸草書是在高中階段。剛開始臨王羲之的《十七帖》，根本就摸不著頭腦。寫多了就慢慢好一點(diǎn)。到大學(xué)階段，在開封寫草書的老師就多了。但是這個階段，甚至到黑龍江的密山縣工作后，我的草書和篆書還是很不成熟。到長沙之后，我開始逐步把主要精力放到草書上面了。先寫小草，主攻王羲之《十七帖》、孫過庭《書譜》、賀知章《孝經(jīng)》、懷素的《小草千字文》。這四種帖輪換寫，光這四種帖就練了將近十年。到1990年前后，我的小草才敢拿出來跟大家見面。現(xiàn)當(dāng)代名家我主要寫于右任，我認(rèn)為于右任的用筆是最好的，剛?cè)嵯酀?jì)。到1995年前后，我就把主要的精力用在狂草上，大概用了七八年時間。1998年，我和歐陽篤材一起做展覽，我寫了三四幅狂草。當(dāng)時湖南的一些老先生基本上不做評價(jià)，因?yàn)檫€不成熟，我自己心里也很清楚。練肖河先生甚至這樣說：“老鄉(xiāng)?。ㄋ彩呛幽先耍闶遣皇窃谛〔莺痛蟛葜g多下點(diǎn)功夫，看看能不能找到你的位置？”什么意思呢？練肖河先生是研究懷素的專家，他可能認(rèn)為我寫不了狂草，不要在狂草上浪費(fèi)時間了。但我還是想繼續(xù)寫狂草，到2005年我在湖南省展覽館辦個人展覽的時候，練肖河先生的看法就不一樣了。

李：那次展覽也是我們倆正式認(rèn)識的契機(jī)。我在電視臺當(dāng)記者，我去采訪您的展覽。在此之前我當(dāng)然看到過您一些作品，但在展覽現(xiàn)場，我還是覺得很震撼。特別是那幅長卷李白的《將進(jìn)酒》非常有氣勢，我現(xiàn)在還有很深的印象。

王：2005年的展覽可以說是我很重要的一個展覽，我對狂草的追求在這個階段達(dá)到了一個比較好的狀態(tài)。展覽之后我又去拜訪練肖河先生。他說：“老鄉(xiāng)啊，你就不要寫什么篆書、隸書、楷書、瘦金書了。寫什么呢？就寫狂草。你今年69歲，還不到70歲。我跟你說，70歲到80歲，你只要沒有什么大病，堅(jiān)持寫狂草，你就成功了。這是你的黃金時間?！彼€說：“我這一輩子最大的遺憾就是身體條件不好，從三十多歲開始就身體不好，心有余而力不足。我最喜歡草書，想寫好但沒有體力。對草書我有很多想法，但我手上沒有辦法去寫出來。你身體好，這是很大的優(yōu)勢。我很羨慕你，可以一直寫下去?！?/p>

李：我也覺得這個展覽可能是您所有展覽中最好的。

王：我自己覺得應(yīng)該是2008年在中國美術(shù)館的那次展覽最好。

李：那次展覽我沒有去現(xiàn)場看。

王：那次展覽我自己覺得我的狂草已經(jīng)成型了。

李：這個“成型了”怎么解釋？

王：就是我自己覺得我對線條的處理很有信心了。在筆力、布局、章法、 虛實(shí)、平衡、矛盾、對稱、個性、行氣、開合、動靜、濃淡、大小、線條上開始形成我自己 的藝術(shù)面貌。外面的評價(jià)也大致是這樣的。

李： 后來您在湖南省文化廳又舉辦了一個屈原《離騷》的草書展，我去看了。這次展覽最大的特點(diǎn)是把《離騷》分成幾十條條幅來寫，非常有氣勢。但我覺得每條之間變化不大，當(dāng)然變化太大又難以形成一個整體。

王：我覺得你的看法有對的地方，也有不對的地方?？癫莺苤匾囊粋€方面就是氣勢，而長條幅的布局是最能體現(xiàn)氣勢的，至于說每個條幅之間變化不大，我并不是沒有考慮。我不知道你當(dāng)時注意了沒有？《離騷》共373句，“兮”字出現(xiàn)了186次，而且是隔句出現(xiàn)。這就意味著每一條書法條幅中最多會出現(xiàn)三到四個“兮”字，首先我要保證同一條條幅中的“兮”在寫法上不能重復(fù)。在不同的條幅中，也要注意“兮”字出現(xiàn)在不同位置，這樣才讓整幅作品在整體風(fēng)格統(tǒng)一的前提下有所變化。當(dāng)時全國五大書法媒體（《中國書法》《書法》《書法報(bào)》《書法導(dǎo)報(bào)》《美術(shù)報(bào)》）的主編都到現(xiàn)場觀看了《離騷》展，也給予了充分的肯定。

李：在您看來，狂草和一般的草書還不一樣。那您覺得一幅好的草書特別是狂草作品應(yīng)該有一個什么樣的標(biāo)準(zhǔn)嗎？

王：我們可以簡單地回顧一下草書的發(fā)展歷程。草書是書法的最高境界，特別是狂草。整個中國書法史是以草書作為龍頭的。你看最早的書法，在仰韶文化出土陶瓷上畫的符號，你可以說它是畫，也可以說是字。

李：這個說法很新鮮，我可以理解這算是書法的起源，但是你為什么把它理解成是草書呢？

王：因?yàn)樗浅鮿?chuàng)時期的文字，比較草率。什么是草書？草書最初的意思就是草率、潦草。所以我覺得仰韶時期陶瓷上畫的符號與草書至少是有某種聯(lián)系的。

李：那這個問題我們要好好討論一下了。我們現(xiàn)在說的草書嚴(yán)格意義上講，應(yīng)該是從東漢出現(xiàn)的章草開始的，那么從學(xué)術(shù)上講，我們對草書的發(fā)展到底有沒有一個標(biāo)準(zhǔn)的說法？

王：說東漢末期才出現(xiàn)章草，這當(dāng)然沒有錯，你甚至也可以說東漢末期已經(jīng)出現(xiàn)了狂草，比如說張芝。但是任何一種書體的出現(xiàn)并不是一夜之間突然出現(xiàn)的，它有一個漫長的過程。從文字最初的功能來講，它主要是用來記事的，要讓大家認(rèn)識。所以在漢字字體還沒有完備之前，文字是一定要向規(guī)范化方向發(fā)展的，從仰韶時期的刻畫符號到甲骨文，再到篆書、隸書、楷書，主要還是為了實(shí)用。但草書不一樣，一開始可能是為了加快書寫速度，出現(xiàn)了一些新的形態(tài)，在這種新的形態(tài)中人們發(fā)現(xiàn)了不一樣的美，就逐步地去完善它，這樣就形成了一種新的書體。

李：這么說來，其實(shí)在不同書體形成的過程中，都有過這樣的草化現(xiàn)象，比如在近些年出土的秦簡中有些字可以說是“草篆”。而在漢簡中，“草隸”就更多了?！安蓦`”后來就直接變成了章草，這個邏輯是成立的。所以您說仰韶時期的刻畫符號是最早的草書，也是有道理的。

王：在各種書體的發(fā)展過程中，當(dāng)它高度成熟后，會出現(xiàn)一些草化的現(xiàn)象，其實(shí)就是一些不規(guī)則的寫法，會朝著另一個方向發(fā)展，就形成了一種新的書體。所以說，草書是貫穿整個中國書法發(fā)展史的。隸書是中國書法字體發(fā)展的一個節(jié)點(diǎn)，隸書成熟后，開始往兩個方向發(fā)展，一個是往草率方向，就出現(xiàn)了章草。章草之后，很多人也會不斷地實(shí)驗(yàn)，就出現(xiàn)了小草。而隸書之后的另一個發(fā)展方向是往規(guī)整方面，這樣就出現(xiàn)了楷書。所以說草書并不是在楷書之后出現(xiàn)的一種字體，它幾乎是和楷書并行出現(xiàn)并朝著各自的方向逐步完善的。小草在魏晉時期推向了一個高峰。我們平時說二王二王，指的往往是王羲之，但我們不要忽略“小王”王獻(xiàn)之的作用。王獻(xiàn)之在王羲之的基礎(chǔ)上進(jìn)一步創(chuàng)新，推動了大草的發(fā)展。這還不是狂草，狂草是唐朝以后發(fā)展起來的?？癫葜?，中國書法的書體發(fā)展就已經(jīng)完備了，五種書體都達(dá)到了高峰。字體上已經(jīng)沒有辦法往前推進(jìn)了。所以也可以這樣說，正是因?yàn)椴輹某霈F(xiàn)，書法的藝術(shù)性得到了空前的提升。就是寫字不再僅僅是為了認(rèn)字了，它是一門藝術(shù)了。你說是不是？

李：您這樣以梳理，我們一下子就明白草書的來龍去脈了。那么您覺得一幅好的草書作品應(yīng)該有一個什么樣的標(biāo)準(zhǔn)呢？

王：古代書論中，不管是什么書體，都是說用筆是第一的。

李：用筆千古不易。這是趙孟頫說的。

王：結(jié)體當(dāng)隨時代。

李：那什么是好的用筆和結(jié)體呢？

王：結(jié)體也叫小章法，那都是隨著時代因人而異。在書法創(chuàng)作中用筆有提與按、粗與細(xì)、直與曲，結(jié)體有疏與密，墨有濃有淡，等等。這些都是符合人類的審美規(guī)律，符合大自然的變化，也符合人類心理活動的變化。符合這些條件的東西就是美的。所以說，中國書法是最符合辯證法的。

李：草書更符合辯證法？

王：對。草書是各種矛盾的協(xié)調(diào)。看起來草書好像沒有規(guī)則，實(shí)際上每一筆每一劃都是有要求的，是要求筆筆到位的。總體來說，中華民族兩千多年來對書法總的審美趨勢就是一幅草書作品好的標(biāo)準(zhǔn)。傳統(tǒng)經(jīng)典就是主流，也是標(biāo)準(zhǔn)。

李：那您覺得寫好草書的關(guān)鍵是什么？

王：關(guān)鍵有三點(diǎn)。第一是用筆，第二是寫好每個字，第三是注意章法。做好這三點(diǎn)，以什么作為標(biāo)準(zhǔn)？就是以古代經(jīng)典作為標(biāo)準(zhǔn)，狂草則是以張旭、懷素作為標(biāo)準(zhǔn)。你可以在張旭、懷素的基礎(chǔ)上變，但是變化不能違背它的總體規(guī)律。

李：在草書創(chuàng)作中，線條是不是非常重要？

王：線條就是用筆。線條的最高境界是剛?cè)嵯酀?jì)，什么叫剛?cè)嵯酀?jì)？就是“不激不勵，風(fēng)規(guī)自遠(yuǎn)”。其實(shí)不管篆隸楷行草，對線條的要求都是剛?cè)嵯酀?jì)，這是最關(guān)鍵的。上世紀(jì)三十年代，中國有個人叫蔣驥，去英國留學(xué)，他覺得西方確實(shí)有很多很好的東西值得我們學(xué)習(xí)，但是中國也有很多東西值得西方人學(xué)習(xí)。他就寫了一本書《中國書法》，專門介紹中國書法方面的知識。他后來定居到美國去了，他在中國書法史上也沒什么名氣。到上世紀(jì)80年代，這本書才翻譯成中文。他在里面談了一點(diǎn)，就是用筆是多么重要。一般的人體會不到，他就舉了一個簡單的例子，他說剛?cè)嵯酀?jì)就是指線條的質(zhì)量。他說中國書法的線條像鐘表的發(fā)條，你把它擰緊，它就有彈性，你把它拿出來，它就是一根普通的鐵條。他說會寫字的人寫出的線條雖然也是一根線，但就是有力度，有彈性。而不會寫字的人寫出的線條就像一根面條，雖然也是一根線，但是軟綿綿的，立不起來。

李：有道理。非常感謝王老師接受我的采訪。關(guān)于書法創(chuàng)作，特別是草書創(chuàng)作還有很多話題可以聊。希望以后還有機(jī)會向您請教。祝您老和師母身體健康，祝您書藝長青。