趙志偉 吳煒旻

吳煒旻：趙老師，幾年前我們兩人做過(guò)一個(gè)系列的談話，介紹民國(guó)時(shí)期的一些語(yǔ)文教育家為了現(xiàn)代語(yǔ)文教育事業(yè)篳路藍(lán)縷的實(shí)踐及其理論，可惜當(dāng)時(shí)我們遺漏了一個(gè)重要的人物，那就是蔡元培先生，社會(huì)各界大多對(duì)他的大學(xué)教育、“紅學(xué)研究”比較熟悉，其實(shí)他在建設(shè)現(xiàn)代語(yǔ)文教育、美育等事業(yè)中的作用也是巨大的，我們可能還沒(méi)有真正認(rèn)識(shí)到。今年是蔡先生誕生150周年，我們來(lái)談?wù)勊年P(guān)于國(guó)文教育的一些論述如何？

趙志偉：好的，其實(shí)當(dāng)時(shí)我們不談蔡元培，并不是故意漏掉，而是覺(jué)得蔡元培在北大時(shí)期的教育思想太有名了，似乎人人都知道，所以我們就不必要湊熱鬧了。現(xiàn)在想起來(lái)，這是不對(duì)的，因?yàn)閷?duì)于中國(guó)現(xiàn)代語(yǔ)文教育事業(yè)的誕生、發(fā)展，蔡元培功莫大焉，可以說(shuō)，要談現(xiàn)代語(yǔ)文教育是繞不開(kāi)他的，就像談中國(guó)的美育一樣，他在國(guó)文教育上，統(tǒng)一國(guó)語(yǔ)、提倡白話文、主張學(xué)習(xí)國(guó)文要借鑒外國(guó)語(yǔ)等方面也是首創(chuàng)者之一，但是這些事一般人并不一定很了解。

吳煒旻：確實(shí)是這樣，他在新的國(guó)文教育誕生時(shí)做過(guò)什么事，大家一般不太注意，因?yàn)樗穆暶珵檗k北大所掩了。今天我們不妨來(lái)聊聊蔡元培先生這方面的一些事情，包括他關(guān)于美育方面的論述。

趙志偉：好的。我在讀研究生時(shí)，聽(tīng)英文老師說(shuō)過(guò)一句話，印象很深刻：“德國(guó)哲學(xué)家費(fèi)爾巴哈說(shuō)：‘在歷史轉(zhuǎn)軌時(shí)期， 吃虧的總是君子，得益的總是小人，因?yàn)榫佑械拙€，而小人沒(méi)有底線?！蔽矣X(jué)得這話很有道理，但是只講對(duì)了一半，因?yàn)槲矣X(jué)得在歷史轉(zhuǎn)軌時(shí)期，常常會(huì)出現(xiàn)一種屬于古代所謂“三不朽”的人物，可以給國(guó)家、民族的進(jìn)步帶來(lái)深刻影響，開(kāi)一代風(fēng)氣，推動(dòng)歷史發(fā)展。例如20世紀(jì)初，很多有志之士為中華民族的偉大復(fù)興作出過(guò)巨大的貢獻(xiàn)，其中有的還是前清的進(jìn)士，例如蔡元培、張謇等就是這樣的人物，當(dāng)然還不止這兩位。張謇是有名的“狀元資本家”，是近代中國(guó)創(chuàng)辦實(shí)業(yè)、教育的先驅(qū)，胡適對(duì)他評(píng)價(jià)很高。而蔡元培則是以創(chuàng)辦大學(xué)、培養(yǎng)無(wú)數(shù)人才出名。

吳煒旻：類(lèi)似的還有張?jiān)獫?jì)，他也是清末進(jìn)士，一生為中國(guó)優(yōu)秀民族文化遺產(chǎn)的整理、出版作出了卓越的貢獻(xiàn)，組織編寫(xiě)的新式教科書(shū)更是在中國(guó)近現(xiàn)代教育史上具有開(kāi)創(chuàng)性的意義，只是我們現(xiàn)在很多人都不知道罷了。

至于蔡元培先生，我感覺(jué)他在具體的學(xué)術(shù)建樹(shù)上其實(shí)不太高，但他卻做了很多為后來(lái)打底的工作，梁漱溟就在《五四運(yùn)動(dòng)前后的北京大學(xué)》一文里說(shuō)：“核論蔡先生一生，沒(méi)有什么其他成就，既不以某種學(xué)問(wèn)見(jiàn)長(zhǎng)，亦無(wú)一樁事功表見(jiàn)。然而他所成就之偉大，卻又非尋?？杀取＿@就是他從思想學(xué)術(shù)上為國(guó)人開(kāi)導(dǎo)出一新潮流，沖破社會(huì)舊習(xí)俗，推動(dòng)大局政治，為中國(guó)歷史揭開(kāi)新的一頁(yè)?！?/p>

趙志偉：確實(shí)如此，蔡元培先生的一生成就不在于事功，雖然當(dāng)過(guò)大學(xué)校長(zhǎng)、教育總長(zhǎng)，但是時(shí)間都不很長(zhǎng);雖然研究過(guò)《紅樓夢(mèng)》、倫理學(xué)，但是也不以學(xué)問(wèn)出名。但是正像梁漱溟先生說(shuō)的：“他只在開(kāi)出一種風(fēng)氣，釀成一大潮流，影響到全國(guó)，收果于后世?！睅啄昵?，我倆在介紹胡適時(shí)用的標(biāo)題是《但開(kāi)風(fēng)氣不為師》，其實(shí)蔡元培也是這樣的。就以美育這個(gè)學(xué)科來(lái)講，我們知道朱光潛、宗白華等是一代宗師，但是在中國(guó)倡導(dǎo)美育的第一人卻是蔡先生。再如，我們都知道1904年“癸卯學(xué)制”以后，有了國(guó)文、國(guó)語(yǔ)學(xué)科，其實(shí)，蔡元培先生在倡導(dǎo)國(guó)語(yǔ)方面做了許多工作，發(fā)表了不少演說(shuō)。

吳煒旻：我們現(xiàn)在提到美育，首先想到的就是蔡元培早在1912年就將它提到五種教育之一，算是開(kāi)創(chuàng)了這一學(xué)科的學(xué)術(shù)地位。但美育這一概念的提出、弘揚(yáng)，卻經(jīng)歷了一段比較漫長(zhǎng)的過(guò)程，可能很多人不太熟悉，您給大家介紹一下？

趙志偉：好。我們知道在近代中國(guó)最早研究美學(xué)的有梁?jiǎn)⒊?、王?guó)維、蔡元培等人，提出“美育”這個(gè)概念的應(yīng)該是王國(guó)維，他在《論教育之宗旨》和《孔子之美育主義》《叔本華之哲學(xué)及其教育學(xué)說(shuō)》中都用了這個(gè)詞。但是他的影響不如蔡元培大，因?yàn)閮蓚€(gè)人地位不一樣。蔡元培在1912年擔(dān)任國(guó)民政府教育總長(zhǎng)以后，在《臨時(shí)政府公報(bào)》第13號(hào)（1912年2月11日）上發(fā)表了《對(duì)于教育方針之意見(jiàn)》，在文中提出：圖畫(huà)、唱歌、游戲、體操、手工等課程屬于“美育”。1912年9月，教育部公布《教育宗旨令》規(guī)定：“茲定教育宗旨……注重道德教育，以實(shí)利教育、軍國(guó)教育輔之，更以美感教育完成其德?！辈滔壬谶@篇文章中談到：世界觀與美育，都是清朝的教育宗旨里所沒(méi)有的東西，所以“鄙人尤所注重，故特疏通而證明之，以質(zhì)當(dāng)代教育家，幸教育家平心討論焉”。

吳煒旻：在那個(gè)時(shí)代，蔡元培能夠批評(píng)忠君尊孔思想，提出“五育并舉”的理念，即軍國(guó)民教育、實(shí)利主義教育、道德教育、世界觀教育、美育，十分難得，這和他在1908年到德國(guó)萊比錫大學(xué)學(xué)習(xí)了三年是有關(guān)系的。

趙志偉：一點(diǎn)不錯(cuò)，一個(gè)人的見(jiàn)識(shí)和他的經(jīng)歷大有關(guān)系，盲目自大顢頇自負(fù)的人往往是不見(jiàn)世面的井底之蛙，他們對(duì)舊事物戀戀不舍，最終一定會(huì)被時(shí)代拋棄。相反，有思想、有抱負(fù)的人，即使是封建社會(huì)的“翰林”，如蔡元培、張?jiān)獫?jì)等，也能夠“抬眼看世界”。蔡元培熱心提倡美育，一方面跟他在德國(guó)留學(xué)有關(guān)，德國(guó)有世界上最有名的一些美學(xué)家如席勒、黑格爾等;一方面是因?yàn)樗心莻€(gè)時(shí)代一些知識(shí)分子救國(guó)救民的“大心腸”，這些人往往相信科學(xué)救國(guó)、教育救國(guó)。所以他們不可能對(duì)清朝的一些腐朽的東西如忠君愛(ài)國(guó)、尊孔讀經(jīng)感興趣，一定會(huì)適應(yīng)世界潮流。這一點(diǎn)，一百年過(guò)去了，在今天仍然有意義。

吳煒旻：是的，作為后來(lái)人，我們一方面要增強(qiáng)文化自信，激發(fā)對(duì)中華優(yōu)秀文化傳統(tǒng)的歷史自豪感，另一方面又要堅(jiān)持不忘初心、繼續(xù)前進(jìn)，適應(yīng)社會(huì)與時(shí)代發(fā)展的新需要、新要求。

蔡元培關(guān)于美育還有一篇文章更重要《以美育代替宗教說(shuō)》，可以說(shuō)是他的美育思想的代表作。這是在什么情況下發(fā)表的？

趙志偉：這篇文章確實(shí)更有名。這是1917年4月8日蔡元培在北京神州學(xué)會(huì)的演講稿，后來(lái)于同年的8月1日刊于《新青年》第三卷第6號(hào)。作為一個(gè)有救國(guó)救民理想且又擔(dān)任過(guò)教育部長(zhǎng)的知識(shí)分子，他經(jīng)歷過(guò)兩個(gè)朝代，又考察過(guò)西方社會(huì)，所以他認(rèn)為教育是對(duì)未來(lái)青年、未來(lái)社會(huì)十分重要的事，而美育就是一個(gè)極好的途徑。為什么要提出“以美育代替宗教”？主要有這些原因：民國(guó)初期，各種思潮很活躍，當(dāng)時(shí)基督教青年會(huì)搞宗教運(yùn)動(dòng)，要爭(zhēng)取青年，而國(guó)內(nèi)的一些人又熱衷于創(chuàng)立“孔教”，蔡元培則認(rèn)為任何宗教都有排他性，并且都和政治緊密相關(guān);同時(shí)，無(wú)論中西，早期的宗教往往又和美術(shù)緊密相關(guān)，但近代以后逐漸有脫離宗教的傾向，如宋以后的繪畫(huà)、文藝復(fù)興以來(lái)的藝術(shù)主題都是這樣。宗教和美術(shù)有一個(gè)共同處就是和情感有關(guān)。由于宗教對(duì)青年人來(lái)說(shuō)有許多消極的作用，所以他提出：“專(zhuān)尚陶養(yǎng)感情之術(shù)，則莫如舍宗教而易以純粹之美育?！痹谒磥?lái)，美育是自由的，宗教是強(qiáng)制的;美育是進(jìn)步的，宗教是保守的;美育是普及的，宗教是有界的。

吳煒旻：“以美育代替宗教”是近代美育教育歷史上重要的一個(gè)命題，據(jù)說(shuō)他寫(xiě)過(guò)三篇相關(guān)文章，除前文外還有《對(duì)于教育方針之意見(jiàn)》《文化運(yùn)動(dòng)不要忘了美育》，他自己說(shuō)本來(lái)是要寫(xiě)一本專(zhuān)著的，后來(lái)因?yàn)樯鐣?huì)活動(dòng)和行政事務(wù)繁忙所以未果，未能充分論述他的美育思想，有點(diǎn)可惜。

趙志偉：是的。雖然蔡元培先生沒(méi)有成為一個(gè)專(zhuān)門(mén)研究美學(xué)的學(xué)者，但是他提出的美育思想?yún)s對(duì)20世紀(jì)初建立中國(guó)的美學(xué)體系產(chǎn)生了影響，正如他的“《紅樓夢(mèng)》研究”對(duì)“紅學(xué)”產(chǎn)生影響一樣。至于他對(duì)現(xiàn)代語(yǔ)文教育的建立，貢獻(xiàn)應(yīng)該說(shuō)是更大的。甚至可以和他在北大的工作可以媲美，雖然影響沒(méi)有那么大。

吳煒旻：為什么這么說(shuō)？這一點(diǎn)似乎跟我們的慣常認(rèn)知有所偏差。蔡先生究竟做了哪些事，發(fā)表了哪些文章？

趙志偉：我并沒(méi)有夸張。清末民初時(shí)，關(guān)于國(guó)文國(guó)語(yǔ)教育、漢字改革是一個(gè)熱門(mén)的話題，尤其“癸卯學(xué)制”以后，社會(huì)各界的有識(shí)之士都認(rèn)為要讓中國(guó)的老百姓有文化，要建立現(xiàn)代化的共和國(guó)，就要從民眾教育入手，而統(tǒng)一國(guó)語(yǔ)很重要。所以當(dāng)時(shí)，對(duì)于國(guó)文、國(guó)語(yǔ)、文字、讀音、文言、語(yǔ)體等問(wèn)題的討論很熱烈。從語(yǔ)文教學(xué)角度講，簡(jiǎn)言之，“國(guó)文”主要是用文言文為教材，“國(guó)語(yǔ)”就是要用語(yǔ)體文做教材，當(dāng)然具體還有一些差別。但兩者是相互聯(lián)系密切相關(guān)的，所以，現(xiàn)在的人有時(shí)候不容易區(qū)分。文字比較統(tǒng)一，而方言的差異很大，所以，1912年8月，在北京召開(kāi)的臨時(shí)教育會(huì)議上通過(guò)了《采用注音字母案》，決定先從統(tǒng)一漢字讀音著手，實(shí)施母語(yǔ)教育。12月，教育部根據(jù)這個(gè)決議草案籌備召開(kāi)讀音統(tǒng)一會(huì)，制定公布《讀音統(tǒng)一會(huì)章程》雖然這一年7月，蔡元培由于不愿與袁世凱合作而辭職，但是這個(gè)文件的通過(guò)應(yīng)該是和他有關(guān)的。1916年8月，北京成立了中華民國(guó)國(guó)語(yǔ)研究會(huì)并且召開(kāi)了第一次代表大會(huì)，會(huì)上選舉蔡元培為會(huì)長(zhǎng)，張一麐為副會(huì)長(zhǎng)。該會(huì)的任務(wù)有這么幾項(xiàng)：一、調(diào)查各省方言;二、選定標(biāo)準(zhǔn)語(yǔ);三、編輯語(yǔ)法、辭典等書(shū)籍;四、用標(biāo)準(zhǔn)語(yǔ)編輯國(guó)民學(xué)校教科書(shū)及參考書(shū);五、編輯國(guó)語(yǔ)雜志。該研究會(huì)還委托黎錦熙擬定《國(guó)語(yǔ)研究調(diào)查之進(jìn)行計(jì)劃書(shū)》，四年以后，這個(gè)研究會(huì)會(huì)員增加到一萬(wàn)二千多人。1919年4月，國(guó)語(yǔ)統(tǒng)一籌備會(huì)成立，簡(jiǎn)稱(chēng)國(guó)語(yǔ)統(tǒng)一會(huì)，會(huì)長(zhǎng)是張一麐，副會(huì)長(zhǎng)是袁希濤，蔡元培是會(huì)員。還有一些學(xué)術(shù)界名人，如黎錦熙、錢(qián)玄同、胡適、趙元任、馬裕藻、劉復(fù)、林語(yǔ)堂等。主要的任務(wù)還是圍繞國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)開(kāi)展各項(xiàng)工作。這時(shí)候，國(guó)內(nèi)的“國(guó)語(yǔ)統(tǒng)一”“言文一致”“文學(xué)革命”運(yùn)動(dòng)完全合作，洶涌澎湃的新思潮，招來(lái)以古文大家林紓為首的一批人的反對(duì)，蔡元培與林紓就此展開(kāi)了激烈的筆戰(zhàn)，他發(fā)表了《答林琴南書(shū)》，支持白話文，這些一般人都是知道的?？梢哉f(shuō)，蔡元培在這一段時(shí)間內(nèi)，對(duì)國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)的發(fā)展和建設(shè)，起了至關(guān)重要的作用。

吳煒旻：過(guò)去我們講新文化運(yùn)動(dòng)，比較多的是關(guān)注新文學(xué)，其實(shí)這個(gè)運(yùn)動(dòng)是和國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)的緊密聯(lián)系在一起的。記得唐德剛在《胡適雜憶》一書(shū)中講到這些問(wèn)題時(shí)介紹過(guò)胡適是怎么和“國(guó)語(yǔ)研究會(huì)一批老朋友”交往的。 作為一個(gè)有前朝進(jìn)士頭銜的老一輩人物，蔡元培這樣做是很不容易的。為什么他能夠怎么堅(jiān)定地支持新文化支持國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)？他在這一段時(shí)間內(nèi)發(fā)表過(guò)一些什么論說(shuō)？

趙志偉：這跟蔡元培的個(gè)人經(jīng)歷有關(guān)，在1913年時(shí)，蔡元培已經(jīng)46歲了，他辭去教育部長(zhǎng)之后再次赴法國(guó)從事學(xué)術(shù)研究，留歐三年，又編撰了不少哲學(xué)美學(xué)著作。他知道依靠傳統(tǒng)的孔孟之道是不可能開(kāi)發(fā)民智建設(shè)現(xiàn)代化的國(guó)家。只有融入世界潮流同時(shí)繼承傳統(tǒng)文化中優(yōu)良的東西，才能使國(guó)家強(qiáng)盛起來(lái)，而語(yǔ)言問(wèn)題關(guān)系重大。從1916年回國(guó)到1920年這段時(shí)間里，他雖然是北大校長(zhǎng)，卻仍然關(guān)心國(guó)語(yǔ)教育問(wèn)題。發(fā)表過(guò)的文章和講話主要有三篇：《論國(guó)文的趨勢(shì)及國(guó)文與外國(guó)語(yǔ)及科學(xué)之關(guān)系》《國(guó)文之將來(lái)》《在國(guó)語(yǔ)講習(xí)所的演說(shuō)》。這三篇都是演講稿，雖然不長(zhǎng)，但是內(nèi)容豐富，邏輯性強(qiáng)，而且現(xiàn)在看來(lái)有預(yù)見(jiàn)性，在中國(guó)現(xiàn)代語(yǔ)文教育史上的地位很高。

吳煒旻：這三次講演的主要內(nèi)容是什么？

趙志偉：我把三篇文章主要觀點(diǎn)綜合起來(lái)講。他主要講了這么幾個(gè)問(wèn)題：一，國(guó)文是一個(gè)什么性質(zhì)的學(xué)科;二，文言、白話的關(guān)系;三，國(guó)文和科學(xué)、外國(guó)語(yǔ)的關(guān)系問(wèn)題。四，統(tǒng)一國(guó)語(yǔ)對(duì)于一個(gè)國(guó)家的重要性。在《國(guó)文的趨勢(shì)》一文里，蔡元培先分析說(shuō)國(guó)文分為實(shí)用文和美術(shù)文兩種，這個(gè)分法源于中國(guó)古代的“文筆”分類(lèi)。實(shí)用文又分為說(shuō)明的和敘述的兩種;美術(shù)文也分為兩種，一種是“有情的”，如古代的詩(shī)詞曲、散文;另一種是“無(wú)情的”，但是要講究技巧的，如古代的尺牘、壽序、墓志銘等。這樣分類(lèi)是為他后面的觀點(diǎn)服務(wù)的：中等學(xué)校和師范的國(guó)文目的是為了什么？如果是為了培養(yǎng)文學(xué)家，那么可以學(xué)習(xí)美術(shù)文;但是如果是為了研究學(xué)問(wèn)、是為了生活的必須，那么就要學(xué)習(xí)實(shí)用文。因?yàn)檠芯繉W(xué)問(wèn)或是為了生活，就需要掌握表情達(dá)意的工具——語(yǔ)言文字，這種語(yǔ)言文字應(yīng)該是以說(shuō)明和敘述為多，而這個(gè)當(dāng)然白話比較容易。蔡元培還從中外文學(xué)的發(fā)展說(shuō)明，就是文學(xué)也越來(lái)越傾向于白話了。這個(gè)問(wèn)題，后來(lái)蔡先生到國(guó)語(yǔ)講習(xí)所演講時(shí)作了更詳細(xì)的講解。

吳煒旻：我記得在那篇演講里，蔡先生講了語(yǔ)體文的發(fā)展，他說(shuō)古人沒(méi)有印刷，抄寫(xiě)也繁苦，所以不得不用簡(jiǎn)潔的文字，寫(xiě)成韻文，以利于背誦。到唐宋以后，尤其宋人語(yǔ)錄體、明清白話小說(shuō)以后，古白話成為一種重要的表達(dá)方式。所以他斷定，將來(lái)一定是白話文作為工具，這也是他極力提倡國(guó)語(yǔ)代替國(guó)文的原因?，F(xiàn)在有了網(wǎng)絡(luò)，人人都能夠順利表達(dá)，如果要改用文言，那就不容易了。

趙志偉：是的，關(guān)于文言白話是蔡先生幾次演講的一個(gè)重要方面，他總的觀點(diǎn)是國(guó)文的發(fā)展趨勢(shì)一定是白話文的天下——“我敢斷定白話派一定占優(yōu)勝。但是文言是否絕對(duì)的被排斥，尚是一個(gè)問(wèn)題。照我的觀察，將來(lái)的應(yīng)用文，一定全用白話，但是美術(shù)文，或者有一部分仍用文言”。這個(gè)判斷大體是正確的，也為一百年里的語(yǔ)文教育發(fā)展史證明。更重要的是，他不是全盤(pán)否定文言文，而是說(shuō)明文言白話各有用途。正如郭紹虞先生所說(shuō)：“真是舊的透的自能吸收新的潮流，真的新的透的也自能接受舊的遺產(chǎn)。只有半瓶醋的一知半解之流才會(huì)發(fā)生爭(zhēng)端?！保ā墩Z(yǔ)文通論·自序》）不知道為什么，近年來(lái)，由于“國(guó)學(xué)熱”“讀經(jīng)熱”興起，有人鼓吹小學(xué)生尊孔讀經(jīng)，學(xué)寫(xiě)文言，學(xué)詩(shī)詞格律等，影響了千千萬(wàn)萬(wàn)家長(zhǎng)、孩子，就會(huì)帶來(lái)消極影響。我們的孩子要面對(duì)未來(lái)面對(duì)世界，蔡元培胡適這一代人篳路藍(lán)縷建設(shè)新的語(yǔ)文，為的就是要開(kāi)發(fā)民智、培養(yǎng)國(guó)家棟梁、、建設(shè)現(xiàn)代化的國(guó)家，而不是動(dòng)不動(dòng)引經(jīng)據(jù)典，講一些非驢非馬不古不今的東西，文理不通，貽笑大方。你們福建人前輩林則徐早就提出“抬眼看世界”，如果一個(gè)孩子從小只會(huì)背誦一些古詩(shī)文作為炫耀的資本，卻荒廢很多時(shí)間，他們?cè)趺刺а墼趺纯词澜纾?/p>

吳煒旻：我記得我們兩人有過(guò)一次關(guān)于讀經(jīng)的對(duì)話，這個(gè)問(wèn)題姑且不論。我們?cè)倏纯床淘鄬?duì)國(guó)文和外國(guó)語(yǔ)、和其他學(xué)科的關(guān)系有些什么看法。

趙志偉：在對(duì)待外國(guó)文的問(wèn)題上，蔡元培和胡適的看法是一致的，就是“研究外國(guó)語(yǔ)，是很有益于國(guó)文的”。蔡元培以自己對(duì)漢字源流的研究和在讀法國(guó)人貝爾惹《古代文字史》受啟發(fā)為例說(shuō)明學(xué)習(xí)外國(guó)文的好處，當(dāng)然更重要的是：“要是學(xué)國(guó)文的人，永遠(yuǎn)不學(xué)習(xí)外國(guó)文，怕就永遠(yuǎn)沒(méi)有文法書(shū)。”這就是國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)的中堅(jiān)黎錦熙先生要發(fā)憤寫(xiě)一部《新著國(guó)語(yǔ)文法》的原因。

至于國(guó)文和其他學(xué)科的關(guān)系，蔡元培說(shuō)，數(shù)理化、博物、史地學(xué)科都是說(shuō)明、敘述的多，國(guó)文和其他學(xué)科都一樣重要，要相互配合。我覺(jué)得蔡元培可能因?yàn)閷?xiě)過(guò)倫理學(xué)著作，所以思維很?chē)?yán)密、有邏輯性，幾次講話都保持一貫的立場(chǎng)，而且有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)。

最后，我們?cè)賮?lái)看看他談的關(guān)于統(tǒng)一國(guó)語(yǔ)對(duì)于一個(gè)國(guó)家的重要性這個(gè)問(wèn)題。我說(shuō)他在推動(dòng)國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)方面之功績(jī)不亞于他辦北大，甚至對(duì)一個(gè)國(guó)家的影響更大，這個(gè)功績(jī)至今我們還是沒(méi)有真正認(rèn)識(shí)到。我記得我們兩人在介紹黎錦熙時(shí)用的標(biāo)題是《其功不在禹下》，那句話是黎錦熙父親對(duì)黎說(shuō)的。蔡元培在《在國(guó)語(yǔ)講習(xí)所的演說(shuō)》中開(kāi)門(mén)見(jiàn)山就說(shuō)：“為什么要有國(guó)語(yǔ)？一是對(duì)于國(guó)外的防御;二是求國(guó)內(nèi)的統(tǒng)一。現(xiàn)在世界主義漸盛，似無(wú)國(guó)外防御的必要，但是我們是弱國(guó)，且有強(qiáng)鄰，不能不注意。國(guó)內(nèi)的不統(tǒng)一，如省界，如南北的界，都是受方言的影響?！蔽乙恢庇X(jué)得，中國(guó)幾千年的統(tǒng)一，漢字是起了十分重要的作用。語(yǔ)言文字的作用絕非僅僅是“工具”，它承載的是文化、是民族性。怎樣估計(jì)都不會(huì)過(guò)高。

吳煒旻：是的，所以我們一定要牢牢抓住中華民族文化之根。一個(gè)民族如果沒(méi)有自己的母語(yǔ)、自己的自信，那么要不了幾代人，就會(huì)被同化。

趙志偉：完全正確。沒(méi)有自己的語(yǔ)言文字，一個(gè)民族就會(huì)失去自己的根，富國(guó)強(qiáng)兵則無(wú)從談起?！对趪?guó)語(yǔ)講習(xí)所演說(shuō)》里，蔡元培還以一個(gè)專(zhuān)家的態(tài)度提出了國(guó)語(yǔ)發(fā)展的三個(gè)途徑：從語(yǔ)音統(tǒng)一、語(yǔ)法規(guī)范、國(guó)語(yǔ)文章的提倡。并提出以《水滸》《三國(guó)演義》《紅樓夢(mèng)》作為文章范例。這些論述和胡適的觀點(diǎn)基本是一致的。而且從現(xiàn)代語(yǔ)文發(fā)展看，蔡元培的預(yù)見(jiàn)可以說(shuō)是一一被證實(shí)了。

吳煒旻：您說(shuō)的這些確實(shí)很有道理，蔡元培作為一個(gè)特定歷史時(shí)期的人物，各界對(duì)他的評(píng)價(jià)都很高，他逝世后，蔣夢(mèng)麟的挽聯(lián)是“大德垂后世，中國(guó)一完人”，吳稚暉的挽聯(lián)是“生平無(wú)缺德，舉世失完人”。所謂“完人”無(wú)論在中國(guó)還是外國(guó)，都是一種最高評(píng)價(jià)了。當(dāng)然，現(xiàn)在我們紀(jì)念他，主要不是為了稱(chēng)贊他，而是要從他身上學(xué)習(xí)一點(diǎn)什么。

趙志偉：是的，如何評(píng)價(jià)蔡元培不是我們能力范圍之內(nèi)的事。我想起了一件事：1920年蔡元培在北大做校長(zhǎng)時(shí)，新潮社出版了一本《蔡孑民先生言行錄》，收錄了他的一些演講稿和文章。這本書(shū)被葉圣陶、朱自清收入《略讀指導(dǎo)舉隅》里，當(dāng)時(shí)蔡先生的一位弟子余天民寫(xiě)了這么四句：“何須筆舌數(shù)勛名，即頌九如亦俗聲。長(zhǎng)奉孑民言行錄，每開(kāi)書(shū)卷見(jiàn)先生?！彼?，作為一個(gè)普通讀書(shū)人，我們所能做的，就是好好讀他的“言行錄”，哪怕沾溉一點(diǎn)點(diǎn)好處也是有益的。

吳煒旻：每次翻讀前輩先賢的書(shū)，想到中華民族歷史上曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)這么多明亮的星座，會(huì)更加堅(jiān)定地相信這個(gè)偉大的民族，無(wú)論經(jīng)歷怎樣的苦難與曲折，都將有再次復(fù)興、屹立于世界民族之林的一日。如您所說(shuō)，我們每個(gè)人都在自己的崗位上做好自己，時(shí)時(shí)緬懷先賢，每開(kāi)書(shū)卷見(jiàn)先生，就是對(duì)他們最好的尊重和繼承。

責(zé)任編輯 李 淳