文|李婷婷

編輯|柏櫟

攝影|高遠

“正如所有偉大的建筑一樣，王澍的作品能夠超越爭論，并演化成扎根于其歷史背景、永不過時甚至具世界性的建筑?！?/p>

眼前這個龐然大物實在令人困惑：它有24米高，外立面超過2萬多平方米，墻面看起來很不平整，里頭堆砌著包括青磚、紅磚、偏白、偏灰、偏青的瓦片、燒壞了的暗紅色瓦片、龍骨磚、破碎的瓦缸片、雕花的屋脊磚在內的20多種從當地回收來的廢棄舊磚瓦。施工的時候，整個外墻都是蒙起來的，每一層腳手架只有三米高，只能看到局部，連工人都不清楚它到底是個什么東西。施工完畢，甲方從頂上往下拆了三米就停了，“嚇死了，大家就覺得這個是不是一大怪物出來了?！?/p>

這個“怪物”是寧波博物館，而它的設計者是建筑師王澍。甲方當即給王澍打電話，在揭開這個“怪物”的面紗之前，能不能請他來給市民們做個公開講座，講講這個博物館的設計理念，好讓市民們有個心理準備。事實上在設計方案剛出來時，甲方也不接受，“我們設計的這個地方，新的CBD，我們寧波人管它叫‘小曼哈頓’，可是你用了這么臟的材料做了這么一個黑乎乎的東西放在這里，跟‘小曼哈頓’的感覺完全不相稱，你到底怎么想的？”

這和王澍另一個作品中國美術學院象山校區(qū)剛面世時備受爭議相似，象山校區(qū)一期在2004年落成后一度被業(yè)內稱為“杭州市里能找到的最難看、最丑的建筑”。盡管它們在后來都被接受、認可，直到2012年，這樣的爭議才徹底沒了底氣。這一年，王澍獲得建筑界最高獎項“普利茲克建筑獎”，成為第一位獲此殊榮的中國籍建筑師，評語這樣寫道：“通過利用回收材料，他向世人傳達了謹慎使用資源和尊重傳統(tǒng)與歷史的信息?！薄罢缢袀ゴ蟮慕ㄖ粯樱蹁淖髌纺軌虺綘幷?，并演化成扎根于其歷史背景、永不過時甚至具世界性的建筑。”

獲獎后，來找王澍做設計的人越來越多，他們都提出了相似的要求：能不能來一個讓人眼前一亮、眼球都掉下來的設計。今年56歲的王澍留著寸頭，穿著黑T恤、黑牛仔褲、黑運動鞋，坐在中國美術學院的咖啡館里告訴《人物》記者：“我一向不知道怎么面對這樣的事，因為我做的東西從來都不是這樣的……我的作品表面上看甚至有點含蓄，看不太出來它怎么驚世駭俗，但是做完之后，很多人可能說靈魂深處會被震撼到，那才是我的作品?！?/p>

事實上，王澍近幾年的創(chuàng)作變得越來越含蓄，表達也越來越內斂，它們看起來都用了相似的樸素的材料——無非是土、木、石、瓦、磚，建造手法也比以前更低調許多，“那種刺激的東西減少了”。他的個性也變得更為溫和，更有韌性。學生時代他曾放話沒有老師能夠教他了，大二的時候就寫了一篇批評包括梁思成、他的碩士導師齊康在內的十幾位建筑大師的文章，總之，“隨時處在戰(zhàn)斗的狀態(tài)之中”。如今他意識到“激烈的斗爭表面上有的時候會讓你自己痛快一下，但是它不解決問題，”他不再會因為做得不順而憤怒離去，“現在我會堅持斗爭下去，而且我最后一定會達到目的?！?/p>

拍攝現場

拍攝在王澍的建筑作品“水岸山居”進行，他帶領著大家穿行在這座迷宮般的建筑里。突然王澍在一道灰色的竹模板清水混凝土墻面前停了下來，他指著右邊像被水泡過一樣的斑駁的土黃色墻體，“你們看這是不是像一幅畫？”

人物PORTRAIT=P

王澍=W

談工作方式

我只會用這種有一點笨的方法，一個細節(jié)一個細節(jié)地過

P: 你的工作方式通常是什么樣的？

W:可能中國建筑師里頭仍然只用一張小紙拿鉛筆畫圖的，我?guī)缀蹙褪亲詈笠粋€，就像是一只恐龍，所以我工作特別簡單，就是用A3或者A4的紙，主要是用鉛筆畫小的工作草圖。我覺得這種最樸素，最直接，也最方便。但是這么畫對建筑師的功力是非常有挑戰(zhàn)的一個考驗，因為你在這么小的紙上其實是要畫得很細，我們建筑其實是非常大的，當你縮小比例尺的時候，比如說我用一張大紙我就可以畫1∶100的圖，但是我用這么小的紙的時候，我可能只能畫1∶500的圖，在1∶500的圖上面畫出1∶100的內容，我相信沒有幾個建筑師能做得到的，這個對建筑師的能力是更高的一個考驗，它有點像是寫毛筆字，這樣就是天天寫小楷，那種就是天天寫大楷，這是不一樣的。

P: 畫圖的時間在你的工作中占的比例大嗎？

W:這個需要占用大量的時間，因為圖紙的量非常大，像我們一個項目的話，反反復復，真的幾百張圖紙，每一個圖紙都修改過很多遍，這是非常大的工作量。但可能只不過是因為我這樣工作而已，我們這行還有很多很有名的建筑師基本上都是在外面跑來跑去，別人在管理，他基本不畫圖，我從來不認可這個，就跟作家寫稿子似的，我基本上每一個字都是我寫的，不然的話我不認可，所以別人做完了之后我簽名，這不行。很多所謂的有名的建筑師就是畫兩個草圖，然后跟外面接觸，接個項目，有一個所謂的idea，完了具體的都是別人在做，他不可能做那么多事情。很多人都同時手上有很多的項目，但我們工作室就直接對外說，說一年我最多做兩個，因為我的工作方式決定了我只能做兩個項目。

P: 雖然才兩個項目，但我看你工作室里每個人都挺忙的。

W:對，一年就算兩個項目，然后按照我們現在這樣一個工作方式做的話，最后發(fā)現也已經很恐怖了，因為一個項目可能就是4年、5年，兩個項目等到第四年，你發(fā)現手上有8個項目，其實已經很多，這里面有很多東西要落實到很細的細節(jié)上。所以現在很多國內的建筑做法都是，你看照片都貌似好像跟國外已經很像了，但是它經不起推敲，你真正到現場一看，到處都是問題。這不是我的做法，所以我只會用這種有一點笨的方法，一個細節(jié)一個細節(jié)地過。

P: 你去施工現場的頻率高嗎？

W:可能3年里面，我去現場大概30次，但每一次的時間長短不一，要看情況。除了我，我的主要助手他要去現場更多次，都會把情況告訴我。工地上很多東西實際上是有大量的細節(jié)問題，比如說兩三個禮拜，他們會有100到200個問題，這些清單我其實都知道，我的助手也都在研究，但最后的答案一定是要我出面的，沒有人能夠替代得了我。

我以前抽煙抽得挺厲害的，就是去現場工人給你遞煙，每一個問題都在想應該去怎么做，有的時候一看暫時沒想好，我說讓我想10分鐘，再抽兩根煙，基本上那一圈下來不只一盒煙，能有兩盒煙要抽。你一抽煙他們高興啊，意味著你跟他們是一伙的，現在我不抽煙了，他們有點沮喪。

P: 一個建筑師要面對的問題是非常多的。

W:建筑師實際上是典型地跟技術博弈的一個角色，不是一般的技術員，同時他是一個思想者、藝術家，現在是一個為某種社會問題的價值觀的這種斗士。有大量的這種東西是我們需要面對的。所以我經常說我是和各種不合理的規(guī)章制度斗智斗勇的斗士。

而且建筑本身就是一個特別綜合的學科，可以從藝術、哲學、文學、戲劇、電影、音樂、結構受力、材料科學、天氣變化各種角度來找它的這種來源。建筑師特別難當，也特別難學。好的建筑師——我拿一個樂隊做比喻——建筑師首先必須是作曲家，同時兼樂隊的指揮，還要兼鋼琴或者第一小提琴，他還要專門會一件樂器，他三個角色合在一起，這才是建筑師，你就可以去想象建筑師是一個什么樣的角色。

談自我

我花了七八年的時間，停下自己，我不再做，不再設計

P: 你在1990年代是有一段時間是處在“退隱”的狀態(tài)嗎？

W:對，大概有七八年的時間，我稱之為自我放逐或者說自己自我失業(yè)的那個狀態(tài)，就是我停止工作了，我就在西湖邊上閑逛，我逛了有七八年吧，因為我發(fā)現突破不了，我所想要尋找的那個中國現代建筑的表達方式，一直都不是很清晰。我后來發(fā)現是因為我對自己的國家不了解，比如說這個城市的普通人是怎么生活的，我花了七八年時間，大街小巷，陪著大爺們一起喝茶什么的，我干很多這類的事情，就是我去開始細膩地了解我們身邊的生活到底是什么狀態(tài)的，比如西湖的山水之間人是以什么樣的狀態(tài)在生存的，而且這種感覺不是說知識，而是你得花時間去泡，你比如在西湖邊上一個特別便宜的茶攤或在吳山頂上的一個一塊錢一杯茶的那種茶攤，你一坐就是一天，旁邊人都在打麻將、磕瓜子，干各種的事情，你得有那份閑適的心情待在那里。我花了七八年的時間，停下自己，我不再做，不再設計，因為我再設計我設計不下去。

P: 和10年前相比，你覺得自己最大的變化是什么？

W:我覺得我韌性更強吧，我實際上原來是一個性格比較暴烈的，我稱自己為一個戰(zhàn)士，隨時處在戰(zhàn)斗的狀態(tài)之中。

P: 對抗什么呢？

W:對抗這個世界所有可怕的東西，比如說我很長一段時間只做小的建筑，因為我覺得這個世界需要有人專門做小的建筑，這個小的建筑它能夠產生對抗所有巨大建筑的力量，比如說我喜歡為所有社會上的弱勢群體來做某種建筑的表達，等等等等。那現在的話，認識到一定的深度你會發(fā)現這件事情需要有一種更持久的韌性來跟它進行斗爭，激烈的斗爭表面上有的時候會讓你自己痛快一下，但是它不解決問題，要想解決問題的話，你必須變得更有韌性。所以我現在比以前更有韌性，做到一半覺得不順，我以前會憤怒地離去，現在我會堅持斗爭下去，而且我最后一定會達到目的。

兩個

2012年獲得普利茲克建筑獎后，王澍從一年接一個項目變成一年兩個——還是少得可憐。

P: 你父母對你的影響分別是什么樣的？

W:我覺得我母親對我影響是很大的，她屬于那種特別愛看書的人，床頭永遠是一摞書。很長一段時間她在學校里是管圖書館的，所以有條件往家里搬書，一搬一摞，主要是各種外國翻譯文學，再加歷史的一些東西，只要那個年代出版的書，基本上我們都看過。我記得我很長一段時間，像高中的時候讀這個《約翰?克里斯朵夫》，極受影響，因為那整個是一個人奮斗的過程，有一段時間會覺得你就是被附體了一樣，很容易受影響的。我父親對我的影響是，我覺得很重要的是動手，他是一個發(fā)明家。

P: 他不是一個音樂演奏家？

W:對，他主要是拉小提琴，樂隊里的第二小提琴，因為他不是科班出身，只能當到第二小提琴手。但是他在家里頭主要是木工，他有一箱一箱的工具，后來他們把我父親的工具給處理掉了，我很生氣，我就特別想留下。家里頭各種生活中需要的，這里釘一個小附件，那邊釘一個自動小滑輪，讓門自動開，讓窗簾可以遙控，各種各樣的這種。他不愛說話，回到家以后他就是不停地做這類的事情，這個事情對我的影響還挺大，包括我現在做教育的時候，關于基礎教育的一些提法其實都跟這些多少是有點關系的。

P: 最近讓你比較難忘的一個瞬間是哪一刻？

W:最近的，因為說到難忘，可能是我母親去世吧。我看著她生命離去，她的眼睛在看著我，我就看突然人眼神發(fā)生了變化，我就跟我的妹妹說，看一下媽媽的眼睛怎么了，她的眼睛這時候就像是一個X光的透視，她的眼神穿過了我，就像我是一個可以被穿透的（東西），這時候覺得不對，就叫醫(yī)生，其實這個時候她正在離去，人的眼神那時候發(fā)生了一種特別超越物質的那種變化，這個眼神就讓我永遠難忘，我隨時可以想起來。我再次思考生命到底是什么。

P: 你會害怕老去嗎？

W:坦率地說是既怕又不怕。我除了經歷我母親的去世，我又在很短的時間之內經歷了我父親的去世，他是因為腦萎縮去世的，十幾年二十年的一個過程，你會發(fā)現他不僅是老去，關鍵是人會忘記，他不僅忘記了他以前的事情，逐漸忘記了如何寫字、說話、吃飯、穿衣服，甚至包括肌肉的動作，他這種老去的變化過程讓人看了之后確實感覺到有點可怕。

但另外一方面也不怕。因為人到了一定的程度之后，如果你的生命沒有意思，其實多活一天都會很難過的，所以它不是一個簡單的怕不怕的問題，如果你能夠讓你自己的生活每一天都有一種放松或者愉快的感覺，它可以隨時結束也無所謂，沒有什么問題。我覺得人到了一定的年齡開始，為什么修養(yǎng)會很重要，因為你天然的物質性的生命它一定會有一個衰敗的過程，這時候就要靠你整個修養(yǎng)和修為使得你保持一個很好的狀態(tài)。如果你沒有這個修養(yǎng)的話，你就會進入另外一個狀態(tài)，那就是孔夫子說的叫做老而不死視為賊，就是我們今天經常說的壞人變老。

P: 那你對現在所處的狀態(tài)滿意嗎？

W:滿意的，但是也是無奈的。一方面我是滿意的，另外一方面其實你會發(fā)現人能干的事情是有限的，我想干的事情特別多，但是你又不可能把自己變成一個孫悟空，把自己分身成很多人。也許是我的問題，就是我做任何事情我都希望把它做好，我不會說招惹很多事情，完了每一件事情都做不好，我不做這種事情，而且到現在為止基本上我做的每一件事情都能做好，這是我的一個做人的原則。

但另外一方面，我會有點，怎么講，就是歉意，比如說有很多鄉(xiāng)村來找我，都來說你能不能幫一下我們的村子，我們有我們的想法、愿望怎么樣，我不可能做那么多事情，所以很多村子我只能不去，我做不了，去了之后人家有那么大的期望，完了你又不能花時間去做，那別人會有更大的失望的，所以我沒有辦法。

但是我還能用另一種方式，就是當老師，這就是為什么我會花那么多精力放在教育上，因為我會教出更多的學生，這些學生他能夠做到我做不了的事情。我曾經說過一句話，我估計我們的學生被嚇得夠嗆，我說我有一個愿望，我們浙江省大概90個縣市區(qū)，我希望每一個縣里都能看到我的學生，他們都在鄉(xiāng)村，因為中國的鄉(xiāng)村現在特別需要幫助。我估計我們很多學生未必想下鄉(xiāng)，我們也要通過教育常年地帶學生反復地下鄉(xiāng)，培養(yǎng)起他的情感，人的天性里有這個東西，他碰到自然，他碰到那種美好的平靜的生活他就會喜歡的，他不喜歡是因為他沒有接觸。我也剛從鄉(xiāng)下回來，我們今年又帶著學生在浙江南部的山里頭為一個村子設計了四處小的設施，小菜場，小公園，每一個村子其實現在都需要這些東西。

P: 2012年獲獎以后，這對你更大膽地去做設計有幫助嗎？

W:對我來說不存在什么大不大膽的問題，我實際上骨子里面從來都是很大膽，只不過是更暴露還是更含蓄（笑），是這類的變化。現在更內斂了，看上去含蓄，但是它可能甚至更有力量。再一個的話，不是簡單地說手法性的說創(chuàng)作上的大膽和不大膽，而是說我關注的主題的變化，比如說我對鄉(xiāng)村主題的關注，這個是我很大的一個變化，鄉(xiāng)村主題實際上很難做的，實際上是一個社會性的主題。

如何定義時間

我現在做的建筑原則上應該已經不是現代建筑，也不是傳統(tǒng)建筑，它是某種和時間、和生命對話的新建筑。

談建筑

它是這個文化里出來的，就地取材，樸素自然

P: 在你看來，什么樣的建筑才能稱之為美的、好的建筑？

W:因為現在全世界已經變成一個比較容易開放的狀態(tài)，大家見到的建筑特別多，而且是在各種不同的文化背景之下的，所以什么建筑是好的建筑，現在越來越難以有一個統(tǒng)一的標準。對我來說，我覺得好的建筑肯定是要能夠扎根在某一個地方，它就像從土里長出來一樣的，它不是那種流行的、商業(yè)的那種全球化的那種形式，它實際上是有它自己文化的根源的，它更自然、更生態(tài)，它整個建造的邏輯會很清楚地進行表達，而不是用來表演的。

什么建筑是好的建筑，比如在中國，幾乎中國所有的傳統(tǒng)建筑都是好的建筑，中國所有的現代建筑里面好的建筑是非常非常少的，大部分都是垃圾。我在任何馬路邊上看到的一個老的農舍都是非常好的，它是這個文化里出來的，就地取材，樸素自然，符合它特有的生活方式，所有東西都是真實的表達，你能看到一種真正平靜的美好的生活狀態(tài)，而且它能夠存在很久，它克服了時間，按照今天的話來說，真正可持續(xù)存在的一種狀態(tài)。這種是我評價建筑的一個標準，不論是傳統(tǒng)的建筑，還是今天現代的建筑，我都用同樣的標準去衡量它。

P: 你的建筑作品“水岸山居”用的都是土墻，現代建筑里很少使用這種材料。

W:土墻是一個很有意思的材料，我們叫千年的土百年的磚，最強的材料其實就是土，如果保護得當的話，它可以存在千年之久，磚一百年就會風化，土一千年都會在那個地方，但是土墻的特點就在于，隨著時間它里面的整個組成成分一直在變化，民間就有說法，說打一個炮彈，打在土墻上就是一個白點，你連炮都打不開，因為它里面的那個結晶一直在變化，它是一個長期的隨著時間的沉淀和自然的過程。而這個過程現代科學就沒有辦法（做到）。

現在我們做這個土墻當然找出了一整套的分析和試驗的辦法，以前是不可以做的，因為我們的規(guī)范里沒有，計算不出來，所以你就不許做，因為所有的現代科學都是以這個東西是不變化的為前提來做計算的，人工合成材料它基本上它有一段時間內是沒有什么變化的，所以它碰到這種自然的東西就，整個的理論基礎都沒有，計算公式也沒有，它變成了一個無法面對的一個對象。

為什么這棟建筑全世界有那么多人來看，因為這個是現在整個世界建筑最新的探索方向之一，而且這么復雜、這么大規(guī)模成功地建造，這恐怕在世界上都是很罕見的例子，所以他們就像朝圣一樣地來看。前兩年在法國里昂舉辦了世界第一屆新的生土建筑大會，建筑的評委會主席就是我，因為我們做的所有的工作可以給大家做一個示范。

P: 建筑上更多的是談論空間，但你好像更喜歡處理“時間”這個主題？

W:對，我特別喜歡處理的一個主題就是時間?，F代所有西方式的現代建筑都有一個毛病，就是它最好的狀態(tài)就是剛建成的時候，接下來你會發(fā)現那個建筑材料它就開始老化了，一老化它就開始難看，它逐漸就開始朝衰敗的方向走，它是不可逆的一個過程。但是比如說中國傳統(tǒng)的建筑，都是越老越好看，我們看到的都是幾百年了，都特別好看。那為什么會這樣，這個就是和時間有關，也和使用的材料和做法有關。所以我現在做的建筑原則上應該已經不是現代建筑，也不是傳統(tǒng)建筑，它是某種和時間、和生命對話的新建筑。

我很深刻的一個認識是2000年前后杭州城里頭在搞這個大拆大建，杭州是江南的一個富裕的大城，理論上這個城市應該全部都是江南的磚瓦做出來的這種蠻好質量的房子，但實際上一拆就會發(fā)現這里面有大量的建筑是用土做的，墻體全部是夯土的，這個和我們學的建筑史就不一樣啊。我們學的建筑史，夯土是要秦漢的材料，秦漢之后中國都改磚瓦了，哪兒還剩下這么多土呢，它完全顛覆了我們對時間和歷史的看法。所以我在做寧波博物館的時候就啟用了“瓦爿”的技術，這是我在民間發(fā)現的，這就是一個時間混合技術，或者叫歷史混合技術，它把不同年代不同地方，不管是傳統(tǒng)還是現代，所有大家像垃圾一樣扔掉的材料全部被我回收之后重新把它砌筑在了一起。當時這個博物館的甲方一開始不理解為什么這樣做，這幾乎是用垃圾砌起來的外墻，我后來跟他說，博物館就是收藏時間用的，我用這樣的做法你這個博物館展品都不用放，整個的建筑外墻就已經是一個巨大的收藏。

普利茲克獎他們頒給我獎的時候就有這句話，他們認為我的作品超越了時間，而超越時間這樣一種愿望，不只是中國建筑師，幾乎全世界都有興趣。我到非洲去演講，非洲人也會很有興趣，因為他們面對的問題跟中國是一樣的，而這個問題就是找不到出路，感覺傳統(tǒng)和現代，尤其是跟西方的現代是不兼容的，它是相克的，那么這樣的一個狀態(tài)怎么解決，需要特殊的努力，因為傳統(tǒng)沒有給答案，現代也沒有給答案，它需要全新的答案。

P: 你覺得200年后城市會變成什么樣？

W:哎呀，不要說200年，我們就說50年，世界的城市所有的這種高層、超高層建筑已經全部塌成了一堆瓦礫，它們不會再存在的，因為這個世界不需要這些東西。實際上在今天這樣一個時代，一個是這類人工的巨型的建造物需要巨大的人工系統(tǒng)的維持，而且需要有強烈穩(wěn)定的一個社會的結構在維持，你光看一下全世界現在到處的這種騷亂，我們一般叫做恐怖活動的這種蔓延你就知道，這個世界其實正在發(fā)生變化。第二的話其實是互聯網，互聯網導致大家的交流變成無障礙的，我住在一個山頂上仍然能夠接到網絡的信息，我知道這世界上在發(fā)生的一切，我不需要住在城市中心，住在那樣的一個大樓里才能知道這些，我現在不需要了。而且像中國現在發(fā)生的另外一個事情就是快遞，現在快遞居然可以坐一個小飛機，幫你把你要買的東西送到，哪怕你是一個山頂洞人，它都能給你送過去。當這些東西發(fā)生的時候，在上一個時代形成的需要靠集中性的巨型的城市空間才能完成的事情，它的基礎已經被抽掉了，所以它只能是按照慣性再存在幾十年，幾十年之后這個世界不需要它們，因為它消耗的能源實在是太多了，差不多50年之后它們一定會消失。

P: 那50年后人們會住在哪兒？

W:人們基本上都住在類似于村子一樣的地方，整個世界村莊化了，基本上是這樣的一個狀態(tài)，世界變成完全完全散開的一個世界。

P: 那50年后的建筑會是什么樣的？

W:整個象山校園都可以說是為50年后所做的這種提前的試驗，他們大家都覺得這地方特別像村子。其實像一座校園按照一般大學的話，可能造四五棟大房子就結束了，但是我把這個校園拆成了30棟房子，只有這樣你才會覺得有人可以存在的空間，你會覺得人在這兒可以很自在，那些大房子是為某種超人的權利或者物質的欲望來存在的空間，它不是人的空間。

我有一個愿望，我們浙江省大概90個縣市區(qū)，我希望每一個縣里都能看到我的學生，他們都在鄉(xiāng)村，因為中國的鄉(xiāng)村現在特別需要幫助。

──王澍