鄧菡彬

邱志杰：1969年生于福建漳州，1992年畢業(yè)于中國(guó)美術(shù)學(xué)院版畫專業(yè)，現(xiàn)工作、生活于杭州和北京，現(xiàn)任中央美術(shù)學(xué)院實(shí)驗(yàn)藝術(shù)學(xué)院院長(zhǎng)及教授、中國(guó)美術(shù)學(xué)院跨媒體藝術(shù)學(xué)院教授。邱志杰的創(chuàng)作活動(dòng)涉及書法、水墨繪畫、攝影、錄像、裝置、劇場(chǎng)等多種藝術(shù)形式。他代表了一種溝通中國(guó)文人傳統(tǒng)與當(dāng)代藝術(shù);溝通社會(huì)關(guān)懷與藝術(shù)個(gè)人解放力量的嶄新嘗試。近年主要個(gè)展包括：“邱志杰：寰宇全圖”（UCCA，北京，2019）、“邱注上元燈彩圖”（民生美術(shù)館，北京，2018）、“不羈之旅”（凡阿比美術(shù)館，埃因霍芬，2017）、“獨(dú)角獸和龍”（奎利尼斯坦帕里亞美術(shù)館，威尼斯，2013）等。作為藝術(shù)家他經(jīng)常出現(xiàn)在世界主要雙年展：哥德堡雙年展、威尼斯雙年展、圣保羅雙年展等。作為策展人他參與策劃了：中國(guó)首個(gè)影像藝術(shù)展“現(xiàn)象與影像”（1996）;1999-2015年期間具有里程碑意義的地下展覽“后感性”系列;第9屆上海雙年展“重新發(fā)電”（2012）;第57屆威尼斯雙年展中國(guó)館“不息”（2017）;中國(guó)首個(gè)科技藝術(shù)展“未來(lái)演化：我們的共享星球”（2018）等。作為寫者，他是汪洋恣肆的文體家，寫有《總體藝術(shù)論》、《攝影之后的攝影》、《重要的是現(xiàn)場(chǎng)》等多本著作。

鄧：目前對(duì)于用AI來(lái)做這些傳統(tǒng)藝術(shù)，其實(shí)是有一些負(fù)面意見(jiàn)的。

邱：為什么？比如說(shuō)哪些負(fù)面意見(jiàn)？他們恐懼的是什么？失業(yè)？

鄧：他們表達(dá)出來(lái)的概念好像是覺(jué)得人受到了侵犯，他們強(qiáng)調(diào)人是更重要的，人比機(jī)器重要。

邱：如果人可以被機(jī)器侵犯，那就說(shuō)明人不配活著。我從來(lái)沒(méi)有覺(jué)得AI可以侵犯我。如果有些人覺(jué)得被侵犯，那些人就不配活著。我很暴力吧？（笑）

鄧：我是覺(jué)得機(jī)器倒逼人進(jìn)化。

邱：我用AI來(lái)解析書法，其實(shí)書法沒(méi)有被這樣解析過(guò)。之前有些人做過(guò)一些工作，我想得起來(lái)的例子有清朝黃自元的《間架結(jié)構(gòu)九十二法》，試圖用比較理性的手段來(lái)解析楷書。還有邱振中老師的《中國(guó)書法：167個(gè)練習(xí)》，我認(rèn)為是教科書革命之一。雖然他側(cè)重從平面設(shè)計(jì)的角度來(lái)理解書法，但是對(duì)書法是有了不起的貢獻(xiàn)的。那個(gè)時(shí)候邱振中老師只是在琢磨一種教學(xué)方法，現(xiàn)在由于我們要迫使機(jī)器創(chuàng)造，逼著我們用機(jī)器的思維來(lái)重新審視書法史。其實(shí)我自己學(xué)了那么多年書法，也就是在這短短的一兩個(gè)月中開始用這種角度來(lái)看書法，因此我對(duì)書法的理解深化了非常多。

鄧：這就是對(duì)AI的研究反而激活了傳統(tǒng)文化。

邱：嘗試讓AI理解書法，有幾個(gè)方面。書法也是一種造型藝術(shù)，某種程度上是從繪畫脫離出來(lái)的。特別是中國(guó)的漢字。把漢字說(shuō)成象形，是比較粗略的，漢字遠(yuǎn)不止象形，但書法本身的第一個(gè)層面是文字本身的美，是漢字字形的美術(shù)性。方塊字，筆劃向四面八方，可以橫寫可以豎寫，每個(gè)字都是一個(gè)單體，怎么排都成字，你斜排都成字。它不會(huì)把自己限制住，構(gòu)圖上的適應(yīng)性非常強(qiáng)。吳昌碩先生曾經(jīng)嘲笑英文只有26個(gè)字母，怎么弄也弄不出書法來(lái)。漢字自身非常適合復(fù)雜的構(gòu)圖，它蘊(yùn)含著像一張繪畫那樣的表現(xiàn)力。（用毛筆寫字示意）像“傷心”，一個(gè)非常復(fù)雜的字和一個(gè)非常簡(jiǎn)單的字，有能力被組合到一起?！斑@下子傷心了”，復(fù)雜、簡(jiǎn)單，復(fù)雜、簡(jiǎn)單，是不是節(jié)奏感出來(lái)了？音樂(lè)性出來(lái)了？它會(huì)自然出現(xiàn)，你都不用故意去組織。再加上一個(gè)“我愛(ài)”，那么“愛(ài)”又是一個(gè)非常復(fù)雜的字，那鐺、鐺、鐺、鐺，音樂(lè)感就出來(lái)了。第二個(gè)層面，是線條之美。我們知道線條是有表現(xiàn)力的——性格的表現(xiàn)力。線條是筆在紙上留下的墨跡，這個(gè)墨跡它能表現(xiàn)美學(xué)類型：它可以是流暢的、可以是渾厚的、可以是雄壯的、可以是優(yōu)美的，它也可以是拙質(zhì)的。它可以表現(xiàn)美學(xué)情緒，可以表現(xiàn)性格。蘇軾寫的《寒食帖》：“自我來(lái)黃州”，還是有點(diǎn)壓抑的，小心翼翼的，有點(diǎn)試探。寫到“那知是寒食，但見(jiàn)烏銜紙”時(shí)，他憤怒、酣暢起來(lái)了，筆畫也隨之動(dòng)蕩起來(lái)了，整個(gè)構(gòu)圖，字也大大小小、錯(cuò)落起來(lái)了。它可以表現(xiàn)一個(gè)人的情緒。

鄧：要讓AI理解寫字的人的情緒？

邱：他得理解情緒與墨跡之間建立的關(guān)系。比如剛開始寫，又在拘謹(jǐn)?shù)臅r(shí)候，是這樣的;當(dāng)越寫越嗨的時(shí)候是那樣的;當(dāng)寫到生氣的時(shí)候，不能寫成董其昌那種樣子吧，他得寫成顏真卿那種樣子啊，嗚呼哀哉！那基本上就翻譯為去你大爺！“賊臣不救，孤城圍逼。父陷子死，巢傾卵覆。天不悔禍，誰(shuí)為荼毒。念爾遘殘，百身何贖。嗚呼哀哉！”這是在罵街呀。一個(gè)白胡子老頭，氣得在發(fā)抖。國(guó)家都被你們這幫人給毀了，捶胸頓足痛心疾首，那樣一種憤怒。顏真卿一開始是很莊重的，因?yàn)檫@是一篇祭文?！熬S乾元元年……丹楊縣開國(guó)侯真卿”，我呢，山東省委書記來(lái)寫這篇文章，隆重悼念我的侄子。接著陷入回憶，它變得很美，然后很莊重，后來(lái)又變得很美。突然之間混亂來(lái)了，安史之亂來(lái)了，不可救，不可救藥，“何圖逆賊間釁，稱兵犯順，爾父竭誠(chéng)……”又開始捶胸頓足，寫到嗚呼哀哉的時(shí)候，老頭子完全瘋了。最后又莊重起來(lái)，那我還是那個(gè)山東省委書記。這種情緒變化，我們要在情緒和墨跡之間建立關(guān)系。

鄧：那還得解釋文本的意義。

邱：我們?cè)囍谒伎嘉覀円狝I做什么？AI書法肯定要區(qū)別于字庫(kù)。字庫(kù)是這樣，比如這樣一句話：“王家明當(dāng)了國(guó)王”，這兩個(gè)“王”字一模一樣。AI書法要學(xué)習(xí)人寫書法的心理過(guò)程，當(dāng)我寫王家明的時(shí)候，腦子里面冒出來(lái)的是這個(gè)小哥，當(dāng)我寫國(guó)王的時(shí)候，那就必須得莊重了，兩個(gè)“王”字是不一樣的。起碼要做到同樣的字在不同的語(yǔ)境中發(fā)生了變化，那就有點(diǎn)像書法了，否則只是字體，只是字庫(kù)。在第二個(gè)層面是根據(jù)語(yǔ)義產(chǎn)生結(jié)構(gòu)和章法的變化，我們可以設(shè)計(jì)這個(gè)書法家的性格，還可以設(shè)計(jì)場(chǎng)景。昨天跟老婆吵架了，今天心情很差，你讓他寫春天，他寫出來(lái)的春天也是郁郁悶悶的?，F(xiàn)在有一種機(jī)械臂操縱著毛筆寫書法，可那不是書法，是動(dòng)態(tài)捕捉。那得是我的手拿著毛筆寫一遍，它把我這個(gè)運(yùn)動(dòng)記錄下來(lái)，那個(gè)機(jī)械臂一遍一遍地就跟打印機(jī)一樣在重復(fù)地寫。我們現(xiàn)在的這個(gè)應(yīng)該是會(huì)變卦的，他這回決定這樣寫，下回決定那樣寫。這里面有一個(gè)訓(xùn)練的過(guò)程，需要一個(gè)更復(fù)雜的方式來(lái)實(shí)現(xiàn)它，那才是人工智能。我的理想是讓字庫(kù)這個(gè)東西盡早消失。字庫(kù)太邪惡了，不管選多好看的字庫(kù)，即便是弘一法師的字被做成字庫(kù)一樣沒(méi)法看，永遠(yuǎn)是美術(shù)字，只不過(guò)是比較高級(jí)一點(diǎn)的美術(shù)字?？滴踝值潴w雖然比宋體要牛逼一點(diǎn)，但那還是字體，每一個(gè)王字都長(zhǎng)一樣，每一個(gè)空字都長(zhǎng)一樣，這樣我們的城市還是不會(huì)變成書法館。我時(shí)常夢(mèng)想回到那種整個(gè)城市都是由各種各樣的人跟書法構(gòu)成的。

鄧：是呀！中國(guó)古代的城市景觀就浸泡在被書法承載的文化里！

邱：你看，這是我們漳州的一個(gè)老中醫(yī)寫的藥方，好可怕。曾經(jīng)我們中國(guó)遍地藝術(shù)大師，中國(guó)書法史上大多數(shù)時(shí)候沒(méi)有職業(yè)書法家，我們留下來(lái)的最偉大的書法作品全都是草稿，《蘭亭集序》是不是草稿？《薦侄文稿》是不是草稿？《黃州寒食帖》是不是草稿？無(wú)以為之妙。你拼命要寫得好那是不可能寫得好的，你需忘了要寫得好才能寫得好，這才是最高級(jí)的藝術(shù)。他要求你忘掉藝術(shù)。所以我們?yōu)槭裁床唤小皶嚒?，要叫“書法”，在日本叫“書道”?！八嚒?，是人類的東西，是人干的東西，“道”和“法”是天的事情，所以我們說(shuō)書法。每個(gè)人都在寫書法，沒(méi)有職業(yè)書法家，但每一個(gè)文化人都有機(jī)會(huì)成為書法家。一個(gè)老中醫(yī)在給你開藥方，這個(gè)時(shí)候的他是一個(gè)日常生活中的寫字者，他寫著寫著藥方，自己嗨起來(lái)了，他忘了你在旁邊等著抓藥。（笑）你拿到那張紙的時(shí)候，你不認(rèn)得，但是你有一個(gè)安慰——藥房的人總是看得懂的。這個(gè)時(shí)候的老中醫(yī)從一個(gè)寫字者搖身變成了一個(gè)書法家，平滑過(guò)度。一個(gè)鄉(xiāng)村教師，在黑板上寫字，有一瞬間他寫著寫著嗨起來(lái)了，忘了后面一大群小朋友在看，也是在這個(gè)時(shí)候他突然就由一個(gè)寫字者變成了書法家，所以我們的寫字狀態(tài)和書法狀態(tài)并沒(méi)有一條溝劃著。我們也不會(huì)頒證書，說(shuō)這些人寫的就是書法，那些人就不配叫書法家。“人人都是藝術(shù)家”這件事情在書法里面是有機(jī)會(huì)的。書法編織在我們的日常生活里：我們可以幫人給朋友寫信，教我們的小孩子，我們無(wú)時(shí)無(wú)刻都有機(jī)會(huì)成為好的書法家。所以我們也不會(huì)有一個(gè)地方叫書法藝術(shù)館，書法藝術(shù)館就在我們家里。就像街上每家店的招牌——過(guò)去中國(guó)的城市，哪一座城市不是一個(gè)書法藝術(shù)館？哪一座城市不是有一個(gè)本地的書法家，幾個(gè)進(jìn)士、幾個(gè)秀才？以及那個(gè)馬路邊跨越街道一座座的牌坊、歷代皇帝的書法展。每一座牌坊上都有好多大學(xué)士的題字，每個(gè)人家里面一道匾額一道粉墻，你的柱子上是書法，你的扇子上是書法。我們沒(méi)有必要建一個(gè)叫書法藝術(shù)館的地方，它就在我們?nèi)粘Ｉ畹拿恳粋€(gè)角落，所以說(shuō)它是總體藝術(shù)。隨時(shí)隨地地搞，沒(méi)有職業(yè)地搞，誰(shuí)都可以搞，誰(shuí)都有機(jī)會(huì)成為大書法家，整個(gè)城市整個(gè)社會(huì)都是書法館。我們?cè)?jīng)創(chuàng)造過(guò)一種總體藝術(shù)的烏托邦叫做書法，每個(gè)人都在這里面。我們把一張書法掛在家里，當(dāng)然也不會(huì)給他建一個(gè)white cube，建一個(gè)白立方，給他射燈打起來(lái)。相反，燕子會(huì)飛來(lái)飛去。傳統(tǒng)書法的裝裱它會(huì)有兩條帶子垂在這里，叫驚燕。這兩條帶子，燕子一飛過(guò)去，帶子就會(huì)飄起來(lái)，就把燕子嚇跑了，避免燕子拉大便在上面。那張紙掛在那里，你從來(lái)不會(huì)拿出十五分鐘時(shí)間認(rèn)認(rèn)真真地看，很裝逼地帶孩子來(lái)看。你掛在那里四十年，你也沒(méi)怎么正眼看它，但是四十年它的整個(gè)氣質(zhì)會(huì)滲透在你的身上，這種潤(rùn)物細(xì)無(wú)聲的起作用方式是非常高級(jí)的。它陶冶你熏陶你，不震撼你。它不像好萊塢電影把你摁在一個(gè)黑黑的地方，把你弄得眼淚哇哇的，你不哭出來(lái)，它就掙不到錢。不互動(dòng)的藝術(shù)是很高級(jí)的藝術(shù)，（笑）不互動(dòng)的藝術(shù)是很矜持的。它把自己藏在深山里面，你要穿過(guò)荊棘，你要被蚊子咬，你要撥開草叢，看到一個(gè)古人留下來(lái)的書法。

鄧：那就要讓AI懂得這種浪漫！這需要用機(jī)器的思維，把它拆分成各個(gè)元素吧？

邱：AI到最后真正能夠理解書法線條產(chǎn)生的條件，這才是學(xué)會(huì)了書法。你看，怎么把字寫得孤僻？

鄧：用弘一法師那樣的字。

邱：弘一法師是我的祖師爺，我是弘一法師的第四代弟子。（寫書法示例）要孤僻，你要把字寫得銳利。這就需要調(diào)動(dòng)筆法，控制線條。筆法有哪一些問(wèn)題呢？中鋒還是側(cè)鋒;裹鋒還是出鋒;也叫藏鋒還是露鋒。這是為什么中國(guó)書法跟中國(guó)哲學(xué)是最接近的，它講藏和露，這就是陰陽(yáng)。這些都是為了控制線條之美。往細(xì)了講還有好多：欲左先右、遇右先左、無(wú)往不收、無(wú)垂不縮。這些都是線條的品質(zhì)。日本書法的品很差，就是因?yàn)樗麄儾欢?。筆法還有對(duì)速度的控制，勻速是一種感覺(jué)，中間加速是一種感覺(jué)。

鄧：跟筆也有關(guān)系。

邱：筆呢，首先就是軟毫、硬毫。中國(guó)筆差不多都是軟毫，只是相對(duì)軟硬，再硬也不會(huì)硬成圓珠筆。硬筆只能搞造型，搞不了筆觸。鋼筆最多彎個(gè)頭。軟毫有豐富的表現(xiàn)力。這個(gè)還不能是刷子。我非常憤怒的是，毛筆被翻譯成brush，刷子。Brush是什么玩意兒？是油漆匠刷墻的玩意兒！

鄧：西方人最早接觸到中國(guó)文化，只能簡(jiǎn)單地從他們的語(yǔ)言里找一點(diǎn)對(duì)應(yīng)。人工智能發(fā)展到超越傳統(tǒng)的邏輯思維，但要教會(huì)它理解中國(guó)的筆墨紙硯還是很難。

邱：硯不重要，隨便拿個(gè)碟子也可以。墨很重要，這個(gè)難也要教會(huì)AI。我們的墨是怎么做的？把油煙或者松枝點(diǎn)燃了，上面放一只碗，扣過(guò)來(lái)，碗底就積了灰，就是碳分子，把那個(gè)灰刮下來(lái)，加上遼東的鹿膠、骨膠、桃膠，各種膠，調(diào)在一起拼命地揉，揉成那么一團(tuán)，然后壓進(jìn)一個(gè)木頭的盒子里，壓實(shí)了，晾干，陰干，變成一塊墨錠。再把墨錠磨了，變成墨汁。所以墨是一個(gè)非常浪漫的事情，等于是我們把煙給加膠給凝固了，再把它變成液體。這里面有土有水有火，我們等于是拿一股凝固的煙在寫字。這件事情比從地中海抓一只烏賊、榨一些烏賊汁來(lái)寫字，不知道要浪漫多少。我們寫在紙上是用水把煙給兌稀了，寫字是這樣一件事情！你說(shuō)人間的浪漫，男男女女愛(ài)來(lái)愛(ài)去的那一點(diǎn)小浪漫，跟這種浪漫比，真的不叫浪漫。人跟萬(wàn)物的這種關(guān)聯(lián)，真的很浪漫。

鄧：AI還要學(xué)會(huì)這種浪漫，它真的學(xué)得會(huì)嗎？

邱：還有墨和紙的關(guān)系。紙是什么呢？我們把稻草，樹皮，發(fā)酵了之后，扔進(jìn)水里面，撈出來(lái)的纖維。一些非常密實(shí)的交織在一起的纖維，變成了我們的紙。墨有濃淡，墨的濃淡就是使我們的線條有了濃淡，這如果寫在竹片上就體現(xiàn)不出來(lái)。你要寫在一種很敏感的材質(zhì)上。你得寫在一種像相紙那樣敏感的材質(zhì)上，就是我們的宣紙。墨有濃淡，紙有生熟。熟宣是加了礬不滲化，它在用淡墨書寫的時(shí)候也會(huì)出現(xiàn)濃淡變化。明朝中晚期有一個(gè)大書法家就主要用熟宣來(lái)寫濃淡變化，叫董其昌。生宣的纖維組織比較松。（示意）這個(gè)就是生宣，滲化能力非常強(qiáng)，它創(chuàng)造了我們水墨畫極其豐富的可能性——各種濃淡變化。我們看水墨的人，是能夠看出它哪一筆是第一筆，哪一筆是最后一筆，在里面是能看出時(shí)間的。這個(gè)得益于生宣的滲化。也跟一個(gè)時(shí)代的趣味有關(guān)。最早寫在竹片上木板上，后來(lái)寫在絹上。絹不怎么滲化。后來(lái)有了紙，有一些人用這種筆，這種比較長(zhǎng)鋒的羊毫。長(zhǎng)鋒羊毫的特點(diǎn)是它儲(chǔ)墨很多。這一下子可以寫非常多字?！皸壩胰フ?，昨日之日不可留。亂我心者，今日之日多煩憂。”這一下子可以寫兩行。長(zhǎng)鋒羊毫導(dǎo)致什么可能性呢？導(dǎo)致你在沾墨之間出現(xiàn)了不同的節(jié)奏變化。如果我寫一會(huì)兒沾一次墨和我沾一次墨一口氣寫很多字是不同的?！伴L(zhǎng)風(fēng)萬(wàn)里送秋雁……”這是另一種節(jié)奏，一根線不斷的。所以長(zhǎng)鋒羊毫的出現(xiàn)，為我們帶來(lái)了非常多的可能性。儲(chǔ)墨能力很強(qiáng)，線條非常綿長(zhǎng)，這樣一種羊毫，它出來(lái)的節(jié)奏感永遠(yuǎn)是噠噠噠噠，更像某種打擊樂(lè)的節(jié)奏感。所以我們要成就線條之美是有條件的，有特定的筆法、特定的墨、特定的紙。跟阿拉伯人隨便拿一張紙，隨便拿一根扁平的竹筆——就算是歐洲宮廷給他們的國(guó)王寫詔書，把鋼筆尖彎成奇技淫巧的彎的筆尖，再怎么，不要想跟一支柔軟的筆來(lái)比。但是柔軟的筆很難控制。硬筆非常好控制。你要控制好柔軟的筆，留下隨心所欲的墨跡，需要艱苦的訓(xùn)練。但這就是藝術(shù)啊！

鄧：聽(tīng)您講了之后，強(qiáng)烈的感覺(jué)就是用AI來(lái)做書法其實(shí)是很人文的東西?，F(xiàn)在人練書法也常常很機(jī)械的，哪有這么人文，還要去理解什么是用凝固的煙來(lái)寫字。（笑）人不學(xué)習(xí)，就真的落伍了，如果人自己創(chuàng)造的文化都是機(jī)器比人厲害。

邱：這個(gè)沒(méi)有辦法，歷史潮流不可阻擋。有一天開會(huì)的時(shí)候，我拿（微軟）小冰的詩(shī)和畫給余?。ㄗⅲ含F(xiàn)任中央美術(shù)學(xué)院藝術(shù)管理與教育學(xué)院院長(zhǎng)）看，他氣急敗壞，堅(jiān)定地認(rèn)為這件事根本就不行，這就是一些詞亂堆在一起。這個(gè)畫也不對(duì)。但是我認(rèn)為這種氣急敗壞是一種拒不承認(rèn)，事實(shí)上如果你不告訴他，這是一個(gè)AI寫的，告訴他這是西川今天寫的，他們會(huì)表示很感動(dòng)。北青報(bào)的那個(gè)記者就在展館里面觀察一個(gè)個(gè)的觀眾（注：小冰化名夏語(yǔ)冰，參加了2019年中央美術(shù)學(xué)院研究生畢業(yè)展。還以畫家的身份，于7月5日-8月4日在中央美院美術(shù)館主辦個(gè)展），在不知道這是AI畫的時(shí)候，都有能力被感動(dòng)，在知道是AI畫的時(shí)候，嗯，就能夠說(shuō)出種種的問(wèn)題。在這個(gè)意義上，小冰的繪畫顯然已經(jīng)通過(guò)了圖靈測(cè)試。當(dāng)然我本人并不同意圖靈測(cè)試，我認(rèn)為圖靈測(cè)試太行為主義了。就是你把一個(gè)機(jī)器跟一個(gè)人關(guān)在一個(gè)房間里，然后，只要你分辨不出來(lái)，那么機(jī)器，就等于人。這個(gè)說(shuō)法是有點(diǎn)扯淡的。但是，以圖靈測(cè)試的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，小冰顯然是可以通過(guò)圖靈測(cè)試的。人類自己對(duì)藝術(shù)的敏感程度也沒(méi)有高到不能分辨。到最后可能能夠分辨到底是人創(chuàng)作的還是AI創(chuàng)作的，其實(shí)最后是AI才能分辨。（壞笑）人自己其實(shí)分辨不了。

鄧：過(guò)年的時(shí)候我在你那兒看到小冰的詩(shī)集，我把其中一首詩(shī)拍照發(fā)給我認(rèn)為非常好的一位詩(shī)人，我曾經(jīng)發(fā)給過(guò)他很多當(dāng)代詩(shī)人的詩(shī)，他都認(rèn)為不怎么樣，因?yàn)樗麑?duì)語(yǔ)言非常挑剔。但是小冰的這首詩(shī)，這個(gè)非常挑剔語(yǔ)言的詩(shī)人朋友，他說(shuō)，語(yǔ)言是很可以的。

邱：那就說(shuō)明小冰寫詩(shī)也通過(guò)了圖靈測(cè)試，但就算通過(guò)了圖靈測(cè)試也不能證明她就是一個(gè)詩(shī)人，在這個(gè)方面，我反而比那些反對(duì)AI的人更苛刻。但是她確實(shí)能夠?qū)懗觥捌鸬礁?shī)歌同樣作用的東西”。

鄧：這個(gè)說(shuō)法非常好;“起到跟詩(shī)歌同樣作用的東西”。有很多人類的詩(shī)人，本來(lái)干的也就是這件事，以后他們就不必寫了，機(jī)器可以干得比他們更好更快。京東在去年那個(gè)什么節(jié)日，附帶商品、售出了幾千首AI寫作的“詩(shī)歌”，也許使用這個(gè)稱呼，“起到跟詩(shī)歌同樣作用的東西”，會(huì)讓那些更有能力和更有驕傲感的詩(shī)人心態(tài)平和點(diǎn)。

邱：我們也可以認(rèn)為，訓(xùn)練AI的這些人本身已經(jīng)注入了情感。那個(gè)AI地圖是我跟陳抱陽(yáng)還有何曉東訓(xùn)練的，我們?cè)谶@么做的時(shí)候已經(jīng)注入了情感，注入了智慧。地圖是由人來(lái)做的，AI依然是工具。

鄧：也就是馬克思所說(shuō)的人的本質(zhì)力量的對(duì)象化。和新的技術(shù)組合在一起，它成為更強(qiáng)大的對(duì)象。

邱：這些算法的編寫者和這些數(shù)據(jù)的提供者，是一種集體創(chuàng)作。所以當(dāng)這個(gè)創(chuàng)作非常強(qiáng)大，證明的依然是人的強(qiáng)大，而不是對(duì)人能量的否認(rèn)。只是AI模仿的是社會(huì)，不是個(gè)人。一個(gè)AI創(chuàng)作者其實(shí)是以一個(gè)社會(huì)的方式在工作，而不是自己一個(gè)人的方式在工作。

鄧：這個(gè)說(shuō)法太布萊希特了。這完全是一種布萊希特式的馬克思主義觀點(diǎn)。

邱：阿爾法狗就是一家企業(yè)，他不是一個(gè)棋手。他用一套緩慢而準(zhǔn)確的高精度算法，同時(shí)又用一套速度極快而粗略的算法，再把兩種策略結(jié)合在一起，得出他要下的招。也就是說(shuō)，李世石他們相對(duì)的根本就不是一個(gè)人，是一家企業(yè)。

鄧：吳清源年輕的時(shí)候去日本，跟秀哉名人的那個(gè)世紀(jì)之戰(zhàn)也是這樣，秀哉背后其實(shí)相當(dāng)于是一座棋院，一盤棋下了四個(gè)月，很多關(guān)鍵步驟都是他的弟子在參謀怎么下。

邱：對(duì)的對(duì)的。然后再往后發(fā)展，它就更瘋狂了，用的就是數(shù)學(xué)上的無(wú)漏原則，或者說(shuō)是窮舉。它把每一種可能性都探到底了。人類在圍棋這個(gè)天地里面，根本只游歷了很小的一塊。但是AI，它根據(jù)你的規(guī)則，它窮盡了所有的可能性。今后的圍棋比賽會(huì)變成大家分別接受AI的訓(xùn)練。然后，再人跟人來(lái)下。這也沒(méi)有問(wèn)題，圍棋不會(huì)消失。

鄧：對(duì)于像書法這樣的藝術(shù)門類來(lái)說(shuō)，AI書法的出現(xiàn)可能會(huì)促使人有更多辦法來(lái)理解書法，促使更多的人對(duì)書法感興趣。

邱：我不敢預(yù)測(cè)一定是什么結(jié)果，但這件事情擋不住。它會(huì)出現(xiàn)。

鄧：像我們做表演藝術(shù)的AI項(xiàng)目，就是做出來(lái)之后發(fā)現(xiàn)，哦，原來(lái)可以集中更多人的表演，把它變成一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。那么當(dāng)它可以去識(shí)別人的表演的時(shí)候，那么一般的、差一點(diǎn)的表演教師就失業(yè)了。或者說(shuō)用不著人花這么多力氣去做這些簡(jiǎn)單的工作了，因?yàn)橛?xùn)練出來(lái)，現(xiàn)在它可以判定八種人類的基本情緒的分類。你在它面前藏不了的。你說(shuō)你現(xiàn)在是這種情緒，但是你其實(shí)是那種情緒。在AI的面前，你將無(wú)所遁形。所以表演訓(xùn)練的方向感也就會(huì)更清晰。

邱：所以你的建議就是當(dāng)我在寫書法喂給書法AI的時(shí)候，你要用這套表演識(shí)別AI來(lái)監(jiān)測(cè)我的表情，來(lái)確認(rèn)，此刻我是不是真的在這個(gè)情緒里？

鄧：監(jiān)測(cè)的是跟情緒相關(guān)的動(dòng)作。這個(gè)成果可以用到AI書法這個(gè)項(xiàng)目里。

邱：這是可以的。是兩個(gè)層次，一個(gè)層次是傳統(tǒng)上所謂的心理主義。就是我很憤怒，所以我畫出來(lái)很憤怒;我很激動(dòng)，所以我畫出來(lái)很激動(dòng)。但這個(gè)呢，不是完全有效的。你很激動(dòng)，別人看起來(lái)很孤獨(dú)，這種情況也有。因?yàn)槟慵夹g(shù)不行，所以你心手不一。有些高手能做到，心手合一的時(shí)候他才能做到，他很憤怒，顯示出來(lái)的就是憤怒。所以首先在作者端，心理主義要生效。我首先必須是這個(gè)藝術(shù)家，是一個(gè)心手合一的絕頂高手。（笑）這樣的絕頂高手本身很難找。其次呢，即便是你心手合一了，也只是說(shuō)，你的墨跡是你情緒的準(zhǔn)確的記號(hào)。它是不是足以能夠打動(dòng)人，這就是另外一個(gè)層次的事情。第二個(gè)層次是發(fā)生在墨跡和觀眾身上的，這就需要腦科學(xué)或者心理學(xué)的介入。

鄧：從觀眾那一端可以再架構(gòu)新的實(shí)驗(yàn)。

邱：當(dāng)然所謂的好的藝術(shù)是墨跡、作者、觀眾，這三者是暢通的。再把它往前推一點(diǎn)，就是鄭板橋說(shuō)的：眼中之竹、心中之竹、手中之竹。有的藝術(shù)家觀察力不行，看到的眼中之竹，就已經(jīng)是庸俗的。他心中的那個(gè)心中之竹也是庸俗的。他手下的這個(gè)手中之竹更是套路的。當(dāng)他有了獨(dú)特的、極好的觀察力，別人看竹子看到的是綠色，他在竹子里面看到了墨色——我們假設(shè)，因此他的心中之竹就很有新意。而他的手中之竹，手頭又能夠準(zhǔn)確地把他的那個(gè)心中之竹捕捉到的東西投射出來(lái)。但實(shí)際上也不是這樣，其實(shí)是在手拼命地畫的時(shí)候，反過(guò)來(lái)再塑造那個(gè)眼中之竹，那是一個(gè)很高速的循環(huán)互動(dòng)的過(guò)程。而這個(gè)東西是否能夠落實(shí)為觀眾的心中之竹，當(dāng)畫面成為觀眾的眼中之竹，觀眾會(huì)拿自己看重看過(guò)的竹子以及心中的竹子的印象，這時(shí)藝術(shù)家的竹子要對(duì)觀眾的固有的竹子的印象形成挑戰(zhàn)，必須有所吻合，必須有所悖離、有所挑釁。觀眾心中那個(gè)東西是一個(gè)等待被打擊的東西，這樣就回到了藝術(shù)理論很基本的東西。我們看書法史上這些偉大的經(jīng)典，顯然都是作者的情緒到墨跡、墨跡到觀眾的情緒是完全吻合，完全通暢的。典型的例子就是《祭侄文稿》。沒(méi)有一個(gè)人可能看了過(guò)后說(shuō)這個(gè)人沒(méi)有在生氣。這應(yīng)該是不會(huì)出錯(cuò)的。如果一個(gè)人看了《祭侄文稿》之后說(shuō)這個(gè)人很開心，那是腦殘。應(yīng)該是從文本的語(yǔ)義、墨跡、造型、字形，都可以看出這個(gè)人從一開始有點(diǎn)莊重，到后來(lái)寫著寫著，我去你大爺?shù)模∵@個(gè)情緒變化非常清晰。我覺(jué)得觀眾絕不會(huì)搞錯(cuò)。墨跡也極其準(zhǔn)確地反映了顏真卿當(dāng)時(shí)的那個(gè)心理過(guò)程。完美的作品應(yīng)該是這樣，兩端都是完全準(zhǔn)確的。那頭是投射式引發(fā)記錄，這頭是生效。觀眾這頭所體驗(yàn)到的情緒跟作者所發(fā)生的那一套東西也非常吻合。

鄧：中科院神經(jīng)科學(xué)研究所那邊，可以架構(gòu)觀眾實(shí)驗(yàn)，看看他看的時(shí)候是不是能產(chǎn)生你說(shuō)的墨跡和觀眾之間的這種聯(lián)系。形成數(shù)據(jù)回饋給AI書法模型。

邱：清華宋森老師這邊也是腦科學(xué)，他們未來(lái)可能會(huì)在心流這方面有突破。如何確保通過(guò)技術(shù)手段，準(zhǔn)確地抓住一個(gè)書法家寫出神來(lái)之筆的那個(gè)時(shí)候的情緒和腦電狀態(tài)？這種狀態(tài)他們今天聊了一下，還是挺有意思的——它跟沒(méi)有用腦有關(guān)系，讓你用腦了就不行了、就沒(méi)有了。沒(méi)有用腦呢，那你更多的根本就不是大腦這套系統(tǒng)起作用，但是你還在寫字。那個(gè)時(shí)候就是忘我。一直不控制的準(zhǔn)確。就是神來(lái)之筆，寫嗨的時(shí)候。

鄧：表演也是當(dāng)你沒(méi)有控制的時(shí)候，就會(huì)有一種很嗨的感覺(jué)。沒(méi)有特別使勁兒、不焦慮的狀態(tài)。

邱：以前沒(méi)有從這個(gè)角度來(lái)探測(cè)創(chuàng)造力。今天我在清華講的時(shí)候也是被問(wèn)出來(lái)的，我以前沒(méi)想過(guò)這個(gè)問(wèn)題——有兩種創(chuàng)造，一種是設(shè)計(jì)的創(chuàng)造，就是可以用頭腦風(fēng)暴、大家出點(diǎn)子，點(diǎn)子藝術(shù)家這種創(chuàng)造很快會(huì)干不過(guò)AI;但是這種淋漓盡致的創(chuàng)造， AI干不出來(lái)。AI，所以呀，消滅的是設(shè)計(jì)，不是藝術(shù)。

鄧：消滅的是低能量的人類狀態(tài)，可預(yù)設(shè)的人類創(chuàng)造。

邱：對(duì)。我真的覺(jué)得今年我們的EAST科技藝術(shù)節(jié)不用找設(shè)計(jì)學(xué)院來(lái)設(shè)計(jì)海報(bào)，直接讓那個(gè)arkie來(lái)設(shè)計(jì)，比設(shè)計(jì)學(xué)院設(shè)計(jì)的好多了。你看，這就是每個(gè)老百姓如果自己要做海報(bào)，就自己隨便做，根本不用找設(shè)計(jì)師。很酷炫，而且一會(huì)兒就做出來(lái)了。還是免費(fèi)的。

鄧：對(duì)顏色很敏感。對(duì)比人類來(lái)說(shuō)的話，人類特別難學(xué)的色彩規(guī)律，機(jī)器掌握起來(lái)很方便。

邱：又一個(gè)專業(yè)已經(jīng)可以關(guān)門了。

鄧：就是把低能的關(guān)門了，高能的才出得來(lái)呀。當(dāng)所有人都去操心書法的事情，那么書法就會(huì)更有意思。

邱：那些咆哮派書法家就混不下去了。（笑）因?yàn)闀ㄓ幸粋€(gè)關(guān)鍵的東西叫做文字認(rèn)讀順序。 一個(gè)這樣的線條，也有大小的變化，也有速度的變化，它具備很多很像書法的東西，但這個(gè)東西不是書法，它是抽象繪畫。因?yàn)槟悴粫?huì)從這里看到那里——所有的元素是在一瞬間進(jìn)入你的視覺(jué)。日本戰(zhàn)后由于受到美國(guó)抽象表現(xiàn)主義的影響，掀起了一個(gè)“少字?jǐn)?shù)派”。比如寫一個(gè)“貧苦”，然后再把四周切掉，它就變成了抽象繪畫。有些人生怕不能和現(xiàn)代藝術(shù)跟上邊，拼命把書法搞成現(xiàn)代藝術(shù)，于是日本就出現(xiàn)了“少字?jǐn)?shù)派”。那是一條錯(cuò)誤的道路，井上有一那些人都是漢奸賣國(guó)賊。來(lái)自歐美的抽象繪畫，是對(duì)東方文化、東方書法的一種文化侵略。有組織有預(yù)謀地發(fā)起了一種文化攻擊。不過(guò)國(guó)內(nèi)有人說(shuō)，中國(guó)書法的個(gè)性離不開對(duì)抽象表現(xiàn)主義、對(duì)日本“少字?jǐn)?shù)派”的借鑒，那都是胡扯蛋。所以在那種觀念下，就有人把平時(shí)練字的紙揉成一個(gè)個(gè)的紙團(tuán)，我這個(gè)是書法。但這不是書法，這里面沒(méi)有時(shí)間性。只有有了文字認(rèn)讀順序，你就有了方向性，你一定會(huì)從第一個(gè)字讀起，因此它就有了跟音樂(lè)一樣的性質(zhì)。它是一種與時(shí)間有關(guān)的藝術(shù)。 我們知道錄像藝術(shù)被叫做“time based media”，基于時(shí)間的媒體。書法也是，繪畫不是。一張畫一眼就看完了，看書法這張字要十五分鐘，那張字要五分鐘。你還得跟著看。跟著看的好處是什么？跟著看你就是跟著作者的情緒在走。當(dāng)作者酣暢了，你也被他帶動(dòng)著，酣暢起來(lái);當(dāng)作者凝滯了，你跟著凝固起來(lái);當(dāng)作者沉重起來(lái)，你又跟著沉重起來(lái)：因此他們掌控你的情緒。他會(huì)帶著你的情緒去運(yùn)動(dòng)，這是第一個(gè)層面。它能夠非常真實(shí)地還原當(dāng)時(shí)的情緒。所以書法最像的東西其實(shí)是舞蹈，還不是音樂(lè)。這個(gè)筆尖它放在紙上運(yùn)動(dòng)，大家想象這是一個(gè)芭蕾舞演員的腳尖，他在這里……（模擬天鵝湖，四小天鵝的音樂(lè)）一個(gè)懂書法的人，看到這些線條的時(shí)候，他其實(shí)是在還原筆鋒當(dāng)時(shí)在紙上的運(yùn)動(dòng)。日本出的那種播放器，現(xiàn)在還有很多那種播放器——這個(gè)鍵在英文里面寫作replay，在中文里面寫著播放，日語(yǔ)把這個(gè)replay譯得非常妙，寫作“再生”，讓它重新活過(guò)來(lái)。也就是說(shuō)我們的墨跡是把當(dāng)時(shí)筆鋒的運(yùn)動(dòng)給凝固在紙上。也就是把當(dāng)時(shí)的運(yùn)動(dòng)進(jìn)行了編碼。高手來(lái)了就可以從墨跡中解碼當(dāng)初的運(yùn)動(dòng)，一看就知道，當(dāng)時(shí)那個(gè)筆鋒，就像是當(dāng)時(shí)有個(gè)人在跳芭蕾舞，就像有人拿電影膠片把它拍下來(lái)，現(xiàn)在又把它重新播一遍，就能夠看到那個(gè)芭蕾舞演員。書法是這個(gè)東西，它跟繪畫一毛錢關(guān)系都沒(méi)有。走到這一步的時(shí)候，它變成一種比繪畫更嗨的東西?？磿ㄗ兂墒窃诮獯a當(dāng)初的運(yùn)動(dòng)。全中國(guó)歷史上也只有我會(huì)這樣講書法。一定要把它講成科技藝術(shù)。（笑）先把它講成time based art。下一步要往AI講。但其實(shí)這是唯一正確的對(duì)書法的理解。

鄧：書法本身是文化的集大成，它的文化基因里面就有這種朝向未來(lái)的東西。

邱：咆哮派書法那條道路是讓書法走向沒(méi)落。拿個(gè)膠在墻上寫一個(gè)色即是空，就拿了很多香灰往上面砸，會(huì)慢慢地沾在上面慢慢顯影出來(lái)，我在想這個(gè)在版畫系叫做糖水脫膠法（笑），那是工藝美術(shù)，那不是書法。還有拿牛奶倒在黑色的桌上拿管子吹，吹出一個(gè)字來(lái)，跟弄糖人有什么兩樣？這是工藝美術(shù)。它這個(gè)東西可能有一點(diǎn)趣味，吹出來(lái)的字歪歪扭扭的，有趣味，可能具備某種美學(xué)性格，但是它弄不出情緒來(lái)，它不可能微妙。僅僅弄出美學(xué)特征，那么找把掃帚在地上掃也能弄出美學(xué)性格。而且，它不會(huì)有意外?？赡軇傞_始略感意外，很快就不感到意外。這種作品最大的悲劇是什么呢？悲劇就是你可以這樣掛，也可以那樣掛。Photoshop做個(gè)鏡像其實(shí)也可以，這樣的藝術(shù)其實(shí)就很悲劇了。蒙娜麗莎可以倒著掛嗎？第二個(gè)悲劇是什么？井上有一是日本有名的書法家，1957年參加圣保羅雙年展，那一屆圣保羅雙年展，是為了證明美國(guó)抽象表現(xiàn)主義的全球影響力，井上有一在那個(gè)時(shí)候被捧成了日本的書法大師。他們?yōu)榱耸箷ɑ爝M(jìn)抽象藝術(shù)里面，犧牲了書法的時(shí)間性，所以他們都使用方構(gòu)圖，而我們的書法一般是豎構(gòu)圖、長(zhǎng)構(gòu)圖，長(zhǎng)的是軸，或者是橫的手卷。那個(gè)手卷是怎么看的啊？你拿著這頭我拿著那頭，這么三個(gè)人看，邊卷邊放邊看、邊看邊放，像放電影照片一樣，這些都是時(shí)間性。他們之所以采用方構(gòu)圖就是犧牲時(shí)間。井上有一，他有個(gè)女學(xué)生，根本就不會(huì)書法，每天寫了一堆字，井上有一自嘆不如：“天才??！我寫不出這么有意思的構(gòu)圖?！币粋€(gè)東西如果不需要訓(xùn)練，如果一個(gè)學(xué)三個(gè)月的女學(xué)生可以讓一個(gè)大師自嘆不如，說(shuō)明這是一種不對(duì)的藝術(shù)。你跟著林散之先生學(xué)三十年，看能不能寫出一筆，讓林散之先生點(diǎn)頭呢？那種藝術(shù)才是雅致的藝術(shù)，才是牛逼的藝術(shù)。如果一個(gè)東西是你學(xué)三個(gè)月的人跟學(xué)三十年的人沒(méi)有區(qū)別，這個(gè)東西肯定不是好東西。不是什么牛逼的東西。當(dāng)然我們科技藝術(shù)肯定不是這樣的。（笑）

鄧：剛才說(shuō)書法是time based art，是關(guān)于時(shí)間的藝術(shù)，原來(lái)是不是也沒(méi)有人從這個(gè)角度來(lái)考慮過(guò)？是否也是因?yàn)閺淖鯝I書法的角度獲得的啟發(fā)？

邱：這個(gè)我倒是一直是這么考慮的。從2000年的時(shí)候我開始做那個(gè)倒寫書法，我倒著寫字。把這個(gè)錄像拍下來(lái)，然后把錄像倒著放。結(jié)果這毛筆就等于把字不停地抹掉，那個(gè)時(shí)候非常明晰地意識(shí)到書法美學(xué)的核心是運(yùn)動(dòng)美，書法的time based art非常明晰。倒著寫字這個(gè)事情還挺奇技淫巧的，挺像那些嚎叫派書法家。這個(gè)之所以去練，后來(lái)越寫越好就是因?yàn)橥ㄟ^(guò)這個(gè)能把整個(gè)書法運(yùn)動(dòng)給呈現(xiàn)出來(lái)。在我之前肯定會(huì)有很多美學(xué)家在文字上去論證書法是運(yùn)動(dòng)的，但是把它抬到這么核心，把運(yùn)動(dòng)美認(rèn)為是書法美的核心，大概是我一個(gè)理論貢獻(xiàn)。

鄧：產(chǎn)生這樣的想法，是不是也是因?yàn)橛行碌拿浇閬?lái)關(guān)照，比方說(shuō)錄像藝術(shù)。

邱：我最早體驗(yàn)到書法是時(shí)間的藝術(shù)，非常非常早，大概是1986年在廈門大學(xué)的宿舍里面。我在我姐她們某個(gè)男生的宿舍里面，我聽(tīng)著貝多芬，然后一邊開始寫書法，這個(gè)事情我經(jīng)驗(yàn)得非常非常早。好像不是因?yàn)榕龅紸I才引發(fā)出來(lái)的東西。80年代我們讀李澤厚，公孫大娘舞劍器與書法之間的通感，在一個(gè)少年的心中，他是可以直接產(chǎn)生的，沒(méi)有那么難，不是需要什么天才才可以做到。

鄧：我突然明白，您的地圖系列作品，和一般繪畫的區(qū)別，它是時(shí)間藝術(shù)。

邱：是的，根源在書法。你看，這是我的老師，用伊秉綬的隸書寫的毛主席詩(shī)詞。這是曹全碑。大篆寫的標(biāo)語(yǔ)！可以看到，一個(gè)書法家在他的生活中，是怎么躲過(guò)一些歷史波瀾的。這是祝賀香港的同鄉(xiāng)會(huì)成立一周年。這是祝賀閩南日?qǐng)?bào)復(fù)刊一周年。這是一個(gè)書法家的社會(huì)責(zé)任，他寫的這些本地招牌。本地的液化氣石油公司都得請(qǐng)他寫。我要給我老師做一個(gè)展覽。我老師不幸英年早逝，我?guī)煹芤呀?jīng)把他所有的東西整理出來(lái)了。……什么什么伉儷結(jié)婚，他就寫一個(gè)心心相印;某個(gè)政協(xié)委員赴港考察團(tuán)，他就寫一個(gè)勵(lì)精圖治。這是別人送給他的字，他居然拿來(lái)給臨摹了一遍。

鄧：藝術(shù)家和藝術(shù)家之間，進(jìn)入別人的一段藝術(shù)凝固下來(lái)的時(shí)間。有能力復(fù)刻、重新進(jìn)入這個(gè)世界，所以共享一個(gè)文化。其實(shí)可以拿這些東西訓(xùn)練AI，老師的展覽應(yīng)該有這個(gè)AI才好，觀眾可以去向它求字，就像當(dāng)年向老先生求字一樣。

邱：對(duì)呀！AI書法的模型做出來(lái)之后，用我老師這些東西來(lái)訓(xùn)練這個(gè)AI的模型，讓我的老師在這個(gè)AI中復(fù)活。這多么情深意重。

（責(zé)任編輯：戴春艷）