英國(guó)人將創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)比喻為“一個(gè)夜色朦朧下的美麗女人”。不同國(guó)家的文創(chuàng)產(chǎn)業(yè)發(fā)展也是各有千秋。中國(guó)人民大學(xué)教授、文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)研究所所長(zhǎng)金元浦與多德創(chuàng)意機(jī)構(gòu)主席菲利普·多德，從國(guó)家政策、產(chǎn)業(yè)歷史、教育、人口等諸多方面就中國(guó)與英國(guó)文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的現(xiàn)狀及發(fā)展趨勢(shì)展開(kāi)了一場(chǎng)對(duì)談。

不是所有城市都適合發(fā)展創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)

菲利普·多德：這兩年來(lái)，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)在全球都發(fā)生了巨大變化，中國(guó)的變化勢(shì)頭很猛。英國(guó)也發(fā)生了重大變化，尤其是英國(guó)政府的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)政策有了較大變化。有三件事情需要說(shuō)明。其一，在創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)中很難找到可靠的數(shù)據(jù)信息，因此在這些數(shù)據(jù)的基礎(chǔ)上確立政策也是困難的。其二，正如我所說(shuō)過(guò)的，雖然倫敦很成功，但除此以外的英國(guó)其他城市卻存在很多問(wèn)題。英國(guó)一直以來(lái)將創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)比作一個(gè)夜色朦朧下美麗的女人，大家都想娶她，而清晨醒來(lái)后突然發(fā)現(xiàn)她并不是想象中的那么美麗，因此就將注意力轉(zhuǎn)向其他產(chǎn)業(yè)，因?yàn)樵谀莻€(gè)領(lǐng)域更實(shí)際，它有確鑿的數(shù)據(jù)。

金元浦：我明白，這里的關(guān)鍵是高科技更實(shí)際、更能見(jiàn)實(shí)效、更能看得見(jiàn)抓得著。那第三點(diǎn)是什么？

菲利普·多德：第三就是現(xiàn)在的英國(guó)政府政策的轉(zhuǎn)移與變化。主導(dǎo)方針變化了，具體怎樣做就會(huì)變。尤其在如何處理創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)和教育的關(guān)系上立見(jiàn)區(qū)別。原先的政府對(duì)教育中的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)學(xué)科、學(xué)位補(bǔ)貼較多，即使學(xué)費(fèi)高昂，但政府會(huì)承擔(dān)一部分。但現(xiàn)在不再給各相關(guān)學(xué)科以資助，這就產(chǎn)生了很大的問(wèn)題。

金元浦：關(guān)鍵是創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)到底是不是昨晚那個(gè)美麗的女士，而第二天早晨事實(shí)上不怎么漂亮了呢？

菲利普·多德：比較卡梅倫首相之前的兩屆政府，我看到，他們的觀(guān)點(diǎn)不一。布萊爾政府認(rèn)為創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)這位新娘的確很美麗，而布朗政府則不這樣認(rèn)為。在英國(guó)，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)被當(dāng)作是拯救國(guó)家的一個(gè)重要途徑，但其實(shí)只有倫敦和曼徹斯特的一小部分在全力推動(dòng)英國(guó)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，好比中國(guó)北京和上海與三線(xiàn)城市的區(qū)別，我們對(duì)它們的期望值太高了。倫敦確實(shí)發(fā)展得不錯(cuò)，但倫敦不代表全英國(guó)。

金元浦：是的，中國(guó)的文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展也是這樣。如果說(shuō)北京、上海、深圳、廣州、杭州等中國(guó)一線(xiàn)城市文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展良好的話(huà)，其他城市也都齊步走，都大力發(fā)展文化產(chǎn)業(yè)，就會(huì)出現(xiàn)不問(wèn)需求、不問(wèn)基礎(chǔ)、不問(wèn)條件的一哄而上的局面。中國(guó)文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展不像西方，是市場(chǎng)導(dǎo)向、需求導(dǎo)向的，而是自上而下，通過(guò)前瞻性規(guī)劃在全國(guó)全面推動(dòng)。其實(shí)中國(guó)經(jīng)濟(jì)和文化產(chǎn)業(yè)最大的特點(diǎn)就是發(fā)展的不平衡。

您曾提到英國(guó)一個(gè)并不成功的例子——謝菲爾德市的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)。但是，在我看來(lái)，在布萊爾在任的10年中它的發(fā)展應(yīng)該說(shuō)還不錯(cuò)，我們也能聽(tīng)到英國(guó)人對(duì)它在工業(yè)、體育等方面成功改造的介紹。那么您認(rèn)為對(duì)謝菲爾德來(lái)說(shuō)，它的不成功是因?yàn)榻鹑谖C(jī)還是因?yàn)樗忍炀筒贿m合發(fā)展創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)呢？

菲利普·多德：除了倫敦和個(gè)別城市，英國(guó)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)一直都發(fā)展得不夠好，這有關(guān)城市規(guī)劃的問(wèn)題。謝菲爾德是一個(gè)較為偏遠(yuǎn)的城市，政府規(guī)劃中包括在本市發(fā)展創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)、建博物館、主辦音樂(lè)會(huì)等。但問(wèn)題是人們沒(méi)辦法或不習(xí)慣到這個(gè)地方去消費(fèi)。應(yīng)該說(shuō)從一開(kāi)始就沒(méi)規(guī)劃好。其次，謝菲爾德是另一個(gè)問(wèn)題的典型案例，那就是政府在這里對(duì)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的發(fā)展事無(wú)巨細(xì)，大包大攬。這在英國(guó)其他城市是不可能的。

經(jīng)濟(jì)發(fā)展對(duì)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的影響

金元浦：你提到規(guī)劃的問(wèn)題，我覺(jué)得是不是還有一個(gè)原因，就是像謝菲爾德、曼徹斯特這樣的城市在產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型時(shí)，過(guò)早地在產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)中消除了大量的制造業(yè)，這種消除在金融發(fā)展過(guò)程中是自然的，但現(xiàn)在看來(lái)，是不是不應(yīng)該將如此大量的制造業(yè)加以轉(zhuǎn)型和消除？

菲利普·多德：目前在英國(guó)確實(shí)有這樣的爭(zhēng)論：是不是過(guò)早放棄了工業(yè)？之前大家都是將各個(gè)產(chǎn)業(yè)分開(kāi)看待的，但如同我講的，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)其實(shí)存在于其他所有產(chǎn)業(yè)的中間，制造業(yè)的發(fā)展有利于創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，金融業(yè)的發(fā)展也有利于創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，這樣思考就會(huì)好很多。

金元浦：利物浦這樣的城市因?yàn)闆](méi)有了工業(yè)和以往的港口貿(mào)易出現(xiàn)了衰落，之后轉(zhuǎn)型發(fā)展創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，您認(rèn)為轉(zhuǎn)型效果是不是也不容樂(lè)觀(guān)呢？

菲利普·多德：這個(gè)問(wèn)題是系列性的。首先，這里有制造業(yè)，然后是創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，之后放棄了工業(yè)。關(guān)鍵是要照顧各個(gè)產(chǎn)業(yè)，提供共同發(fā)展、多樣化發(fā)展的空間。我相信現(xiàn)在所有英國(guó)人已經(jīng)認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)了?，F(xiàn)在應(yīng)該是一個(gè)混合經(jīng)濟(jì)的時(shí)代，我們不能單靠創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，單靠金融產(chǎn)業(yè)，而是要相互依賴(lài)。應(yīng)該像玩雜技一樣，讓每個(gè)部分都活動(dòng)起來(lái)，看哪種類(lèi)型更適合這個(gè)地方的發(fā)展。

金元浦：以英國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，英國(guó)在這種混合經(jīng)濟(jì)的情況下，與中國(guó)有很大不同。比如中國(guó)的珠江三角洲地區(qū)，有大量的制造業(yè)，現(xiàn)在制造業(yè)也開(kāi)始升級(jí)換代，要發(fā)展“設(shè)計(jì)之都”，這個(gè)發(fā)展也是順其自然的。英國(guó)已經(jīng)走過(guò)這一階段，要重新復(fù)興制造業(yè)已經(jīng)很難，因?yàn)橹圃鞓I(yè)所剩無(wú)幾，所以以創(chuàng)意設(shè)計(jì)為核心的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)對(duì)工業(yè)的發(fā)展也沒(méi)有太大的意義。那么擁有世界級(jí)水平的工業(yè)設(shè)計(jì)、建筑設(shè)計(jì)等創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的核心，如何實(shí)現(xiàn)帶動(dòng)其他產(chǎn)業(yè)發(fā)展的目標(biāo)呢？

很多數(shù)據(jù)顯示，像倫敦這樣的大城市，有80%以上的產(chǎn)業(yè)屬于服務(wù)業(yè)，而制造業(yè)只是散布在非中心城市的一些地區(qū)。那么有如下三種情況：一是制造業(yè)一度沒(méi)有了，現(xiàn)在又恢復(fù)了;二是發(fā)展像汽車(chē)這樣的高端制造業(yè);三是可能我們理解上有出入，認(rèn)為由于創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，倫敦這樣的大城市才會(huì)出現(xiàn)80%的服務(wù)業(yè)，這樣的比重自然會(huì)讓人認(rèn)為制造業(yè)所剩無(wú)幾，而實(shí)際上如果還有制造業(yè)，那么它們?cè)谀?？是不是在郊區(qū)或其他城市？是否可以說(shuō)英國(guó)還是一個(gè)制造業(yè)占非常重要比重的國(guó)家？美國(guó)也是一樣的情況，這與中國(guó)不同。

菲利普·多德：雖然英國(guó)不造鋼、不產(chǎn)煤，但仍有很多制造業(yè)，例如汽車(chē)、衣服等，當(dāng)然沒(méi)有傳統(tǒng)制造業(yè)的那種輝煌了。而且一定不要將倫敦和英國(guó)混淆起來(lái)，在倫敦沒(méi)有太多制造業(yè)，這種情況持續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間了，但在其他城市和城鎮(zhèn)中是有的，制造業(yè)在英國(guó)不是那么非常重要，但還是相當(dāng)重要的。

金元浦：當(dāng)中國(guó)以及其他國(guó)家成為世界大工廠(chǎng)的時(shí)候，我們了解到美國(guó)的飛機(jī)制造、軍火等制造業(yè)依然占整個(gè)發(fā)展中非常重要的比重，可以說(shuō)英、美依然是世界制造業(yè)或高端制造業(yè)的大國(guó)。

菲利普·多德：不是的，在英國(guó)有這樣的爭(zhēng)論，即：是否應(yīng)該保留一定的制造業(yè)。因?yàn)橛?guó)也面臨來(lái)自于其他國(guó)家的挑戰(zhàn)，現(xiàn)在有一個(gè)說(shuō)法是分散風(fēng)險(xiǎn)，不能將賭注全下在一匹馬上。以德國(guó)為例，它依然是全球聞名的高水平的制造業(yè)國(guó)家，同屬歐洲的英國(guó)就認(rèn)為德國(guó)能做得到，我們?yōu)槭裁床豢梢阅兀?/p>

金元浦：美國(guó)掌握著一些低端制造業(yè)，但更掌握著飛機(jī)制造、航空航天制造、軍火制造、汽車(chē)制造等這些高端制造業(yè)，有人說(shuō)中國(guó)生產(chǎn)2億件襯衫才能換一架波音飛機(jī)。

菲利普·多德：沒(méi)錯(cuò)。這也是為什么中國(guó)需要更高端價(jià)值的生產(chǎn)。中國(guó)人口正在老齡化，勞動(dòng)力成本會(huì)比以往更高，所以中國(guó)政府將生產(chǎn)價(jià)值升級(jí)是正確的，但這并不容易。

教育對(duì)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的影響

金元浦：以英國(guó)的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，中國(guó)提升高端制造業(yè)會(huì)有哪些困難？

菲利普·多德：首先教育就是一個(gè)難點(diǎn)，先要培養(yǎng)有創(chuàng)意的人，其次是要將公共部門(mén)，或國(guó)家部門(mén)與私營(yíng)部門(mén)聯(lián)合起來(lái)，但難的是這兩個(gè)部門(mén)沒(méi)有多少共同語(yǔ)言。第三是尋找市場(chǎng)，為產(chǎn)品找到合適的市場(chǎng)是最難的了。不幸的是，在中國(guó)很多人不購(gòu)買(mǎi)創(chuàng)意產(chǎn)品。

金元浦：首先看你提出的教育問(wèn)題。在中國(guó)整個(gè)發(fā)展過(guò)程中有很多來(lái)自于農(nóng)村的勞動(dòng)力，但教育的結(jié)果是大家都不愿去做職業(yè)工人，技術(shù)工人反而成為最缺失的人才。因此，技術(shù)工人的價(jià)值越來(lái)越高，據(jù)說(shuō)一些技能性強(qiáng)的工人收入甚至超過(guò)白領(lǐng)，如數(shù)控機(jī)床的操控人員，月薪達(dá)到兩萬(wàn)元，而剛畢業(yè)的注冊(cè)會(huì)計(jì)師只能拿兩三千元。這就顯示了一個(gè)問(wèn)題，我們看起來(lái)高端的服務(wù)業(yè)形態(tài)，目前是人員過(guò)剩，而制造業(yè)的技術(shù)工人卻很缺乏。

菲利普·多德：英國(guó)的情況也是如此，受過(guò)良好教育的人也找不到工作。

金元浦：那么是通過(guò)市場(chǎng)調(diào)節(jié)還是政府，對(duì)教育的管理來(lái)改善這種現(xiàn)狀呢？

菲利普·多德：在英國(guó)，有兩大觀(guān)點(diǎn)，一是需要培養(yǎng)一定數(shù)量的高等人才，因?yàn)閺拈L(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，英國(guó)的經(jīng)濟(jì)生存需要這些人，如果不培養(yǎng)這些力量，英國(guó)就沒(méi)有未來(lái)了。另外一種觀(guān)點(diǎn)，認(rèn)為上大學(xué)的人太多了，應(yīng)該有更多的人通過(guò)學(xué)徒式教育掌握技能，這同樣是一個(gè)非常難解決的問(wèn)題。

金元浦：第二個(gè)問(wèn)題是，英國(guó)一直是自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下發(fā)展的發(fā)達(dá)國(guó)家。同美國(guó)相比，政府對(duì)市場(chǎng)的干預(yù)是較多的，從創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)到其他產(chǎn)業(yè)。在政府干預(yù)的過(guò)程中，利是什么，弊是什么？

菲利普·多德：從1945年以后，英國(guó)就成為了混合國(guó)有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，而在1945年以前，是自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。1979年后撒切爾夫人就將市場(chǎng)全球化了，這個(gè)問(wèn)題的回答包含一個(gè)立場(chǎng)問(wèn)題。有人說(shuō)，政府介入市場(chǎng)后，由政府運(yùn)營(yíng)的經(jīng)濟(jì)部門(mén)效率降低了，競(jìng)爭(zhēng)力下降了。

金元浦：美國(guó)一直講自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，英國(guó)與美國(guó)相比有什么區(qū)別？如果從1945年的轉(zhuǎn)型來(lái)看，政府的介入不是代表自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)退步了嗎？

菲利普·多德：是有這種說(shuō)法。對(duì)于撒切爾政府來(lái)說(shuō)，肯定是這樣的。但如果持另一種政治立場(chǎng)，也可以說(shuō)政府的介入過(guò)早地削減了鋼鐵、煤礦等產(chǎn)業(yè)，當(dāng)我們看今天的德國(guó)，他們并未停止這樣的產(chǎn)業(yè)，而且發(fā)展得很好。如果政府想法不一，也無(wú)法為經(jīng)濟(jì)發(fā)展設(shè)定一個(gè)具體日期：到那天為止就該做什么了。

金元浦：中國(guó)正走向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，尤其在當(dāng)下?，F(xiàn)在英國(guó)在趨向計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，而中國(guó)在努力邁進(jìn)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，那么可不可以說(shuō)二者正處于一個(gè)計(jì)劃與市場(chǎng)主導(dǎo)比重相當(dāng)?shù)臅r(shí)期呢？二者有什么相似之處？我們一直在向英國(guó)學(xué)習(xí)，那么在現(xiàn)在這種情況下我們應(yīng)該學(xué)習(xí)什么呢？是學(xué)習(xí)這次金融危機(jī)中的貿(mào)易保護(hù)主義這種非市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)方式么？

菲利普·多德：中國(guó)擁有一個(gè)巨大的優(yōu)勢(shì)。你們不必向英國(guó)學(xué)習(xí)什么，你們有一個(gè)龐大的市場(chǎng)，這是其他國(guó)家夢(mèng)寐以求的。在我看來(lái)，中國(guó)的關(guān)鍵問(wèn)題是能否刺激國(guó)內(nèi)市場(chǎng)需求。英國(guó)無(wú)論怎么刺激，都無(wú)濟(jì)于事，因?yàn)槿丝谏?，市?chǎng)小，要想發(fā)展只能靠出口。這也許就是最大的區(qū)別。但是中國(guó)政府必須解決好健康和教育的問(wèn)題，這兩個(gè)問(wèn)題也是導(dǎo)致人們不愿消費(fèi)的原因之一。如果中國(guó)能在這兩方面更加完善，那么人們就能更大膽地消費(fèi)了。

金元浦：中國(guó)的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)有一個(gè)問(wèn)題就是大多是自上而下的，這和英國(guó)有相似之處。比如說(shuō)，我們研究者提了很多年關(guān)于北京的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展問(wèn)題，但最后還是要政府全面推動(dòng)。問(wèn)題是不是政府干預(yù)得太多？我提出了一種理論，在當(dāng)下，作為一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，等待文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展的條件成熟是有困難的，因此我也贊成政府做第一推動(dòng);但是在最初的大力推動(dòng)后，政府應(yīng)適時(shí)而退，使其回歸市場(chǎng)調(diào)節(jié)環(huán)境中，這是我們理想中的發(fā)展模式。我們有像北京這樣的成功案例，但也有因?yàn)闆Q策者的錯(cuò)誤而導(dǎo)致不少城市發(fā)展困境的案例。那么你對(duì)中國(guó)政府的這種大量介入持什么觀(guān)點(diǎn)？

菲利普·多德：首先我想補(bǔ)充一點(diǎn)：中國(guó)還是有一小部分創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是政府不加干預(yù)的，比如798，它就是自然生成后發(fā)展得很好的。

就中國(guó)目前的發(fā)展，我認(rèn)為政府做第一步的工作是正確的，這也符合中國(guó)的做事方式。據(jù)我所知，中國(guó)的北京、上海、廣州、成都都是具備發(fā)展創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的城市，但其他城市就不得而知了。每一個(gè)地方政府應(yīng)該考慮的是，是否每個(gè)城市都適合發(fā)展創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，謝菲爾德就不適合發(fā)展。政府對(duì)此應(yīng)有足夠的智慧和理智來(lái)判斷這條路能否走通。第二步我也同意，就是當(dāng)政府敲開(kāi)了這扇門(mén)后，就應(yīng)該交給市場(chǎng)來(lái)運(yùn)作了。市場(chǎng)需求是至關(guān)重要的，如果沒(méi)有需求就沒(méi)有長(zhǎng)遠(yuǎn)的發(fā)展。即便政府給我錢(qián)讓我買(mǎi)，這又能維持多久呢？