胡德海，楊慷慨，張海生，3

(1.西北師范大學(xué) 教育學(xué)院， 蘭州 730070； 2.重慶文理學(xué)院 期刊社，重慶 402160；3.中國人民大學(xué) 教育學(xué)院， 北京 100872)

新中國成立70年來，中國教育事業(yè)取得了巨大成就，建成了世界上最大的教育體系，教育質(zhì)量不斷提升，為中國經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展提供了強(qiáng)大動(dòng)力。經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展和教育實(shí)踐的深入也推動(dòng)了教育學(xué)的發(fā)展。一大批深具情懷的教育家積極探索教育、社會(huì)、人以及教育內(nèi)部各因素之間本質(zhì)的聯(lián)系，反思教育改革的成敗得失，反思教育發(fā)展的基本理論問題，試圖揭示種種教育規(guī)律，總結(jié)教育改革的經(jīng)驗(yàn)。胡德海先生是我國教育學(xué)理論發(fā)展的探索者，提出教育的本質(zhì)是文化傳遞、教育的功能是教人成人成才、教育改革的核心任務(wù)是提高質(zhì)量等重要論斷，深具創(chuàng)見，影響深遠(yuǎn)。作為著名教育理論家，胡德海先生自1953年起一直在西北師范大學(xué)執(zhí)教，扎根西部60余載，是新中國70年教育改革發(fā)展的推動(dòng)者和見證者，也是西遷精神的教育學(xué)典范，以自己的具體行動(dòng)詮釋對(duì)新中國的大愛。

一、教育的本質(zhì)是文化傳遞

楊慷慨：學(xué)界普遍認(rèn)為，教育的本質(zhì)是一種培養(yǎng)人的社會(huì)活動(dòng)。您曾經(jīng)提到，不能將教育界說為一門研究培養(yǎng)人的學(xué)問，這與多數(shù)人的觀點(diǎn)并不一致。請(qǐng)您具體談?wù)勀侨绾嗡伎冀逃谋举|(zhì)這個(gè)問題的？

胡德海：對(duì)這個(gè)問題，我曾經(jīng)寫過一些文章。下面簡要談?wù)勎覟槭裁凑J(rèn)為不應(yīng)把教育定義為一門培養(yǎng)人的學(xué)問。為什么這樣說呢?這個(gè)問題我是有感而發(fā)，很多搞教育學(xué)研究的人一開口就說教育學(xué)是培養(yǎng)人的學(xué)問。不錯(cuò)，“教育”二字在實(shí)際生活中是有“培養(yǎng)人”的含義，但我們?yōu)榻逃鼋缯f，不能望文生義。我之所以認(rèn)為這樣表述是不準(zhǔn)確的，最主要的理由是，我認(rèn)為教育學(xué)所研究的應(yīng)是人類社會(huì)所存在的全部教育現(xiàn)象，而不只是學(xué)校教育。從橫向來講，人類社會(huì)全部教育現(xiàn)象，即地球上任何國家、民族的教育現(xiàn)象，都是我們的研究對(duì)象；從縱向來講，從有人類起到今天還在繼續(xù)發(fā)展的人類的教育，都應(yīng)該是我們的研究范疇。教育是以人為對(duì)象的，包括個(gè)人從生到死所接受的一切教育活動(dòng)，也就是說教育研究在時(shí)間上是一個(gè)很長的時(shí)間段，在空間上是一個(gè)很寬的空間范圍。這就像語言學(xué)研究人類的一切語言現(xiàn)象、生命科學(xué)研究一切生命現(xiàn)象一樣，人類的一切教育現(xiàn)象通通歸入教育學(xué)的研究范疇。這種教育學(xué)稱之為大教育學(xué)。

這個(gè)大教育學(xué)研究的教育現(xiàn)象離不開人，更離不開文化，在本質(zhì)上首先研究的就是人和文化的關(guān)系問題，或者說人和文化現(xiàn)象的關(guān)系問題，文化或稱文化現(xiàn)象是人類社會(huì)本質(zhì)化的存在。原始社會(huì)有文化、有教育，但原始社會(huì)時(shí)期的教育有沒有要求把人培養(yǎng)成什么樣的人？應(yīng)該說沒這個(gè)要求，也沒這個(gè)可能性?？梢赃@么說，原始社會(huì)時(shí)期的教育對(duì)象雖然是人，但是教育不能夠確定為培養(yǎng)人的活動(dòng)。因?yàn)樵紩r(shí)代的主觀認(rèn)識(shí)還沒和客觀實(shí)際聯(lián)系起來，人的思維還很簡單，僅僅是維持自己的生存。原始社會(huì)的教育，只是一種自在的教育活動(dòng)，還不是一種自覺自為的教育事業(yè)，不可能存在培養(yǎng)人的問題。原始社會(huì)這么長時(shí)期不能培養(yǎng)人，它的教育是干什么的？只能界說為傳遞文化。他們必須把自己掌握的文化一代代傳下去，社會(huì)就依靠這個(gè)延續(xù)下去。所以用培養(yǎng)人來概括我們?nèi)祟惖娜拷逃F(xiàn)象，將它作為教育的本質(zhì)是站不住腳的。今天我們講小學(xué)教育是培養(yǎng)人、中學(xué)教育是培養(yǎng)人、大學(xué)教育是培養(yǎng)人，這無疑是對(duì)的，因?yàn)榇藭r(shí)講的“教育”已是一種自為、自覺的教育事業(yè)了，是從原始社會(huì)解體之后的文明時(shí)代出現(xiàn)的教育現(xiàn)象。從那個(gè)階段起到今天，幾千年的學(xué)校教育可以說是培養(yǎng)人，但是這個(gè)培養(yǎng)人是在文化傳遞與繼承的基礎(chǔ)上培養(yǎng)人，所以教育的本質(zhì)是文化傳遞，教育只是人類文化傳遞的手段。教育就是培養(yǎng)人在今天來講是站得住腳的，但是把教育界說為培養(yǎng)人的活動(dòng)就以偏概全了，就好像跟前面講的生命科學(xué)一樣，生命科學(xué)假如僅僅研究動(dòng)物的話，那也是不全面的。一切有生命現(xiàn)象的對(duì)象都是研究對(duì)象，而不僅僅是研究老虎、獅子這些食物鏈頂端的動(dòng)物，蚊子、蒼蠅也是動(dòng)物。

楊慷慨：剛剛您談到不要把教育學(xué)界定為一門研究培養(yǎng)人的學(xué)問，那么教育與社會(huì)到底是一種怎樣的關(guān)系？

胡德海：社會(huì)的本質(zhì)是什么？社會(huì)和自然界的區(qū)別，在于社會(huì)比自然界多了兩個(gè)字——文化，文化是人類特有的。人類有兩個(gè)方面的存在，一個(gè)是個(gè)體存在，一個(gè)是群體存在。任何一個(gè)張三、李四都是個(gè)體的存在，而社會(huì)是最大的群體。社會(huì)靠文化進(jìn)步。社會(huì)的存在有3個(gè)基本條件。第一個(gè)條件是人類自我繁衍。這一條是必須有的，沒有了人類的繁衍，那么社會(huì)存在不下去。第二個(gè)條件是文化創(chuàng)造。人類必須創(chuàng)造文化，文化首先是人在與自然界打交道，然后是在人與人之間的交往的過程當(dāng)中慢慢創(chuàng)造出來的。人與自然界和社會(huì)打交道，今天積累一點(diǎn)，明天積累一點(diǎn)，對(duì)自然界和社會(huì)及人自身的認(rèn)識(shí)就多起來了，這些經(jīng)驗(yàn)積累起來就是文化。第三個(gè)條件是文化的傳遞與繼承。文化創(chuàng)造出來之后，因?yàn)槿祟愐淮谏a(chǎn)，因此必須有一個(gè)文化的傳遞與繼承，這樣社會(huì)才能存在并逐步發(fā)展。正是在這里我們看到了教育的功能、作用與其本質(zhì)所在。

二、教育的功能是教人成人成才

楊慷慨：現(xiàn)在很多人一談到社會(huì)上哪里出問題了，就說是教育的問題，好像大家把所有的社會(huì)問題都?xì)w結(jié)為教育出了問題。您如何看待這個(gè)問題？您認(rèn)為教育在社會(huì)中該如何發(fā)揮功能？

胡德海：對(duì)人類和社會(huì)來說，教育首先該做的事情，就是把文化傳遞好，這是教育的本質(zhì)的問題。文化傳遞給誰？傳遞給人，于是教育對(duì)人就有功能和作用可言了。教育功能對(duì)人來講就4個(gè)字，一個(gè)是“成人”，一個(gè)是“成才”。我們的小學(xué)教育、中學(xué)教育、大學(xué)教育，一切技術(shù)教育、職業(yè)教育、老年教育，概括性地講，無非是教人首先成人，然后成才。成人就是社會(huì)化，成為社會(huì)當(dāng)中合格的一員。一個(gè)小孩子在母親的懷抱里牙牙學(xué)語，今天告訴他這個(gè)事，明天告訴他那個(gè)事，讓他知道自然界和社會(huì)的一些事情，他了解的人類文化就多起來了，慢慢就社會(huì)化了。文化被繼承下來之后還要?jiǎng)?chuàng)造，因此教育的第二個(gè)功能是教人成才。所以我們今天培養(yǎng)人，就是教人成人成才，這是教育的責(zé)任，也是教育的功能所在。今天某些社會(huì)風(fēng)氣不好，教育方面有一定的責(zé)任，我們的主要責(zé)任是把學(xué)生培養(yǎng)成文化素質(zhì)合格的個(gè)體，讓這些有合格的文化素質(zhì)的個(gè)體作用于社會(huì)，讓他們對(duì)社會(huì)起作用才是教育的社會(huì)責(zé)任。

教育對(duì)社會(huì)的功能來講也是兩條。第一條，提高全民族的科學(xué)文化水平；第二條，培養(yǎng)社會(huì)各行各業(yè)所需要的人才。假如教育部長問我教育部長應(yīng)該怎么當(dāng)？我告訴他做好這兩點(diǎn)就夠了。第一點(diǎn)是把我們的學(xué)校管好，就是提高全民族的科學(xué)文化水平，每個(gè)小學(xué)生都是合格的，每個(gè)初中生都是合格的，全民族的科學(xué)文化水平也就提高了。第二點(diǎn)就是培養(yǎng)人才。如果個(gè)體水平很低，素質(zhì)很差，可能會(huì)阻礙社會(huì)發(fā)展。所以我們的責(zé)任是培養(yǎng)合格的人才，社會(huì)成員的素質(zhì)提高了，才能對(duì)社會(huì)起推動(dòng)作用。

楊慷慨：您曾經(jīng)談到教育學(xué)的主要矛盾，是應(yīng)然與實(shí)然之間的矛盾。您認(rèn)為教育學(xué)該如何發(fā)展才能消除這種矛盾？

胡德海：這又涉及教育的功能問題。過去常說教育有階級(jí)斗爭的功能、政治功能、經(jīng)濟(jì)功能等，這些說法都是不準(zhǔn)確的，所以我不同意有些人說的教育具有這些功能。就像前面所說的，教育的功能只能是作用于個(gè)體，個(gè)體再作用于社會(huì)，這個(gè)道理許多人都沒搞清楚。很多人搞了一輩子教育學(xué)研究，在大學(xué)呆了好多年，一開口就錯(cuò)，最根本的問題、最根本的理論都沒搞清楚。對(duì)這些問題不搞清楚，我們教育學(xué)是立不起來的，讓別人覺得我們這些搞教育學(xué)的人理論水平低得很。這么多年來，教育學(xué)在別人看起來始終是一棵小樹，但在我看來應(yīng)該是一棵參天大樹。為什么？教育對(duì)我們?nèi)祟惼疬@么大的作用，研究和反映教育現(xiàn)象的這個(gè)學(xué)問為什么不是一棵大樹呢？在學(xué)術(shù)之林應(yīng)該是一棵參天大樹。我們搞教育學(xué)的人應(yīng)該有信心、有志氣，不要人云亦云，思想解放了，才能站得高，才能看得遠(yuǎn)。

三、教育改革的根本是提高質(zhì)量

楊慷慨：您作為新中國成立70周年的經(jīng)歷者，長期在高校教學(xué)，根據(jù)您的個(gè)人經(jīng)歷，您認(rèn)為新中國成立70周年以來在教育理論上取得了哪些成就？

胡德海：我是搞教育理論研究的，首先是要把教育的基本理論搞清楚。我1949年進(jìn)入北京師范大學(xué)讀書，給我們講課的老師基本上是留學(xué)美國和日本回來的老師。這些老師不論講的是從美國學(xué)來的還是從日本學(xué)來的教育學(xué)，系統(tǒng)性都不夠，理論不深刻。到了三年級(jí)的時(shí)候，主要就是蘇聯(lián)專家給我們講課，實(shí)際上就是講赫爾巴特的那一套，沒什么新的創(chuàng)造，不過是按部就班地傳下來罷了。因此我在想，我進(jìn)入大學(xué)里教書講些什么呢？應(yīng)該講我自己認(rèn)為信得過的教育學(xué)，沖決他們所講的范圍。我長期在學(xué)習(xí)和學(xué)術(shù)活動(dòng)中思考一些問題，有兩門學(xué)問對(duì)我弄清楚這些問題起了作用，一門是宇宙學(xué)，另一門是文化學(xué)，讓我站在了一個(gè)很高的高度來思考問題。以前哲學(xué)老師給我們上課時(shí)，經(jīng)常說宇宙從時(shí)間上來講無始無終，從空間上講無邊無際。后來我讀了一些宇宙學(xué)方面的書，了解到宇宙是從大爆炸開始的。宇宙大爆炸理論讓我弄清楚了宇宙開始到今天一百五十億年，一共有過4種物質(zhì)形態(tài)，分別是物理物質(zhì)、化學(xué)物質(zhì)、生命物質(zhì)和人類。人類是在生命物質(zhì)的基礎(chǔ)上產(chǎn)生出來的。

前面說過，人類社會(huì)和自然比較起來，無非是多了“文化”兩個(gè)字。文化不是從天上掉下來的，是人類自己創(chuàng)造的。文化首先是人類和自然界相互作用的結(jié)果，人類和自然界打交道，和人類自身打交道，所總結(jié)出來的一切成果就叫文化。對(duì)我們學(xué)習(xí)教育學(xué)的人來說，這個(gè)問題搞清楚以后，方方面面的問題都能夠講得清楚了。比方說我們講語言，語言就是文化；講自然科學(xué)，自然科學(xué)是文化；講社會(huì)科學(xué)，社會(huì)科學(xué)是文化；哪怕是人們之間打架罵架，那也是文化。教育是文化傳遞繼承的手段，既可以把好的文化傳遞下去，也可以把壞的文化傳遞下去，社會(huì)當(dāng)中的一切腐敗現(xiàn)象，也是人類文化傳遞與繼承的結(jié)果。

文化傳遞首先靠語言，沒有語言就沒辦法把文化傳下去。其次靠文字，語言和文字共同作用才能很好地把文化傳遞下去?，F(xiàn)在媒體發(fā)展得很快，媒體的手段也增加了好多，所以好些人現(xiàn)在都不大看書了，就看一下手機(jī)，圖書館里面看書的人很少了。文化傳遞必然會(huì)有新的手段出現(xiàn)，這些手段歸根結(jié)底是文化傳承的手段。但從總體來講，教育的本質(zhì)沒改變。

我當(dāng)學(xué)生的時(shí)候，沒有手機(jī)、電視等現(xiàn)代媒體，真正把很多問題搞清楚了，后來才開始著書立說，我的文章和書都是在這個(gè)基礎(chǔ)上寫成的。我把我自己想說的話寫出來，不考慮人家對(duì)我的意見，因?yàn)槲易约合胪?，就可以說服人家。教育學(xué)的分支很多，有的時(shí)候在教育學(xué)的分支里只研究一點(diǎn)，也可以成為專家。分科分得很細(xì)，比如說搞教育史研究的，對(duì)孔子、孟子、朱熹等方面搞得清清楚楚，也可以成為一個(gè)教授。但如果全部精力就在這上面，對(duì)教育學(xué)的掌握也僅如此而已，很難再有新的突破，很難和別人交流。學(xué)教育學(xué)理論的人，一定得有廣闊的視野，把人類社會(huì)當(dāng)中一些最基本的理論問題界定清楚。70年來，我國教育學(xué)的發(fā)展克服了先天不足、后天失調(diào)的缺陷，盡管走過的道路非常曲折，但在十一屆三中全會(huì)以后，教育理論工作者敢于獨(dú)立思考，敢于說出自己的學(xué)術(shù)見解，承擔(dān)起了研究新情況、解決新問題的歷史任務(wù)，在人的全面發(fā)展、教育的本質(zhì)與起源等方面的認(rèn)識(shí)上有了新的突破。

楊慷慨：您認(rèn)為這70年我們?cè)诮逃母锷嫌心男┏删停恐虚g走了哪些彎路？有哪些經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)值得去吸?。?/p>

胡德海：改革是20世紀(jì)教育發(fā)展最主要的特點(diǎn)。20世紀(jì)前10年是清政府，它最大的教育改革是廢科舉興學(xué)校，把1 300多年的科舉制度給廢除了，很多學(xué)校都是從1902年開始興辦的。后來出臺(tái)了一系列的教育改革措施，也出現(xiàn)了如梁漱溟發(fā)起的鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)等，試圖以教育為手段來改造社會(huì)。新中國成立后的教育改革分為十一屆三中全會(huì)前和十一屆三中全會(huì)后兩段，十一屆三中全會(huì)以前，教育改革總體上來講走了彎路。我1949年進(jìn)入大學(xué)學(xué)習(xí)，是那個(gè)時(shí)代的見證人。當(dāng)時(shí)的做法比較“左”，像輔仁大學(xué)、燕京大學(xué)這些在那個(gè)時(shí)候辦學(xué)成效很不錯(cuò)的大學(xué)都被裁撤了。同時(shí)全國以蘇聯(lián)的標(biāo)準(zhǔn)來辦教育，完全把蘇聯(lián)的那一套搬過來。在那之前，中國是有很多綜合性大學(xué)的，像清華大學(xué)以前就是一所綜合性大學(xué)，后來把很多專業(yè)都裁撤了，辦成了一所理工類大學(xué)。北京很多大學(xué)的專業(yè)都被合并或者遷到別的地方去了，形成了很多單科大學(xué)。教育改革的初衷是想讓大學(xué)的人才培養(yǎng)產(chǎn)生立竿見影的效果，學(xué)生一畢業(yè)就能夠?qū)诰蜆I(yè)。這在當(dāng)時(shí)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制的歷史背景下，有一定的積極意義，但總的來說，培養(yǎng)出來的學(xué)生視野狹小，教育改革算不上成功。后來政府意識(shí)到了存在的問題，就采取措施進(jìn)行調(diào)整，很多單科大學(xué)又成了綜合性大學(xué)。經(jīng)過調(diào)整后，很多大學(xué)得到快速發(fā)展，像復(fù)旦大學(xué)就慢慢發(fā)展為一所很有實(shí)力的綜合性大學(xué)?？梢哉f，初期的教育改革思路不夠開闊，后來與蘇聯(lián)鬧僵后，政府按照中國自己的思路來發(fā)展高等教育，但由于體制已經(jīng)形成，很多方面已經(jīng)沒有辦法了。1957年提出的“以階級(jí)斗爭為綱”對(duì)教育的沖擊很大。比如說為什么北京師范大學(xué)在十一屆三中全會(huì)后能夠提出校訓(xùn)“學(xué)高為師，身正為范”？不是說在這之前絕對(duì)提不出來，而是社會(huì)條件不允許。學(xué)校校訓(xùn)實(shí)際上是強(qiáng)調(diào)每一個(gè)學(xué)校要辦出自己的特色，在十一屆三中全會(huì)之前，社會(huì)只有共性而沒有個(gè)性，當(dāng)然大學(xué)也就提不出個(gè)性化的校訓(xùn)了?？梢哉f，在十一屆三中全會(huì)以前，教育的欠債是很多的。十一屆三中全會(huì)后，政府真正地用心在抓教育改革，尤其是在鄧小平提出“尊重知識(shí)、尊重人才”之后。1985年，《中共中央關(guān)于教育體制改革的決定》首先把學(xué)制定下來，然后對(duì)學(xué)校實(shí)行空間布局調(diào)整，對(duì)一個(gè)地區(qū)大致辦多少所大學(xué)進(jìn)行整體規(guī)劃，然后再慢慢落實(shí)到教育內(nèi)容的改革、課程改革、教育方法改革、師資培養(yǎng)等問題上來。今天政府在教育改革方面抓得很認(rèn)真，很具體，大學(xué)已經(jīng)從精英化跨入到大眾化，教育的問題已經(jīng)從規(guī)模擴(kuò)張問題轉(zhuǎn)移到質(zhì)量問題上來了。雖然現(xiàn)在幾乎人人都可以上大學(xué)，但教育質(zhì)量問題仍然不容忽視。如果大學(xué)生缺乏創(chuàng)新精神和實(shí)踐能力，不能成為有理想、有道德、有文化、有紀(jì)律的德智體美等全面發(fā)展的社會(huì)主義事業(yè)建設(shè)者和接班人，那我們的教育就是失敗的。至于提高教育質(zhì)量的具體方法，不能全國一刀切，要針對(duì)不同類型的學(xué)校，實(shí)行分類管理，這樣才有利于高校各安其位，錯(cuò)位競爭，根據(jù)自身?xiàng)l件和優(yōu)勢，在高等學(xué)校體系中贏得自己的獨(dú)特地位，有利于形成富有活力、可持續(xù)發(fā)展的高等教育系統(tǒng)。

四、教育公平的實(shí)現(xiàn)離不開教育工作者的歷史擔(dān)當(dāng)

楊慷慨：您作為一個(gè)地地道道的浙江人，到西北工作了60多年，為西北地區(qū)和新中國的發(fā)展做出了巨大貢獻(xiàn)。作為一個(gè)西遷精神的踐行者，您如何看待西遷精神？現(xiàn)在高校都在談要立德樹人，這種精神我們到底該怎么去發(fā)揚(yáng)？

胡德海：從歷史上來講，中國的東部和西部之間的差別，主要從南宋開始，在唐朝以前南方基本上都是落后的代名詞。自南宋定都杭州后，東部的經(jīng)濟(jì)、文化發(fā)展很快，特別是到了19世紀(jì)中葉以后，南方和東部與西部的距離拉開了?？傮w來講，西部遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于東部，北方也落后于南方。20世紀(jì)40年代，當(dāng)時(shí)的中央政府曾派了以原清華大學(xué)校長羅家倫為首的一大批專家來西部調(diào)查，目的是想把西部好好開發(fā)一下，但是由于戰(zhàn)爭原因，這個(gè)計(jì)劃沒有完成。盧溝橋事變之后，北方那些大學(xué)待不下去了，全部搬到西部來了，一大批知識(shí)分子來到西部，成為近代西部開發(fā)的緣起。

西北師范學(xué)院(現(xiàn)西北師范大學(xué))在蘭州發(fā)展了幾十年，培養(yǎng)了大量的學(xué)生，為整個(gè)西北地區(qū)的師資建設(shè)發(fā)揮了中堅(jiān)作用。可以這樣說，進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)之后，西北地區(qū)的文化從西北師范學(xué)院建校起才切切實(shí)實(shí)有了新的大發(fā)展。新中國成立之后，國家把一些學(xué)生派到西部來，我在北京讀書時(shí)同班同學(xué)中有幾十個(gè)人服從組織分配就到西部或北方來了。我當(dāng)中學(xué)生的時(shí)候就確立了職業(yè)理想是當(dāng)老師，一輩子和學(xué)生打交道，就這樣在這里一工作就是60多年，這里也是我一生工作和生活的主要場所。

現(xiàn)在大學(xué)“一江春水向東流”“孔雀東南飛”的現(xiàn)象還是很嚴(yán)重的。有人說從蘭州大學(xué)走出去的教師可以再辦一所蘭州大學(xué)了。其他地方我不了解，我想整個(gè)西部的情況應(yīng)該差不多，西部人才流失的情況確實(shí)比較嚴(yán)重。西部學(xué)校與東部學(xué)校相比，各方面的條件都差太多。現(xiàn)在看來，當(dāng)年西遷留下來的這些人，更多的是有一種教育情懷，看重的不是物質(zhì)利益而是對(duì)國家的一種情感，是用具體的行動(dòng)詮釋對(duì)新中國的大愛?，F(xiàn)代高校的立德樹人，需要把這種精神融入思想政治教育和德育中，圍繞培養(yǎng)什么人、如何培養(yǎng)人這些根本問題展開。

楊慷慨：既然東西部的差距這么大，您能否展望一下在新的歷史節(jié)點(diǎn)上如何均衡東西部的發(fā)展？教育工作者該做些什么？

胡德海：東西部的差距永遠(yuǎn)存在，這是由地理位置和各方面條件決定的。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代全國一盤棋，哪里的待遇都差不多，西部地區(qū)的工資還要高一點(diǎn)。這個(gè)差距真正要縮短起來很難，所以在這種情況下出現(xiàn)“一江春水向東流”的情況也并不奇怪。這實(shí)際上是個(gè)比較復(fù)雜、解決起來頗有難度的問題，因?yàn)檎f到底是個(gè)社會(huì)公平的問題。所以東西部差距的縮小，應(yīng)該說是一個(gè)很重大的、社會(huì)的、亦是歷史的課題，需要做全面的、深入的研究。整個(gè)問題的解決不僅需要國家出臺(tái)宏觀政策，更需要提出具體的解決措施。對(duì)教育工作者來說，要不忘初心，不管身居何方，都要堅(jiān)持自身的教育理念與敬業(yè)精神，也就是說要有一種社會(huì)的和歷史的擔(dān)當(dāng)意識(shí)。