李敬澤 蔣藍(lán)

我不悔“少作”

蔣藍(lán)：你已經(jīng)出版了幾十部著作，為什么《青鳥故事集》顯得特別重要？

李敬澤：我算是魯迅的信徒，從小讀大先生的書長大，我發(fā)現(xiàn)他是特立獨(dú)行的，連書名也是，一字不能易。即使不斷再版，大先生也不會(huì)另取一個(gè)書名，對(duì)此我一直是謹(jǐn)從的，而且我也學(xué)習(xí)大先生另外一個(gè)德性，那就是新書里不收錄別的版本里的文章，貨真價(jià)實(shí)，以示童叟無欺。但是，出版《青鳥故事集》卻是一個(gè)“例外”。

在我看來，一本書是否值得再版，要看它的思想、觀點(diǎn)是否過時(shí)。我至今認(rèn)為，這本書的主要觀點(diǎn)沒有過時(shí)，而且對(duì)當(dāng)下如何思考現(xiàn)實(shí)與歷史、本土與西方、文學(xué)和思想等等現(xiàn)象，仍然具有啟發(fā)意義。更何況，《看來看去或秘密交流》出版至今滿16年了。當(dāng)下中國變化之巨大、思想更替之迅猛，歷史上沒有任何時(shí)代可以與之相提并論。16年回首，我就有一種充分自信：兩千年來，國人從未想到用這種言路來演繹、進(jìn)入歷史。請(qǐng)注意，我提供的是一個(gè)散文家如何進(jìn)入歷史敘事的角度和方法。16年彈指而過，你會(huì)發(fā)現(xiàn)有很多作者也按照這本書的言路在寫作歷史了。這本書對(duì)我而言，不僅僅是一個(gè)具有生命刻痕的紀(jì)念，而且也是時(shí)間對(duì)我探索性寫作的一個(gè)褒獎(jiǎng)。從這個(gè)意義上而言，我不悔“少作”。

2016年，譯林出版社找到我，決定新出《看來看去或秘密交流》，我思考良久同意了。在原稿基礎(chǔ)上，我修訂了百分之三十的篇幅，主要是去掉了一些抒情過分的段落，另外補(bǔ)充了一些觀點(diǎn)和部分新作。

蔣藍(lán)：這就是《青鳥故事集》的由來。這本書在國外有譯本嗎？

李敬澤：2003年，法國一家出版社決定出版《青鳥故事集》法文版，委托給法蘭西學(xué)院的一位資深翻譯家，不料這位年事已高的翻譯家突然病故了。接著，出版社又請(qǐng)來一位雙語翻譯的“高人”，商定一年半后交稿。哪知道，這位高人“突然失蹤”了，全世界都找不到他，據(jù)說是到亞洲某個(gè)山區(qū)修煉去了。這只能叫“禍不單行”！出版社只得委托第三位翻譯家再接再厲。我只能暗自祈禱，事不過三嘛。謝天謝地，這位翻譯家終于完成了譯作。這是13年的馬拉松啊?？雌饋?，又似乎“福有雙至”：《青鳥故事集》的法文版書名，再翻譯過來叫《隱秘關(guān)系》，與譯林出版社的中文版于2016年11月同步上市。呵呵，想起來，世界真奇妙……

我還得要說，成都分享會(huì)是《青鳥故事集》在國內(nèi)的最后一場(chǎng)分享會(huì)。我今年下半年還將推出一部新作《詠而歸》，書名用的是《論語·先進(jìn)》的意思：“莫春者，春服既成，冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，風(fēng)乎舞雩，詠而歸”，書也是散文隨筆集。也與《青鳥故事集》一樣，是在《小春秋》基礎(chǔ)之上，陸續(xù)擴(kuò)展而成的。我說了，我不悔少作。

蔣藍(lán)：有意思的是，《小春秋》的結(jié)構(gòu)，也是你閱讀普魯塔克的《希臘羅馬名人傳》受到啟發(fā)?！缎〈呵铩反蟛糠制率怯嘘P(guān)《春秋》的，《春秋左傳》和《呂氏春秋》，當(dāng)年有人就建議你干脆命名為《李氏春秋》……

李敬澤：豈敢豈敢！《呂氏春秋》的章法我極喜歡，每章起首照例是時(shí)序、節(jié)令、物候與相應(yīng)人事，歲月天地，然后才有故事和道理，小熱鬧和小機(jī)巧之后又大敬與大靜。我當(dāng)時(shí)是想寫一本《春秋名人傳》，但這么多年過去了，忙忙碌碌的，我不知是否能寫出他們，不知何時(shí)寫出他們。

時(shí)間之書與生命之書

蔣藍(lán)：《青鳥故事集》的命名，你自然有所考慮……

李敬澤：我當(dāng)了多年文學(xué)編輯，書名命名自有“機(jī)巧”。開始本擬使用“飛鳥”，考慮到已經(jīng)被人糟蹋，白白毀了這個(gè)好詞，只好另辟蹊徑。李商隱就有名句“蓬山此去無多路，青鳥殷勤為探看”，“青鳥”若不存，中國文明或中國文化就不會(huì)走得這么遠(yuǎn)、走得這么穩(wěn)健。但我語境里的“青鳥”，含有一些這樣的意思，更多的指向，是來自大師梅特林克最為著名的代表作——六幕夢(mèng)幻劇《青鳥》，在我的故事集里，留下了它巨大的鳥影。

蔣藍(lán)：梅特林克的《青鳥》是歐洲戲劇史上融神奇、夢(mèng)幻、象征于一爐的杰作。寫兄妹迪迪和麥迪去尋找青鳥的故事。一路上，他們經(jīng)歷了許多事情：夜宮的五道大門，恐怖的墓地之路，難以置信的青孩子的身世，以及幸福家園的見聞。種種經(jīng)歷都是為了讓兄妹明白幸福的真正含義……

李敬澤：我在《青鳥故事集》里，展示的是我進(jìn)入歷史迷宮的歷險(xiǎn)。我們不應(yīng)該再采用教科書的刻板態(tài)度進(jìn)入鮮活的歷史，而是應(yīng)該自由地探索歷史真諦：我強(qiáng)烈地感到，人的境遇其實(shí)并未發(fā)生重大變化，那些充滿誤解和錯(cuò)謬的情境，我們和陌生的人、陌生的物相遇時(shí)警覺的目光和奔放的想象，這一切仍然是我們生活中最基本的現(xiàn)實(shí)。我們的歷史樂觀主義往往是由于健忘，就像一個(gè)人只記住了他的履歷表，履歷表記錄了他的成長，但是追憶舊日時(shí)光會(huì)使我們感到一切都沒有離去，一切都不會(huì)消失，那些碎片隱藏在偏僻的角落，等待著被閱讀、被重新講述。

蔣藍(lán)：在《沉水、龍涎與玫瑰》一章里，你展示了一種“博物學(xué)”式的旺盛趣味與胃口，考據(jù)了這些事物、植物的自然歷史與人文歷史。引用、考據(jù)、想象、思考穿插其間，其碎片拼接之書天衣無縫。尤其是你對(duì)玫瑰與薔薇的考據(jù)，引人深思……東方人之于薔薇，西方人之于玫瑰，各自的文化圍繞花朵之杯，傾注了完全不同的酒。

李敬澤：這恰恰就是東西方在文化上的差異，也是歷史敘事里我最為看重的事物細(xì)節(jié)和事物在生活方式里的悲歡榮辱、花開花落。錢穆說過，要用“溫情與敬意”去詮釋歷史，我盡力這么做了。有時(shí)，“掉書袋”也是必須的。問題在于我們不是枯燥且無節(jié)制地引用。

比如，在你提到的《沉水、龍涎與玫瑰》一章里，我從各路史料中鉤稽出了一個(gè)重要的西來品種：香料，講述了一個(gè)香料如何進(jìn)入中土的故事。有每晚必熏香的唐代富豪王元寶、有宋代以香料行賄的官員燕瑛，還有《圣經(jīng)》與《博物志》里關(guān)于東方產(chǎn)香料的記載。

蔣藍(lán)：你在《沉水、龍涎與玫瑰》附錄里，收錄《聞香識(shí)女人》一篇，提到了唐人蘇鶚《杜陽雜編》和五代王仁裕撰《開元天寶遺事》里，兩則女人吞食香料、而后身體散發(fā)“體香”的事情，以至于她們行走起來，“蜂蝶相隨”。我在新疆伊犁做過一次田野考察，當(dāng)?shù)剞r(nóng)民講，這一神秘的香料的確存在，恰是利用當(dāng)?shù)氐纳硹椈ㄌ釤捇鄱傻摹?/p>

李敬澤：由此可見，香料恰恰是從西域而來，我們可以發(fā)現(xiàn)西域與內(nèi)地的交流史，比我們想象的時(shí)間要早得多。我們想象萬里之外的異域，我們也想象女性的身體，女性的身體也是“異域”。通往異域之路有大漠高山，而在另一種冒險(xiǎn)中我們經(jīng)歷著空氣中神秘、危險(xiǎn)、充滿誘惑的香氣。聞香識(shí)女人，所以香妃來自遠(yuǎn)方的回疆，來自回疆的香妃有與生俱來之香……

在《窮波斯，還有珍珠》里，描述了唐朝人眼里的波斯王朝。當(dāng)時(shí)唐朝人眼里，波斯人一個(gè)個(gè)腰纏萬貫“窮波斯”乃被唐人列為“不相稱”之一。《南史·夷貊傳》曾有記載：“波斯國，有琥珀、瑪瑙、珍珠等……其人多賈，以貨殖之窮富為品位之高下?！辈ㄋ挂彩鞘澜缥拿鞴艊艿教瞥瘉淼牟ㄋ谷?，非富即貴，即便在長安街流落街頭，多半在身上也藏著一顆珍珠。還有自鳴鐘與明朝皇帝的故事。

現(xiàn)在，我們知道一個(gè)日子：1601年1月25日，在這一天，來自意大利的天主教傳教士利瑪竇將兩座自鳴鐘呈獻(xiàn)給萬歷皇帝。像一個(gè)得到新玩具的孩子，皇上驚喜地聽到其中一座鐘準(zhǔn)時(shí)發(fā)出鳴響，這其實(shí)也是現(xiàn)代計(jì)時(shí)器在中國大地上最初的、決定性的鳴響。它發(fā)自大地的中心、莊嚴(yán)的御座背后，聲波一圈一圈無邊無際地?cái)U(kuò)散出去，直到兩三百年之后，鐘表的滴滴答答聲響徹人們的生活。

時(shí)間能夠被聽到！與此同時(shí)，時(shí)間也被看到。它不再是日晷的針影，不再是滴漏之水和沙漏之沙，影子僅僅是影子，水和沙僅僅是水和沙，它們不再表達(dá)和喻示時(shí)間的流動(dòng)。時(shí)間就是純粹的“時(shí)間”，是標(biāo)記在表盤上的刻度，抽象而普遍，無論陰晴雨雪、無論晝短夜長，時(shí)間將放之四海而皆準(zhǔn)。

很多年以后，另一位“皇上”康熙皇帝寫道：

晝夜循環(huán)勝刻漏，

綢繆宛轉(zhuǎn)報(bào)時(shí)全。

陰陽不改衷腸性，

萬里遙來二百年。

此詩題為《戲題自鳴鐘》，康熙另有一詩《詠?zhàn)曾Q鐘》：

法自西洋始，巧心授受知。

輪行隨刻轉(zhuǎn)，表按指分移。

絳幘休催曉，金鐘預(yù)報(bào)時(shí)。

清晨勤政務(wù)，數(shù)問奏章遲。

所以，在中國，皇帝最先掌握了時(shí)間的秘密……在我看來，正是因?yàn)檫@器物的存在，我們的“家國”因此逐漸變成“中國”。

元寫作，是一種精神

蔣藍(lán)：你為什么對(duì)歷史如此感興趣？

李敬澤：我父母均畢業(yè)于北京大學(xué)考古專業(yè)，所以我的童年玩耍地點(diǎn)，基本上是在一些考古發(fā)掘現(xiàn)場(chǎng)?？脊攀制D辛，父親一年也不容易回一次家。我當(dāng)時(shí)就想，歷史、考古自然是高大上的，是宏大敘事，與尋常百姓根本沒有關(guān)系。這種想法伴隨自己閱歷的增加，我最后徹底否定了這些看法。我從布羅代爾的著作里看到了西方的平民歷史，尤其是老百姓的生活方式，那就是我心目中可信的歷史。在我看來，記載歷代帝王將相的歷史，遠(yuǎn)不及一部《紅樓夢(mèng)》偉大。

蔣藍(lán)：你是以平民歷史觀來演繹、展開你的歷史視域。也可以這樣說，《青鳥故事集》也是一種文學(xué)的“微觀史”。

李敬澤：要害在于：我們?nèi)绾慰创腥A民族的歷史？而文學(xué)尤其需要一種平民史觀，只有這樣才能審視不同時(shí)空里的許多問題。我在一篇文章里談道，所謂一切歷史都是當(dāng)代史，什么意思？就是說，隨著每一代人的境遇、每一代人面臨的問題的變化，我們需要重新回望我們的過去，在這個(gè)過程中，我們不僅豐富了對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)，也擴(kuò)展了對(duì)自身、對(duì)當(dāng)下的理解。所以歷史是需要不斷重寫的，每一代人都會(huì)重寫，否則只有一部《二十四史》不就夠了？在重寫中人們會(huì)不斷有新的發(fā)現(xiàn)，達(dá)到對(duì)我們民族歷史更為真切、更為寬闊的認(rèn)識(shí)。

蔣藍(lán)：我印象里，你至少三次前瞻性地提出觀點(diǎn)引起世人關(guān)注：一是2000年針對(duì)歷史的平民史觀寫作;二是2008年你擔(dān)任《人民文學(xué)》主編時(shí)力推“非虛構(gòu)寫作”;三是你對(duì)亞洲與歐洲、東方與西方的文學(xué)性想象的對(duì)比……

李敬澤：承蒙夸獎(jiǎng)。我曾經(jīng)說，人類一定是相互想象的，我們對(duì)西方的認(rèn)識(shí)和理解，很大程度上也是通過文學(xué)作品。想象會(huì)有偏差，但偏差不能阻擋我們的相互想象和交流。比如對(duì)鄭成功的認(rèn)識(shí)，我們的印象基本上是他早期的抗清和后來的收復(fù)臺(tái)灣，其實(shí)鄭成功的業(yè)績和意義遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止于此。鄭氏父子不是孤立偶然的現(xiàn)象，其實(shí)在明代海禁之后，民間的海上活動(dòng)就非常活躍，這種活躍某種程度上是十五六世紀(jì)世界貿(mào)易發(fā)展的結(jié)果，所謂“白銀時(shí)代”，明朝政府不讓出去，大量的民間商人出去，在正史敘述中這些人都是“海盜”、都是壞人。但現(xiàn)在看，當(dāng)時(shí)的這些民間海商活動(dòng)具有長時(shí)段的、深遠(yuǎn)的歷史意義，甚至為后來我們的海上疆界的形成提供了強(qiáng)有力的歷史依據(jù)。這是被正史遮蔽的大規(guī)模歷史活動(dòng)，從中涌現(xiàn)出的最杰出代表就是鄭芝龍、鄭成功海商集團(tuán)。從日本到菲律賓，從東海到南海，我們的先民們，在當(dāng)時(shí)的歷史條件下，冒著巨大的壓力、風(fēng)險(xiǎn)、困難，與日本、荷蘭、西班牙等國家展開激烈的競(jìng)爭，而且還占了上風(fēng)，這是非常了不起的一段歷史，真當(dāng)?shù)闷鸩ㄔ幵谱H、波瀾壯闊。

蔣藍(lán)：你如何評(píng)價(jià)自己的寫作？是一種由跨文體構(gòu)成的“超級(jí)寫作”嗎？

李敬澤：從寫作方法上我基本認(rèn)可“超級(jí)寫作”，但我未必是跨文體。準(zhǔn)確說，我向往的是一種朝向元典的元寫作，這是一種精神，不是文體學(xué)問題。中國歷史上的所有問題，在《左傳》里均可以找到蹤跡。那是民族的元典，如此有力，展示出強(qiáng)有力的語言與強(qiáng)有力的精神?？上У氖?，春秋時(shí)代斬釘截鐵的問題，被當(dāng)代人搞得非常復(fù)雜和曖昧。一個(gè)民族的價(jià)值觀如果沒有從元典里吸取滋養(yǎng)，它后來因?yàn)楦鞣N訓(xùn)令形成的價(jià)值觀就是可疑的。

如果說柏拉圖的《會(huì)飲篇》展示了人類的基本問題，并且得到了可貴的延續(xù)和發(fā)展的話，那么中國的元典并沒有得到一流頭腦的詮釋，既然如此，弘揚(yáng)與繼承就更無從談起了?！肚帏B故事集》是對(duì)異質(zhì)經(jīng)驗(yàn)的涉入與旁出，其現(xiàn)實(shí)意義可能要高于16年之前。

蔣藍(lán)：你如何看待文學(xué)與吟唱？

李敬澤：我不大相信口述實(shí)錄。一個(gè)人口才再好，筆頭很爛，這兩者沒有關(guān)系。但吟唱不同。走在天地之中，心中有歌要唱。這就是文學(xué)，這就是荷馬，這就是元典精神，這就是鮑勃·迪倫給我們的啟示：我們需要不斷返回元寫作。

2017年，適逢中國新文學(xué)一百年，我們要意識(shí)到現(xiàn)在的文學(xué)體裁和門類，實(shí)際上是一個(gè)現(xiàn)代建構(gòu)。我們應(yīng)該也有可能重新從原初的“文”的精神那里，獲得新的力量和新的可能性。

“幽微”之境，乃是文章之道

蔣藍(lán)：作家阿來把今天《青鳥故事集》分享會(huì)的主題確定為：“過去的精妙事物，當(dāng)下的幽微情思”，富有深意。古人認(rèn)為，“幽”指的是天象，“微”指的是事物細(xì)小之處，粗人不懂。能夠探幽觸微的人，首先是一個(gè)閑人，而一個(gè)具有閑適情感的城市，比如在成都，方能明白幽微的情愫。幽微之境，蘊(yùn)含文章之道。散文是古人應(yīng)用最多的文體，接近于應(yīng)用文，不應(yīng)該為散文定過多的規(guī)矩。

李敬澤：我其實(shí)是北方的“糙人”，也是北方的“忙人”。但是呢，我心里一直喜愛這一份幽微之情。在我看來，幽微是“養(yǎng)”出來的，就是從歷史上的詩歌、文獻(xiàn)、器物里去感受那份精妙之氣。所以，幽微兩字，強(qiáng)調(diào)的是一種“養(yǎng)心之功”。養(yǎng)出那種對(duì)偏僻的、暗影中的細(xì)節(jié)事物的感覺。

我來過成都多次，我逐漸感受到一些來自古蜀的敏感細(xì)膩、注重生活?yuàn)是榈臍鈭?chǎng)。而那種氣場(chǎng)與我的《青鳥故事集》氣脈相通。反過來說，所謂幽微，表面看是種種小事情，但恰恰在這些小事情里，蘊(yùn)含著歷史上最為復(fù)雜、最為重要的氣息。

還必須注意到：四川是盆地，盆地曾出現(xiàn)過偉大的高峰。比如杜甫這位偉大的詩人，在大地上顛沛流離，詩人不僅僅行走在風(fēng)景之中，而是走在黎民蒼生之間，并與之緊密相連。我們應(yīng)該重溫杜甫，重溫行走在大地上的杜甫，重溫“民胞物與”的胸懷。純文學(xué)這個(gè)概念不是封閉的，不是固有的經(jīng)驗(yàn)。大地，大地上的人們，勞動(dòng)、創(chuàng)作、感受，比所謂的純文學(xué)更為重要。如果說，存在一個(gè)純文學(xué)傳統(tǒng)的話，那么這個(gè)傳統(tǒng)的可貴就在于：向大地敞開，向生活敞開，獲得文本表達(dá)創(chuàng)新。

蔣藍(lán)：我讀了幾遍《青鳥故事集》，深有感觸，這部作品中，既有中國筆記傳統(tǒng)的韻味，對(duì)歷史探幽察微的做法，表現(xiàn)出傳統(tǒng)的韻味，同時(shí)又表現(xiàn)出強(qiáng)大的文體創(chuàng)新度和新的關(guān)照方式。阿來和我均認(rèn)為，《青鳥故事集》會(huì)引領(lǐng)一種新的文章寫法。當(dāng)然，需要學(xué)養(yǎng)好，有思考力，對(duì)文體、詞語敏感的人，才可以做得到?，F(xiàn)如今很多作家寫的散文，忽略了很多基本的傳統(tǒng)，也很少把自己的思想放進(jìn)去。

李敬澤：先秦散文汪洋恣肆，是中國文章最偉大的，像《莊子》《左傳》《孟子》，等等。我們心向往之，雖然未必能夠達(dá)到，但那是我們寫作人努力的方向。當(dāng)下是一個(gè)偉大的互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，互聯(lián)網(wǎng)使得寫作的能力、途徑必須予以全盤重組。

我私下認(rèn)為，如果一旦缺失主流刊物的支持，比如說主流雜志不再出版紙質(zhì)讀本、或者不發(fā)稿費(fèi)了，我們的小說、我們的散文還會(huì)存在，但是，它們一定會(huì)發(fā)生本質(zhì)的變化。因?yàn)?，那個(gè)“規(guī)矩”變了。所以，這是一個(gè)即將發(fā)生散文大變革的時(shí)代，我們有機(jī)會(huì)重新回到偉大散文壯闊的樣貌。我想，我們這些“小魚小蝦”，要在互聯(lián)網(wǎng)這個(gè)“汪洋大?！崩镥憻捵约?。

我們等候著大魚、大鯨的出現(xiàn)。

蔣藍(lán)：錢穆先生在《中國文化傳統(tǒng)之演講》一文里指出：“先秦人的思想雖高，可是只存空言，而秦以后的漢、唐諸代，卻確在依著它實(shí)干”;“直到宋以下，政治社會(huì)，一切規(guī)模，都逃不出漢、唐成規(guī)”;“今后中國的政治社會(huì)，恐怕依然逃不掉漢、唐規(guī)模，如政治的一統(tǒng)性、社會(huì)的平等性，便是漢、唐的大規(guī)?！?。

李敬澤：這些，恰恰就是我們研究東西方文化交流史的一個(gè)目的。我們現(xiàn)在談起中國文明容易把它簡單化，實(shí)際上我們的偉大傳統(tǒng)是一條浩瀚的大河，不知道容納了多少涓涓細(xì)流，包括漢唐以來對(duì)異質(zhì)經(jīng)驗(yàn)的接收吸納融會(huì)，以及在這個(gè)過程中經(jīng)歷的種種誤解，同時(shí)也是好奇、創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化。另一方面，在現(xiàn)在這個(gè)“全球化”時(shí)代，不同的文明、文化乃至不同的國家地域交往固然越發(fā)密切，但交往中的想象、偏見、錯(cuò)謬，不是減少了，而是更高概率地發(fā)生著。恰恰是“全球化”的時(shí)代，會(huì)形成很多習(xí)焉不察的誤解和偏見，而且相當(dāng)牢固。從漢唐到明清，很多事情我們現(xiàn)在仍然經(jīng)歷著。這種誤解本身就是一種想象，是一種文學(xué)經(jīng)驗(yàn)、文學(xué)題材。面對(duì)誤解，表現(xiàn)誤解，是達(dá)成理解的必要途徑。

蔣藍(lán)：你的寫作態(tài)度呢？

李敬澤：我被人稱之為“文學(xué)評(píng)論家”，其實(shí)我比較博雜。我愿意稱之為“莊子式的知識(shí)興趣和寫作態(tài)度”。博雜的、滑翔的、想象的、思辯的，一方面是努力回到“文”的偉大傳統(tǒng);另一方面，偉大傳統(tǒng)不是死的傳統(tǒng)，是在新媒體時(shí)代重新獲得生命力的傳統(tǒng)。在互聯(lián)網(wǎng)新媒體時(shí)代，這個(gè)傳統(tǒng)正重新獲得生命力。

古人對(duì)書寫十分敬重。比如講求“敬惜字紙”，除了對(duì)書寫、書紙的敬畏之外，在當(dāng)下還有一個(gè)意思，那就是提醒我們：下筆之際必須慎重。

《莊子》是一片汪洋大海

蔣藍(lán)：《青鳥故事集》的母本是2000年出版的《看來看去或秘密交流》。16年過去了，你不改“初心”，繼續(xù)在史料、考據(jù)、想象、思考之路上前進(jìn)，才有了這本新作。這些碎片化的寫作，又是一種別開生面的“錦匣敘事”。對(duì)名物的考據(jù)加上想象性的復(fù)原與形而上思考，你在真實(shí)和虛擬的歷史真相中間制造出了一個(gè)設(shè)謎和解謎的局。這本打破文體界限、難以準(zhǔn)確定義的書，背后有怎樣的創(chuàng)作秘密？比如，能否談?wù)勀愕奈恼轮溃?/p>

李敬澤：古人寫出了很多文論，但并沒有論述清楚什么是具體的文體。也許可以說，如今所謂的“文體學(xué)”，極可能是一個(gè)偽問題。

如今人們大談文體，其實(shí)就是談規(guī)矩、談自己的價(jià)值尺度。比如，四川在20世紀(jì)80年代涌現(xiàn)出很多詩歌流派，山頭林立的，每個(gè)流派打出的美學(xué)旗幟，就是他們的規(guī)矩、他們的尺度。但是我想，好詩歌的尺度也不會(huì)有如此之多啊。

反過來看，就像阿來主席所言，我們就沒有發(fā)現(xiàn)有那么多的小說流派、散文流派敢于亮出自己不同于主流的美學(xué)旗幟。真有的話，別人會(huì)認(rèn)為你有病。

很多時(shí)候，我們對(duì)文章的界定過于狹隘了。其實(shí)，在我們寫作的時(shí)候，往往不是先預(yù)定要寫一個(gè)體裁：我要寫散文，我要寫小說……真不是這樣的。我們寫作往往是因?yàn)橛性捯f、有事要談，是事情決定了文體。

我的案頭一直放著兩本書，一本是《莊子》，還有一本是唐朝段成式的《酉陽雜俎》。我往往在有疑惑的時(shí)候，就隨手打開，看上那么幾頁，雜念就平息下來了……這就是說，不是文體解決了我的問題。你能判斷出《莊子》里的文章是小說？散文？詩歌？寓言？哲學(xué)思想？好像不能吧。但好像又都是，但又都不是。我必須說，《莊子》是一片汪洋。

寫作就是回到一個(gè)字：文?？鬃舆€有一個(gè)說法：“辭達(dá)而已矣”。這是孔子講究語言修辭的一條基本原則，也是孔子文藝思想的重要組成部分。所謂文章之道，首先在于你對(duì)那片自由自在的汪洋大海的幽微感受。文，紋也。我們寫的是什么呢？其實(shí)是老虎身上的花紋，是水面的波紋。如此清晰的結(jié)論，只是現(xiàn)在的作家們，一直努力把問題復(fù)雜化了。我們看不到老虎，也看不到水紋。那么，回到本來，回到先前，回到原典，不要刻意在文體上畫地為牢，應(yīng)該成為我們努力的方向。

蔣藍(lán)：你寫過《黑夜之書》一文，表達(dá)過對(duì)《酉陽雜俎》的敬意……

李敬澤：在段成式的想象里，許許多多的古時(shí)圣賢、后世大儒和史學(xué)家，他們?cè)诠餐珜懸徊看髸?，在這部書中闡述和描繪人類在白天、在陽光下的清醒生活，但是，他將在這部書的背面全面記錄人的黑夜，黑夜的美妙、迷狂、恐怖和神秘，人在黑夜里放縱的怪癖……所以，《酉陽雜俎》是黑夜之書。

《酉陽雜俎》恰恰展示了作者對(duì)冷僻事物的傾心，是對(duì)幽微事物、人類黑夜的觀察與熱愛。與《莊子》一道，它們的旨意是一小一大，提示自己要在大與小的兩極中，如何保持“執(zhí)中”的中道原則。

原創(chuàng)性才華需要得到最大敬重

蔣藍(lán)：你目前工作如此繁忙，如何來面對(duì)自己的寫作？

李敬澤：2000年前后，我的寫作十分流暢。后來寫作時(shí)間就不夠用了。這也沒有辦法，我只好采取沖刺性寫作。我的寫作生涯伴隨著被逼稿被催稿，對(duì)和我合作的編輯來說幾乎都是噩夢(mèng)。近年我在《收獲》《十月》開設(shè)了個(gè)人專欄，真是讓專欄編輯揮舞鞭子趕著走。有時(shí)太忙竟然忘記了交稿，干脆拖到最后一天交稿。雜志馬上付印了，我還要一改再改。刊物出來要在微信推出了，我仍然要改——總能發(fā)現(xiàn)表達(dá)不準(zhǔn)確的地方，總認(rèn)為可以更有力、更簡練。幸虧我是摩羯座，雖然沒有強(qiáng)大的動(dòng)力，確定一件事之后還是蠻勤奮的。要做的事會(huì)盡我的全力。被編輯逼著也好，一年下來也完成不少作品。

蔣藍(lán)：你說過，一個(gè)作家要讓傻子與天才都能服氣很難。

李敬澤：是的。首先是反省自己：在價(jià)值向度上，我必須知道好與壞。然后，在文本上等著別人來挑毛病。對(duì)此，我又有把握地說，我有“吊花腔”的本事。這本《青鳥故事集》，好看??！

蔣藍(lán)：你是非常敬重才華與原創(chuàng)性的。

李敬澤：一個(gè)有才華的人需要得到最大敬重，才華體現(xiàn)出來的原創(chuàng)性是一種感人的氣息。原創(chuàng)性在任何正常時(shí)代都是珍惜資源。談中國的文章之道，無論批評(píng)史還是文學(xué)史，大家覺得山窮水盡的時(shí)候，都是回到先秦，回到孔孟，回到老莊及《左傳》《戰(zhàn)國策》，再往下就是回到司馬遷。為什么？因?yàn)樗麄兇_實(shí)有著巨大的原創(chuàng)性。同時(shí)，他們的力量在于混沌未開，像一片汪洋，后來的文章只能從里面取一勺……

李敬澤：作家，中國作家協(xié)會(huì)副主席。

蔣藍(lán)：詩人，作家。