李唐 唐詩人

唐詩人：李唐你好，很高興同你探討“新青年·新城市”文學相關話題。我們開門見山吧，首先是關于“新青年”問題。作為90后代表性作家，你認為作家年齡的年輕與文學的“新”有關系嗎？文學的“新”應該表現(xiàn)在哪些層面？

李唐：說實話我覺得年齡與文學之“新”沒有必然聯(lián)系，文學說到底是屬于寫作者個人的事，潮流對個人的影響應該盡量降到最低。至于什么是“新”，其實缺乏明確的定義，因為我理解的“新”不是時髦，不是時尚，而是有更加新穎的表達方式，而這種方式的“新”不一定當時就被發(fā)現(xiàn)或解釋，也可能是許久以后才會被發(fā)現(xiàn)。

唐詩人：“新的表達方式”，其實我個人總是很懷疑這個可能性，因為每次看到一些所謂的敘事實驗，我要么讀不下去，佶屈聱牙的表達，讓人懷疑他的表達能力;要么是故作深沉的，讓人猜謎一般，而實際上里面包含的也只不過是某個稍微偏門點的哲學家的觀念而已。反正，現(xiàn)在很多的敘事實驗，好像都成了觀念藝術，這也是導致很多哲學、文藝理論界的專業(yè)人士很反感的原因，因為看這些，還不如看理論著作。出于這個考慮，我目前對于“先鋒敘事”的理解，貌似已擺脫了1980年代先鋒派的那種，反而是如何表達我們這個紛繁復雜的個人生活，比如我們的生活看似很個體，但其實我們比任何一個時代的個體都更社會化，更世界化。因為技術的發(fā)展，個體與社會與世界的關系，似乎變得前所未有地緊密相關。所以，我最近想的是，這個時代的先鋒文學，或者說表達當前“個人”生活和精神狀態(tài)的寫作，是不是需要一個新的“總體化敘事”？

李唐：我倒是不反對將哲學思想、文藝理論等一股腦地塞進文學里，因為其他藝術，比如電影、繪畫、音樂等，都在融合其他的藝術形式。既然很多藝術電影可以光明正大地探討哲學問題，為何文學不行呢？當然這之中有個平衡問題，如果融合得足夠貼切、適合，怎么寫都是無所謂的。反而我覺得文學目前為止是最束手束腳了。

“總體化的敘事”究竟是什么意思我不太清楚，但我感受到了一種焦慮，就是當今的文學似乎無法匹配時代的發(fā)展。這樣的論斷已經(jīng)是主流。其實我是覺得，文學也沒必要非跟時代扯上關系，它體現(xiàn)的只是“精神”，至于一部小說的意義，也是之后的讀者賦予和解讀的。我相信許多作者在寫作時不會考慮到，自己要寫一部“能反映這個時代”的作品。文學有時接近玄學，甚至接近本能，想得過多不一定對創(chuàng)作有益。

唐詩人：當然，文學與哲學、理論的關系，最終還是如何融合的敘事能力問題，我反感的是干巴巴的理論套用和觀念圖解型寫作。融合得好的，文學的因素肯定大于理論、觀念本身，文學能夠吸引我們閱讀下去的所在，也不是某些觀念，而是那些神秘的、誘人的感覺性的“文學性”因素。作家與時代關系問題，多數(shù)時候的確不是作家要特意去思考如何“反映”，而是生活在這個時代的作家，他寫下的就是時代的聲音。這里面的“時代性”，基本也是讀者、研究者理解、闡發(fā)出來的。我們看卡夫卡，看陀思妥耶夫斯基這些大作家，他們寫下的人的“精神”，與他們所生活的時代之間的關系，可以說是非常直接和緊密的。

還有你說的“想得過多不一定對創(chuàng)作有益”，我猜這個“想得過多”可能是創(chuàng)作論上的、關于如何寫更適合時代、更多讀者層面的過多吧，應該不是思考本身。就思考而言，作家還是要想很多問題的，不一定是文學問題，更多的可能就是生活本身的問題。當然，這又是一個關于文學創(chuàng)作的知識了。這也是我們今天的文學語境，可辨的知識性問題特別多，但是屬于作家該去思考的自我本身、生活本身、世界本身，留有的空間反而相對少了。所以也有很多人說，我們今天的作家，很會寫創(chuàng)作談，但作品卻難以盡如人意。你好像不喜歡寫創(chuàng)作談，比起很多作家來，你寫得比較少，對談也比較少。

李唐：是的，我非常不喜歡寫創(chuàng)作談……怎么說呢，對我來說寫創(chuàng)作談比寫小說要困難。我想其中一個原因是我過于迷戀文學中曖昧不明的部分，如果一篇小說可以用創(chuàng)作談說明白，那我可能就沒興趣寫出來了;而如果創(chuàng)作談是在講與小說本身無關的東西，那我依然沒有興趣。我想說的大部分都已在小說中呈現(xiàn)出來了，只不過呈現(xiàn)的方式或許比較晦澀——比如對一棵樹的描寫，一個動作，一種氣味，等等，都是我思想的體現(xiàn)。比起小說，創(chuàng)作談顯得沒多大意思。

唐詩人：的確，這種氣味性的東西才是作家要去敏感和表現(xiàn)的，作品才是一個作家最好的創(chuàng)作談。說到作品本身，可能現(xiàn)在都很期待看到青年作家有新銳的、厚重的作品出來。我們從文學史上看，在20世紀中國文學史的重要節(jié)點上，比如“五四”時代、1980年代先鋒文學等，都得益于年輕作家的突破和變革，這導致我們今天對青年作家普遍抱有很高的期望，都在想象新一代作家可以提供一些嶄新的文學面貌。這種“期待”心理可以說已經(jīng)影響了部分青年作家的自由創(chuàng)作狀態(tài)，導致了一些焦慮，甚至出現(xiàn)一些刻意“追新逐異”的東西。想請問一下，這種語境氛圍對你的創(chuàng)作有沒有影響？你覺得要如何對待這種來自外界的期待目光？

李唐：文學并不是體育競賽……對年輕人保持期待幾乎是人類的本能吧，但是有時這種期待似乎是帶著某種任務性一樣，就像是“爭取五年內(nèi)奪得金牌”之類的風格。而且，有些時候人們對自己的“期待”本身也不是很理解，因為一旦真的有寫作者的風格冒犯到了自己，便會立刻招致批評。有時我覺得，所謂“期待”中有很大程度是期待年輕寫作者繼承傳統(tǒng)。

唐詩人：對，所以我前面寫你的《身外之?！返哪瞧恼?，特意指出，今天對于青年作家的寫作“不新”“陳腐”的印象，很可能是我們的批評家、研究者自身的問題，因為我們所掌握的文學知識蒙蔽了我們的審美目光，看新作時永遠是看到那些合乎自己既有審美心理的，而對于不合乎的，要么看不到，要么不理解，要么就是完成否定。要突破這個“視域局限”，我覺得很難，它需要有新的大思想家式的作家作品來推進。但是，這個時代，我覺得總體而言是個平庸時代，包括西方，都陷入了一個平庸局面。而且，真正能引起人們變革自己思想的，很可能不會出現(xiàn)在文學、小說這個藝術門類了，倒是其他形式的藝術創(chuàng)作還有可能。

李唐：我也有同感?，F(xiàn)在的許多文學批評家依然用陳舊的方式在解讀新作品，所謂“新時代”的面貌，有時也只是一個隨時能夠被替換的背景，內(nèi)核則與以前沒有區(qū)別。不過，做文學批評在如今確實不是一件時髦的事……畢竟延續(xù)前人的文學觀念更加保險。過于職業(yè)化肯定無法提供文學批評本身應有的激情。我相信那些大思想家，一定不是把學術看成工作和職業(yè)，而是他們發(fā)自內(nèi)心深處最激情的事業(yè)。

我覺得從古至今，從事文學創(chuàng)作的人都不會是最聰明的那一群，甚至可能還是比較愚鈍和偏執(zhí)的。真正的聰明人即使寫作，也只是將它當成副業(yè)，或是失意時的自我安慰。不過，所有藝術創(chuàng)作的根本都不是“聰明”，而是對藝術的感覺。如果指著有什么能引起社會思想的變革，正常情況下文學不會站在浪頭。但是，在我的視野之中，文學確實變得比其他藝術形式更封閉了，它已經(jīng)不再鼓勵冒進和魯莽。

有時我也會想，過一百年后，人們將如何評論我們身處的時代？它是平庸的時代嗎（至少從文學的角度）？或許，文學成為潮流的時代確實過去了，但好的作品依然生生不息，作家們各自為政，也挺好的。

唐詩人：也是，各自為政，各自尋找到自己的文學領地，過自己的文學生活，這或許是最絕望處的希望吧。我之前寫的兩篇關于你小說的評論，一個是談“新主體性”的問題，一個是關于“新城市文學”的問題?！靶虑嗄辍敝赶虻模鋵嵕褪切碌闹黧w性問題?，F(xiàn)在青年人跟老一輩人肯定有不同的想法，對世界的看法，對生活的態(tài)度，等等，都發(fā)生了變化，有些還是很激烈的對峙狀態(tài)。我很想知道的是，日常生活中你與父輩之間的關系是怎樣的？對于文學藝術的看法上，差異大嗎？放大到文學領域的老中青代際的話，你又覺得自己作為青年作家，在代際意義上有什么差異令你感受特別強烈嗎？

李唐：日常生活中父母從不參與我的創(chuàng)作，他們對文學也不是很感興趣。當然，我爸會讀我的小說，并且夸獎我，不過這種夸獎是基于我是他兒子的前提下，所以我不得不打個折扣。我的許多觀念和父母非常不一致，但我自認是個溫和的人，我會用一些溫和的手段盡量減少因“三觀”不一致而造成的矛盾。父母和子女的關系總是很復雜，一方面明明不認可父母的觀念，可為了不讓他們傷心，被迫要假裝認同。說實話，我更欣賞歐美家庭的相處模式，彼此都不會那么黏連和固執(zhí)。

唐詩人：你相對溫和，我可能有些時候會激烈。我父親對于我的文學、文學批評觀念是很反對的。當然，他的反對是帶著中國（20世紀）六七十年代歷史陰影的反對，我也能理解，但我受不了，所以基本不能聊這個話題，一聊就是不和氣了，現(xiàn)在他也不再關心我這方面問題了。我也很欣賞歐美家庭的相處模式，平等一些，沒那么多出于關心和擔憂的約束和壓力。有些時候，我總是在想，我們這一代人有子女后，會真正改變上一代人所攜帶的那種家庭生活觀念嗎？縱觀這幾代人的變化，你覺得未來的青年人是不是更值得期待？不一定是文學，就總體的文化狀態(tài)而言。

李唐：我對于家庭觀念的改變充滿信心。未來中國人的家庭觀念可能不會是顛覆性的，但肯定更加人性化，也更加寬容。最起碼，能接受不同生活方式的包容度提高了。

唐詩人：我想，這應該涉及“新主體性”問題了。雖然說青年人肯定有屬于自己的內(nèi)在信念，但我又總覺得我們其實很難建構起新的主體性。就像我在論述你的小說時提到的：“一面在虛擬的、想象的世界里狂歡，一面在各種資本勢力激烈博弈的現(xiàn)實世界里戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢?！边@是一種分裂的、矛盾的新主體性。矛盾性、分裂性可否作為一種“新主體性”的內(nèi)涵？這本身就是一個問題。對此你是怎么看的？你覺得這種主體性有未來嗎？

李唐：生活在現(xiàn)代社會就是在承受不同方向的擠壓。過去的舊信念被科技破除掉了，每個人都要尋找屬于自己的信念，否則只能行尸走肉。人的工具性越來越強了，因為一切都那么明晰，沒有爭辯的余地。想到這些就覺得累，不知該怎么說，或許我想說的都已經(jīng)在小說里了。

唐詩人：人的工具性，這個應該是城市化、科技化的后果。未來的城市，人或許就是里面很渺小的特殊“工具”吧。從你的小說來看，你似乎對未來的人類狀況持著比較悲觀的心理，我也很悲觀，但我又總是幻想，人是不是還有一些反抗的空間？這個反抗性，會表現(xiàn)在哪里？你的《月球房地產(chǎn)推銷員》里似乎也在表現(xiàn)這個，比如后面有一伙朋友相互幫助，那個救人行動，雖然有些突兀，但似乎是你要給“人”提供希望的特意表現(xiàn)。

李唐：是的，每個人都有各自的困惑、苦惱和傷痛，每個人都有不同程度的“殘缺”。而我們生活在一起，本質(zhì)上就是抱團取暖。我們可能無法真正地理解彼此，但在某個時刻，我們都可能成為彼此活下去的勇氣與力量。這是我很想表達的主題之一，也是作為“人”最寶貴的品質(zhì)。

或許《月球房地產(chǎn)推銷員》這部小說里的表現(xiàn)形式確實有些突兀，沒處理好，但也是我的嘗試。記得在讀石黑一雄的《無可慰藉》時，其中有一段，作者突然插入了模仿李小龍電影的武打和功夫的情節(jié)（盡管是幻想），當時我很驚訝，也覺得很突兀，不過回過頭想想，其實很有意思。為什么小說里不能加入這些貌似很“通俗文學”的套路呢？這是一種戲謔，也是自由。石黑一雄的突兀讓我感到的是寫作的自由。我認為自由比什么都有趣。

唐詩人：這個想法好，回到創(chuàng)作的自由，而不是被很多寫作學上的條條框框所限定，我希望看到更多的“突?！?，對我而言也是個理解上的挑戰(zhàn)和調(diào)整。第二個關鍵詞是“新城市”，關于“新城市”，有很多解釋，我們先不管它到底有什么內(nèi)涵，只從你的寫作來理解就好。你是成長于北京的90后作家，算是很典型的、完全的城市一代，我很想知道的是，你覺得從你的生活經(jīng)驗來理解你的小說是城市文學作品的話，你認可嗎？你覺得自己的寫作是在重新定義“城市文學”或者說拓展了多數(shù)人所理解的“城市文學”內(nèi)涵嗎？

李唐：中國的城市文學剛剛起步，基本上還在“補課”階段。我寫的肯定算是城市文學，因為我出生在城市，長在城市，除了城市別的我也寫不好。不過，“城市文學”我認為不一定故事背景就非得是城市，它更多的是一種實驗精神。城市完全是人類的創(chuàng)造，無論好壞美丑，都是人類想象力的結晶。想象力注定是城市文學的標志，同時，城市包容了來自世界各地的人，包容和多元也應該是城市文學的一大特點。我盡力在自己的小說中做到這些。

唐詩人：很贊同，我覺得這就是“新城市文學”最直接最清晰的一個特征吧。我是從你的《身外之?！防锊琶鞔_感覺到這種新的突破的。以往學界都把城市文學界定為“城市題材”的文學作品，沒有城市描寫，但也基本是發(fā)生在城市內(nèi)部的故事。你把《身外之?！返墓适掳l(fā)生地放在一個非城市地帶，一個虛構的、幻想的海邊小鎮(zhèn)，但很明顯故事背后的精神狀態(tài)是屬于城市的，這種錯位是你創(chuàng)作小說時有意為之的嗎？或者是沒有想那么多？

李唐：這就屬于個人趣味了。從小我就經(jīng)常幻想一些奇妙的空間，讓自己置身其中。我喜歡創(chuàng)造出只屬于自己的世界，在那里我比現(xiàn)實中更自在。至于說城市的精神狀態(tài)，應該是因為我是個純正的城市居民的緣故吧。

唐詩人：包括你最新的長篇《月球房地產(chǎn)推銷員》，看題目就感受到你似乎把當下城市的問題移植到月球這種想象之地上。當然小說故事倒并不是發(fā)生在月球，而是未來的城市。不管是想象一個海邊小鎮(zhèn)，或者是月球，還是未來的城市，包括你之前的一些中短篇，很多都是“異域”故事，比如森林什么的，起碼也是郊區(qū)之類。你似乎不想直接寫你身邊的人和事，而是盡量把目光拉遠，這是出于什么考慮嗎？

李唐：除了個人趣味，我覺得寫作存在一個“時間差”，也就是說身邊的人和事要等許多年以后，或者說這件事過去很久后，才可能會在文字中體現(xiàn)出來。太過于貼近當下的事物，還不足以讓我尋找到更合適的切入角度。而過去很久的事，在我的體驗中本身就帶有魔幻感，用異域書寫是自然而然的。

另外，目前描寫現(xiàn)實的文學太多了，讓我覺得審美疲勞。

唐詩人：的確，問題是，目前絕大多數(shù)所謂描寫現(xiàn)實，也都是擦邊球式的現(xiàn)實，并不是我們真正想關注想直面的那些現(xiàn)實，那些我們真正希望作家去關注的現(xiàn)實，也沒幾個作家觸動得了?，F(xiàn)在的現(xiàn)實寫作，是另一種意義上的現(xiàn)實，是我們?nèi)粘Ｕf話揶揄他人活得“很現(xiàn)實”的“現(xiàn)實”，所以會疲勞，會覺得無趣。相反，我們現(xiàn)在都對科幻寫作充滿興趣，起碼它有一種情懷，有人類性情懷、災難性預感這些能夠引起很多人去想象和去反思的東西。看起來不現(xiàn)實，實際上可能更現(xiàn)實。你對科幻寫作有什么看法嗎？你的小說，很多也征用了科幻元素，當然，相比科幻，你當前小說中奇幻、魔幻性質(zhì)的敘事比較明顯，日后的寫作會突出科幻嗎？

李唐：我對純粹的科幻小說其實興趣不大，而且我的知識積累也不足以讓我創(chuàng)作科幻小說。如果說科幻小說更重視科技給人類社會帶來的巨變，那么我關心的還是傳統(tǒng)的人類精神。

科幻小說我讀得非常少，《三體》是讀過的，說實話很震撼，但也對其人物塑造的缺陷不滿。這使得它更像是一份宏大的游戲攻略，而不是一部文學作品。當然，很多忠實粉絲會說，在宇宙面前，文學不文學的無關緊要?？墒恰度w》畢竟是文學作品，我們以更高的水平要求它并不過分。

在我有限的閱讀里，科幻小說普遍給讀者呈現(xiàn)的是“構造”，而不是情感。因此它總是被歸于類型文學。我覺得雖然嚴肅文學與類型文學很難真正劃分，不過仍有一些評判標準。比如類型文學主要展現(xiàn)的是故事，滿足讀者對于“解謎”的需求;而嚴肅文學更多側重情感，探究的是精神。因此，錢德勒的小說雖然是偵探、兇殺題材，可仍被歸于嚴肅文學的范疇;品欽、唐·德里羅也寫過很多科幻小說，但仍是非常嚴肅的純文學作家。

科幻文學目前仍在起步階段，我覺得以后一定會誕生出更加偉大的作品。比起小說，我看的科幻題材電影更多些。庫布里克的《2001太空漫游》無疑是高峰，《銀翼殺手》《死亡幻覺》《月球》《十二猴子》等也非常喜歡。

唐詩人：我也主要是看科幻電影，科幻小說方面，基本也是看我們所謂的“軟科幻”，“硬科幻”作品看得很少。我覺得就文學創(chuàng)作而言，類型不類型的并不要緊，偉大作品都是打破類型的，在某個類型上優(yōu)秀的作品可能很多，但能打通類型的隔閡，成為每個或多個類型創(chuàng)作的精神資源的作品卻很少?！度w》或許是這些年唯一打破了科幻類型的作品，它的背后還有很多科幻作家寫了很多科幻作品，我曾花了一段時間去翻閱，實言，大部分是不盡如人意的，而且不是一般的不盡人意，有些是無法卒讀。緣由也是你指出的，文學層面打磨得不夠，作為文學作品來讀的話，它們肯定無法與當前文學的發(fā)展水準相比。還有就是你多次提到的“精神”，文學探究的應該是情感、精神問題，科幻寫作很容易就陷入架構化寫作，有故事無精神，但其實，這也是今天很多作家的最大問題，在精神層面，探索得相當?shù)图?，雜志上看到的是一大片精神簡陋的作品。但是，一談精神，很多人又要去尋找理論意義上的思想資源了。我們最后還是回到一個嚴肅問題吧：你所理解的文學的精神是什么意思？

李唐：我理解的文學的精神與“人的精神”是緊密聯(lián)系在一起的。人看待世界和自我的方式，就是文學要表達的。有些人用音樂、繪畫、行為表達出來，而作家則是用文字，所有的一切其實歸根結底是同源的，即便形式不同。

因此，我固執(zhí)地認為寫作應該首先對自我的意義更大，其次才是讀者。一個真正的作家，寫出自己真心滿意的作品，比受到讀者歡迎意義大得多?？墒?，前者往往比后者又困難得多。當你堅守自我表達時，必然會遭遇許多人的不認同（所有藝術形式都是如此），因為人的精神和境遇不是相通的，注定只有少部分人能理解你的感受。創(chuàng)作就是一聲聲召喚，冥冥中尋找與你心意相通的人。

但是，堅守自我的前提是“找到自我”，以及如何“表達自我”的能力。看似簡單，其實需要創(chuàng)作者不懈努力才能達到。只有最堅定的創(chuàng)作者，本著一顆向死而生的決心，才有得到最純粹的表達的可能。而我最大的沮喪就來自于許多時候不夠堅定，好在堅定也是可以學習的——一個本不堅定的人，可以學著堅定起來，這個過程也足夠迷人。讓我們慢慢來。

唐詩人：從自我身上挖掘東西才是今天文學創(chuàng)作的最可靠所在，因為作家如果想著讀者、想著大眾會需要什么，那往往寫出來的作品要么不真實，要么就根本不是大眾所需要的。首先，讀者、大眾是一個大的概念，它有很多的差異性、復雜性，你到底是考慮哪個人的口味、需求？這種創(chuàng)作取向是不可靠的。從自己身上挖掘內(nèi)容，把自己最真實、最深沉的東西表達出來，它往往就是與很多人相通著的。人與人之間的心理共通處，往往就是內(nèi)在的最真實最脆弱最微妙的那些，而不是外圍的觀念性的東西。很贊同你說的“創(chuàng)作就是一聲聲召喚，冥冥中尋找與你心意相通的人”。文學就是應該以情感的方式，用精神的力量去連通和觸動更多的人，由此建構情感的共同體，這或許也是我們今天很多人重新提出建構新的總體性敘事的根本所在。

這次對談先就這樣，謝謝你！

【責任編輯】 ?鄒 軍