金焱

美國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)是引入移民，創(chuàng)造良好的環(huán)境，構(gòu)建完善的法律，吸收全世界各地的優(yōu)秀人才和資源來(lái)競(jìng)爭(zhēng)。當(dāng)然美國(guó)需要處理貧富差距的問(wèn)題，需要改善教育、營(yíng)造秩序。圖/ 視覺(jué)中國(guó)

2018年歲尾，各種圣誕節(jié)的裝飾物在不同住家的窗戶(hù)后，在大小不同的街道上，在高矮不同的建筑物中彼此呼應(yīng)，迎新年的氛圍也在醞釀，但華爾街頂級(jí)基金管理人瑞·達(dá)利歐（Ray Dalio）卻被悲觀(guān)的情緒包圍著。

在經(jīng)濟(jì)上、政治上和國(guó)際關(guān)系上，都沒(méi)有讓人振奮的前景。

2018年全球經(jīng)濟(jì)都被遮在衰退的陰影下，中國(guó)和歐洲面臨經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放緩的困擾，美國(guó)經(jīng)濟(jì)一枝獨(dú)秀，但在強(qiáng)勁增長(zhǎng)中狂飆了一兩年的美國(guó)經(jīng)濟(jì)，也面臨著增長(zhǎng)放緩的命運(yùn)，畢竟美國(guó)經(jīng)濟(jì)已步入了擴(kuò)張周期靠近尾部的位置。

2017年美國(guó)股市上漲，被解讀為是對(duì)2018年強(qiáng)勁的企業(yè)利潤(rùn)增速的提前消化，這一增幅整體可能超過(guò)20%?？上?，美股的狂歡未能在2018年持續(xù)下去，尤其在2018年最后一個(gè)季度，股市斷崖式下跌時(shí)有發(fā)生。

2018年12月，追蹤小盤(pán)股表現(xiàn)的羅素2000指數(shù)跌入熊市。12月中旬，美股三大指數(shù)自2016年3月以來(lái)首次集體收跌陷入技術(shù)位盤(pán)整區(qū)間。經(jīng)濟(jì)學(xué)家們普遍預(yù)期美國(guó)股市將迎來(lái)大蕭條以來(lái)最糟糕的12月。

2018年12月18日，美國(guó)股市大幅收跌，三大股指跌幅均超過(guò)2%。道瓊斯指數(shù)下挫逾500點(diǎn)，標(biāo)普指數(shù)創(chuàng)2018年最低收盤(pán)水平。與此相對(duì)應(yīng)的，是市場(chǎng)對(duì)通脹和增長(zhǎng)預(yù)期的消退。在美國(guó)，通俄門(mén)的調(diào)查進(jìn)入深水區(qū)，特朗普政府內(nèi)部更多的人事變動(dòng)，政治不確定因素困擾著投資者。美聯(lián)儲(chǔ)陷入了加息的兩難境地，金融市場(chǎng)血雨腥風(fēng)，但從經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)上看，進(jìn)一步收緊政策更顯得恰如其分——美國(guó)經(jīng)濟(jì)在2018年前三個(gè)季度持續(xù)增長(zhǎng)，這使當(dāng)前的擴(kuò)張期有望成為史上持續(xù)最久的擴(kuò)張期。

英國(guó)與歐盟的未來(lái)關(guān)系仍然混亂，此時(shí)正逢英國(guó)脫歐百日倒計(jì)時(shí)已然開(kāi)始，各方分歧如此之大，各種英國(guó)可能無(wú)協(xié)議脫歐的警告聲四處蔓延。英國(guó)脫歐如何演繹，能否平穩(wěn)過(guò)渡都變成未知數(shù)。

2018年的年度關(guān)鍵詞是貿(mào)易戰(zhàn)，隨著貿(mào)易戰(zhàn)在不同階段的推進(jìn)，中美關(guān)系也被推向新的軌道。阿根廷G20峰會(huì)后，中美貿(mào)易戰(zhàn)暫時(shí)有所擱置，避免了貿(mào)易戰(zhàn)的繼續(xù)升級(jí)，但在很多人想松一口氣時(shí)，華為公司副董事長(zhǎng)、CFO孟晚舟在加拿大被拘押讓中美關(guān)系又橫生變數(shù)。

所有這些不確定性引發(fā)了人們深度的擔(dān)憂(yōu)。美國(guó)經(jīng)濟(jì)何處去？美國(guó)何處去？中美何處去？達(dá)利歐無(wú)疑是所有這些重大問(wèn)題最權(quán)威的解讀者之一。

過(guò)去的20多年中，橋水基金創(chuàng)造了超過(guò)20%的年平均投資回報(bào)率，累計(jì)盈利450億美元，遠(yuǎn)超史上所有對(duì)沖基金，同時(shí)他也是深耕中國(guó)市場(chǎng)超過(guò)30年的西方投資者，是第一批改革開(kāi)放時(shí)來(lái)到中國(guó)的外國(guó)人，幫助中國(guó)發(fā)展資本市場(chǎng)。他每年平均來(lái)中國(guó)兩次，見(jiàn)證了中國(guó)的發(fā)展，認(rèn)為中國(guó)市場(chǎng)的發(fā)展和對(duì)經(jīng)濟(jì)的管理是全世界最大的奇跡之一。

達(dá)利歐是個(gè)講周期的人，2018年12月7日，《財(cái)經(jīng)》記者在紐約采訪(fǎng)達(dá)利歐時(shí)，他表示，從歷史周期、經(jīng)濟(jì)周期、債務(wù)周期等他進(jìn)行研判的依據(jù)出發(fā)，如果看一看大周期，過(guò)去數(shù)年，美國(guó)的財(cái)政政策和貨幣政策提供各種各樣的流動(dòng)性，從減免稅、到央行購(gòu)買(mǎi)資產(chǎn)、到降低利率，以各種形式進(jìn)行大手筆刺激經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在可以說(shuō)所有能用的手段都已達(dá)到頂峰了。

在達(dá)利歐看來(lái)，現(xiàn)在我們所處的周期與1935年到1940年間的歷史最為類(lèi)似：巨大的債務(wù)危機(jī)之下，緩解債務(wù)危機(jī)使利率為零，又產(chǎn)生一個(gè)大債務(wù)危機(jī)。這是2007年至2009年重演1929年至1932年的歷史。在這兩種情況下，美聯(lián)儲(chǔ)都必須印鈔并購(gòu)買(mǎi)大量金融資產(chǎn)，從而導(dǎo)致金融資產(chǎn)價(jià)格上漲，經(jīng)濟(jì)有了改善，但也擴(kuò)大了貧富差距。因此，今天的貧富差距與當(dāng)時(shí)存在的貧富差距非常相似。巨大的財(cái)富差異催生了民粹主義。

橋水基金創(chuàng)建的衡量全球沖突的指標(biāo)（Populism Index，民粹主義指數(shù)）在12月中旬已處于二戰(zhàn)以來(lái)的最高點(diǎn)。這一衡量沖突的指標(biāo)，用各種方式衡量不同的沖突——沖突指標(biāo)高企意味著將出現(xiàn)更多的內(nèi)部沖突、更多的兩極沖突。更多的國(guó)家內(nèi)部沖突，也包括更多的國(guó)家間沖突。

達(dá)利歐說(shuō)，中國(guó)是全世界有巨大能量的強(qiáng)國(guó)之一，世界是一個(gè)比較小的地方，有時(shí)候可能覺(jué)得容不下兩個(gè)大國(guó)，肯定會(huì)有摩擦和沖突的。不只貿(mào)易的競(jìng)爭(zhēng)，在其他方面尤其是技術(shù)方面的競(jìng)爭(zhēng)尤為重要。從全球發(fā)展史的角度，可以看到技術(shù)是個(gè)非常重要的元素。荷蘭從一個(gè)非常小的國(guó)家一躍而成為全世界的貿(mào)易帝國(guó)，就是因?yàn)樗麄兝昧水?dāng)時(shí)的技術(shù)造船，用技術(shù)造環(huán)游全世界的船只，并以此造就了一個(gè)很大的帝國(guó)。在全世界很多國(guó)家間都存在競(jìng)爭(zhēng)，現(xiàn)在的問(wèn)題在于如何共處。

美國(guó)和中國(guó)看待同一個(gè)概念是不同的。美國(guó)是一個(gè)以個(gè)人為單位組成的國(guó)家，個(gè)人主義的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，形成了一種自下而上的運(yùn)行方式。中國(guó)以家庭為單位，中文的“國(guó)家”既有國(guó)也有家。中國(guó)以“家”為單位，形成了一種自上而下的運(yùn)行方式，它影響到了所有做事的原則。這是兩種不同形式的社會(huì)，有兩種不同的看法。這證明現(xiàn)在的時(shí)代確實(shí)存在文化的差異帶來(lái)的問(wèn)題。在美國(guó)如此，在中美關(guān)系上也如此。

采訪(fǎng)快結(jié)束時(shí)，達(dá)利歐對(duì)《財(cái)經(jīng)》記者說(shuō)，每個(gè)國(guó)家都必須有競(jìng)爭(zhēng)力，但都不能阻止對(duì)方的運(yùn)行以適合自己的制度。應(yīng)該由各個(gè)國(guó)家自己來(lái)決定各自的強(qiáng)國(guó)政策是什么。自上而下的制度更好還是自下而上的制度更好？這取決于各個(gè)國(guó)家不同的管理方式。

美國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)是引入移民，創(chuàng)造良好的環(huán)境，構(gòu)建完善的法律，吸收全世界各地的優(yōu)秀人才和資源來(lái)競(jìng)爭(zhēng)。當(dāng)然美國(guó)需要處理貧富差距的問(wèn)題，需要改善教育、營(yíng)造秩序。這些是美國(guó)體系優(yōu)越有效的體現(xiàn)，美國(guó)需要嘗試對(duì)民主和資本主義改良，構(gòu)建出更適合美國(guó)的體系。

中國(guó)是自上而下的管理系統(tǒng)，這種系統(tǒng)在某種程度上源于儒家思想，這種后儒式的管理方式在現(xiàn)有的等級(jí)制度下需要考察它是否可行、是否可以很好地運(yùn)作，如果運(yùn)作得不好，就說(shuō)明這種管理方式存在問(wèn)題。每個(gè)國(guó)家都必須遵循他們認(rèn)為最適合自己的道路，在專(zhuān)注于這條路的同時(shí)，盡可能地提升競(jìng)爭(zhēng)力。

達(dá)利歐很悲觀(guān)，他對(duì)《財(cái)經(jīng)》記者說(shuō)，現(xiàn)在和今后出現(xiàn)的各種混亂，都將是檢測(cè)不同國(guó)家管理不同體系的能力。這一切也都將成為對(duì)社會(huì)和對(duì)自己的考驗(yàn)。我們會(huì)彼此協(xié)作，它們視為共同挑戰(zhàn)嗎？還是會(huì)出現(xiàn)破裂？不幸的是，歷史的鐘擺正朝著更糟的方向擺動(dòng)。

駝峰過(guò)后，一片狼藉

我們正處在長(zhǎng)期債務(wù)周期的后期階段，當(dāng)經(jīng)濟(jì)強(qiáng)勁且失業(yè)率很低時(shí)，就是賣(mài)出之際。今后兩年內(nèi)出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)衰退的可能性更大

《財(cái)經(jīng)》：我們先來(lái)看美國(guó)經(jīng)濟(jì)。美國(guó)就業(yè)強(qiáng)勁，9月中初請(qǐng)失業(yè)金人數(shù)觸及20.2萬(wàn)人，是1969年12月以來(lái)最低，美國(guó)失業(yè)率為3.7%，是自1969年以來(lái)最低點(diǎn)。失業(yè)率是越低越好嗎？如今失業(yè)率已達(dá)到史上低點(diǎn)，未來(lái)還有空間繼續(xù)走低嗎？

達(dá)利歐：當(dāng)失業(yè)率低時(shí)，中央銀行就要采取緊縮性的貨幣政策，市場(chǎng)到頂后，經(jīng)濟(jì)就會(huì)掉頭向下，開(kāi)始走弱。這是一個(gè)周期。

我觀(guān)察事物的模板是，很多事情反復(fù)發(fā)生，這就是經(jīng)濟(jì)周期。其中比較短的周期叫商業(yè)周期。在商業(yè)周期中會(huì)出現(xiàn)衰退，衰退后市場(chǎng)缺乏流動(dòng)性，央行就會(huì)提供更多的流動(dòng)性，提供信貸，有了信貸就可以實(shí)現(xiàn)購(gòu)買(mǎi)力，有了購(gòu)買(mǎi)力也帶來(lái)了債務(wù)。隨著經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)變得非常強(qiáng)勁，央行又會(huì)收緊貨幣政策，會(huì)影響到資產(chǎn)的價(jià)格，也會(huì)改變短期利率與長(zhǎng)期利率間的差異，同時(shí)改變投資回報(bào)的預(yù)期，最后導(dǎo)致更多的債務(wù)償付的問(wèn)題，然后出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)下行，出現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)衰退。衰退之后，央行又會(huì)回到低利率的貨幣政策，一個(gè)新周期又出現(xiàn)了，周期就這樣反復(fù)出現(xiàn)。經(jīng)過(guò)一段時(shí)間，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)有各種周期，它們不斷地積聚相關(guān)的債務(wù)壓力，我們正處在長(zhǎng)期債務(wù)周期的后期階段，央行們放寬貨幣政策的能力和空間都有限。當(dāng)經(jīng)濟(jì)強(qiáng)勁且失業(yè)率很低時(shí)，就是賣(mài)出之際。

《財(cái)經(jīng)》：這是市場(chǎng)近來(lái)不好的原因嗎？

達(dá)利歐：這是其中最重要的一個(gè)原因。它與人們的直覺(jué)不一致，人們傾向于相信，當(dāng)失業(yè)率很低、經(jīng)濟(jì)強(qiáng)勢(shì)增長(zhǎng)之際，這是美好時(shí)刻，為什么要賣(mài)出？但人們并未意識(shí)到，資產(chǎn)價(jià)格居高不下，央行會(huì)采取緊縮性的貨幣政策，市場(chǎng)隨后會(huì)下跌，經(jīng)濟(jì)走弱隨之而來(lái)。

《財(cái)經(jīng)》：人們定義熊市時(shí)的指標(biāo)是股市跌幅達(dá)到20%。華爾街的跌幅現(xiàn)在為10%左右。這是修正，還是我們已經(jīng)在向熊市挺進(jìn)？

達(dá)利歐：理論上是這樣。當(dāng)然我們通常進(jìn)入熊市后才會(huì)知道?，F(xiàn)在我不能肯定地說(shuō)是不是熊市。但我能談一下回報(bào)預(yù)期，當(dāng)價(jià)格下跌時(shí)，股票未來(lái)的預(yù)期回報(bào)會(huì)上升。要關(guān)注股票的預(yù)期收益率和利率間的關(guān)系。當(dāng)利率達(dá)到3%左右時(shí)，我們計(jì)算的這一價(jià)格的股票預(yù)期收益率約為3%或4%。股權(quán)沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)溢價(jià)，因此股權(quán)相對(duì)于現(xiàn)金來(lái)比更貴。

股價(jià)下降時(shí)意味著預(yù)期回報(bào)率上升，當(dāng)央行放松貨幣政策時(shí)，利率的變動(dòng)會(huì)使股票更具競(jìng)爭(zhēng)力，利差將會(huì)擴(kuò)大。一般利差擴(kuò)大可能導(dǎo)致股價(jià)下跌約20%，那時(shí)這種關(guān)系再次變得更具吸引力。我期待這樣的變動(dòng)發(fā)生。在20%左右的價(jià)格變動(dòng)和央行政策變化的共同作用下可以帶來(lái)這種局面，股票的預(yù)期收益足夠高，與現(xiàn)金相比更具有吸引力?，F(xiàn)在相較于其風(fēng)險(xiǎn)而言，股票相對(duì)缺少吸引力。

《財(cái)經(jīng)》：你預(yù)計(jì)這種變動(dòng)將在何時(shí)發(fā)生？今年還是要等更久？

達(dá)利歐：我認(rèn)為今年、2019年將會(huì)是艱難的一年。我無(wú)法特別精確地預(yù)測(cè)，只是根據(jù)風(fēng)險(xiǎn)和回報(bào)來(lái)做判斷：隨著風(fēng)險(xiǎn)與回報(bào)的動(dòng)態(tài)變化，我不斷改變投資組合。當(dāng)風(fēng)險(xiǎn)相對(duì)較高時(shí)，我會(huì)將投資組合變得更具防御性。經(jīng)濟(jì)衰退總會(huì)發(fā)生，因?yàn)橹醒脬y行從來(lái)都沒(méi)有那么完美，我們?nèi)杂邢喈?dāng)多的債務(wù)。

美國(guó)的情況是，由于這種極化的存在，我們處于一種碎片化的格局中，這在政治上很具挑戰(zhàn)性。我擔(dān)心下一次經(jīng)濟(jì)衰退將會(huì)是什么樣的狀況，以及那時(shí)政治分裂將怎樣存在。

市場(chǎng)相當(dāng)?shù)拇嗳酰@種脆弱性，或者對(duì)這種脆弱性的理解，也促使美聯(lián)儲(chǔ)重新審視自己的貨幣政策。美國(guó)的財(cái)政刺激政策實(shí)現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)的駝峰效應(yīng)，緊隨其后的是大量的借貸，我們的債務(wù)水平在今年會(huì)受到市場(chǎng)的挑戰(zhàn)，債務(wù)問(wèn)題會(huì)挑戰(zhàn)所有的市場(chǎng)。我并不是說(shuō)美國(guó)的市場(chǎng)會(huì)急劇下跌，只是未來(lái)的經(jīng)濟(jì)可能比較脆弱，因資產(chǎn)價(jià)格更加昂貴。

《財(cái)經(jīng)》：去年很長(zhǎng)時(shí)間政治因素主導(dǎo)了市場(chǎng)的起落，如果2019年情況變得更糟，也不只局限于經(jīng)濟(jì)，對(duì)嗎？

達(dá)利歐：政治分裂會(huì)更加嚴(yán)重。關(guān)鍵問(wèn)題是，經(jīng)濟(jì)衰退是否會(huì)在下次總統(tǒng)大選前發(fā)生。

如果經(jīng)濟(jì)衰退在選舉期間發(fā)生，那么政治極化會(huì)帶來(lái)更大的風(fēng)險(xiǎn)。那時(shí)競(jìng)選的民主黨候選人可能更為左傾，左派和右派會(huì)變得更為極端，這是全球各地都有的趨勢(shì)。這個(gè)時(shí)期非常像1930年末，這可能值得我們留意。從1929年到1932年期間，我們陷入債務(wù)危機(jī)，利率為零;從2008年到2009年，我們陷入債務(wù)危機(jī)，利率為零。在這兩個(gè)不同的時(shí)期，央行都購(gòu)買(mǎi)了大量金融資產(chǎn)，這些金融資產(chǎn)具有刺激金融產(chǎn)品價(jià)格，刺激經(jīng)濟(jì)和擴(kuò)大貧富差距的作用。

之后到了1937年，美聯(lián)儲(chǔ)采取緊縮性貨幣政策。與此同時(shí)，地緣政治沖突也變得更加嚴(yán)重。各國(guó)內(nèi)部都存有大量的民粹主義。兩極分化加劇了民粹主義。由于國(guó)內(nèi)沖突的存在，國(guó)際上則發(fā)生了更大規(guī)模的沖突。

現(xiàn)在我們采取了緊縮的貨幣政策。我希望各國(guó)央行都非常謹(jǐn)慎，每個(gè)國(guó)家的政策制定者都非常謹(jǐn)慎地處理國(guó)與國(guó)間，以及國(guó)家內(nèi)部現(xiàn)存的矛盾。這就是為什么現(xiàn)在是非常微妙的時(shí)刻。經(jīng)濟(jì)和政治將在未來(lái)兩年內(nèi)變得更糟。兩年內(nèi)美國(guó)出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)衰退的可能性更大。

從特朗普效應(yīng)，到宿醉效應(yīng)

美國(guó)經(jīng)濟(jì)存在結(jié)構(gòu)性的挑戰(zhàn)，這部分與債務(wù)相關(guān)，部分與用堅(jiān)決的態(tài)度處理問(wèn)題的能力有關(guān)。今后美國(guó)面臨的更多可能應(yīng)該是類(lèi)似于宿醉的效應(yīng)

《財(cái)經(jīng)》：經(jīng)濟(jì)學(xué)家預(yù)期非農(nóng)就業(yè)增加將開(kāi)始放緩，預(yù)期經(jīng)濟(jì)也即將放緩。從長(zhǎng)期來(lái)看，美國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)會(huì)維持在什么水平？

達(dá)利歐：我們需要環(huán)顧一下周?chē)氖澜?，看一看有多少?jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是通過(guò)財(cái)政政策刺激和貨幣政策刺激得來(lái)的，又有多少在將來(lái)仍然會(huì)起作用。我們給經(jīng)濟(jì)打了一針強(qiáng)心劑，在財(cái)政政策刺激上是以減稅的形式出現(xiàn)，在貨幣政策刺激上是以低利率的形式出現(xiàn)，這意味著企業(yè)會(huì)回購(gòu)自己的股票并購(gòu)買(mǎi)其他公司的股票，因?yàn)閮r(jià)格非常低廉，在此之前還有量化寬松政策的刺激。所有這些刺激政策都是我們促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的方法。

《財(cái)經(jīng)》：但政策制定者在未來(lái)繼續(xù)推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的時(shí)間和空間都很小了。

達(dá)利歐：將來(lái)不會(huì)出現(xiàn)另一輪財(cái)政刺激。相反，美國(guó)已開(kāi)始出現(xiàn)更大的財(cái)政赤字，并向世界其他地區(qū)大量出售債券。我認(rèn)為這將是一個(gè)挑戰(zhàn)，因?yàn)閺拈L(zhǎng)期來(lái)看，它是對(duì)美元的利空——賣(mài)出債券時(shí)，實(shí)際是在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間出售大量貨幣。國(guó)際投資組合中有很多是以美元計(jì)價(jià)的債務(wù)，他們可以通過(guò)提高利率或降低貨幣價(jià)值來(lái)獲得吸引力。美國(guó)不會(huì)提高利率，因?yàn)樗鼘?duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)會(huì)產(chǎn)生負(fù)面影響。因此，美聯(lián)儲(chǔ)將不必要大量印鈔，這會(huì)使匯率貶值。

《財(cái)經(jīng)》：減低對(duì)美元依賴(lài)的動(dòng)力一直存在。但如果匯率持續(xù)貶值，從長(zhǎng)期來(lái)看，是否意味著美元終將失去儲(chǔ)備貨幣的地位？

達(dá)利歐：這是動(dòng)態(tài)變化的過(guò)程。更多的變化可能會(huì)在接下來(lái)的五年到十年間才真正開(kāi)始。但世界上還沒(méi)有一個(gè)好的美元替代貨幣。人民幣處于自身發(fā)展的早期階段。人民幣面臨著自己的挑戰(zhàn)：要想成為真正有影響力的貨幣，必須有開(kāi)放的資本市場(chǎng)。歐元和日元都有各自的問(wèn)題。我認(rèn)為黃金作為資產(chǎn)類(lèi)別，表現(xiàn)得會(huì)更好。美元會(huì)變得疲軟，但不會(huì)失去儲(chǔ)備貨幣的地位。情況會(huì)慢慢惡化，但發(fā)生得不會(huì)很快。

《財(cái)經(jīng)》：回到我剛才的問(wèn)題，美國(guó)長(zhǎng)期的增長(zhǎng)率會(huì)維持在2%左右嗎？智庫(kù)布魯金斯的研究表明，若以2%的增長(zhǎng)率，美國(guó)經(jīng)濟(jì)規(guī)模想擴(kuò)大一倍需要35年。

達(dá)利歐：美國(guó)經(jīng)濟(jì)存在結(jié)構(gòu)性的挑戰(zhàn)，這部分與債務(wù)相關(guān)，部分與用堅(jiān)決的態(tài)度處理問(wèn)題的能力有關(guān)。例如涉及大多數(shù)人的公共教育、基礎(chǔ)設(shè)施問(wèn)題都面臨著政治挑戰(zhàn)。那些沒(méi)有著落的養(yǎng)老金債務(wù)問(wèn)題和醫(yī)療保健問(wèn)題等，則讓美國(guó)持續(xù)受到緩慢的擠壓，一旦這種擠壓變大，對(duì)美國(guó)也會(huì)帶來(lái)大的挑戰(zhàn)。養(yǎng)老金問(wèn)題和醫(yī)療保健問(wèn)題持續(xù)惡化，也有可能引發(fā)下一次衰退。

《財(cái)經(jīng)》：當(dāng)我們對(duì)未來(lái)兩年進(jìn)行展望時(shí)，經(jīng)濟(jì)衰退的可能性為50%，與九年前的大衰退相比，它的量級(jí)會(huì)小些嗎？

達(dá)利歐：是的，我認(rèn)為下一個(gè)經(jīng)濟(jì)衰退量級(jí)會(huì)更小，但在政治上會(huì)變得更加困難?，F(xiàn)在出現(xiàn)了一些對(duì)立情緒。如果經(jīng)濟(jì)不景氣，那么對(duì)立情緒就會(huì)加劇。

《財(cái)經(jīng)》：從特朗普贏得大選時(shí)開(kāi)始算起的話(huà)，他似乎為美國(guó)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)了很多提振，人們稱(chēng)之為特朗普效應(yīng)，這個(gè)效應(yīng)現(xiàn)在消失殆盡了嗎？

達(dá)利歐：如果你所說(shuō)的“特朗普效應(yīng)”是指（經(jīng)濟(jì)）會(huì)有持久的生命力不斷回升，我相信我們不會(huì)再看到這個(gè)效應(yīng)了。美國(guó)經(jīng)濟(jì)得到了一些刺激，監(jiān)管減少了，監(jiān)管減少同時(shí)又刺激了經(jīng)濟(jì)。但這種刺激有成本和代價(jià)，它損害了環(huán)境。

現(xiàn)在的政治局勢(shì)和財(cái)政狀況不允許有過(guò)多的刺激。民主黨在中期選舉后把持了眾議院。特朗普贏得了參議院失掉了眾議院。選票非常接近，這種兩可之間的局面也說(shuō)明，一旦經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)衰退，特朗普就會(huì)陷入重重困境，會(huì)產(chǎn)生更多的沖突。一方面，刺激的議案將很難被通過(guò)，政治變得更加困難;另一方面，現(xiàn)在巨額的財(cái)政赤字也阻止了任何刺激所帶來(lái)的回升。今后美國(guó)面臨的更多可能應(yīng)該是類(lèi)似于宿醉的效應(yīng)。

平均值帶來(lái)的政治誤判

平均值是有誤導(dǎo)性的。談到經(jīng)濟(jì)時(shí)，談的一般都是平均值。但經(jīng)濟(jì)實(shí)際上有政治敏感性。你可以有一個(gè)巨大的貧富差距，你可以有資本主義，但你不能長(zhǎng)期地同時(shí)兩者兼有

《財(cái)經(jīng)》：美聯(lián)儲(chǔ)在2015年底開(kāi)始加息的決定，被認(rèn)為直接、間接地促使了部分選民在2016年投票給特朗普。

達(dá)利歐：那些曾在制造業(yè)中承受損失的白人中產(chǎn)階級(jí)和未受過(guò)大學(xué)教育的中產(chǎn)階級(jí)構(gòu)成了美國(guó)極化的社會(huì)基礎(chǔ)，并成為特朗普的支持者。這個(gè)人群傾向于接受“外來(lái)競(jìng)爭(zhēng)者搶了他們飯碗”的觀(guān)點(diǎn)，于是移民和外國(guó)人成了他們產(chǎn)生怨恨的目標(biāo)。同時(shí)，這些家庭的境況在惡化，這些失去工作的人對(duì)鴉片類(lèi)藥物上癮，進(jìn)而對(duì)其家庭產(chǎn)生負(fù)面影響。這個(gè)群體的人一直承受著壓力，他們是世界上唯一一個(gè)因鴉片劑和自殺而死亡率上升的人群，也就是這群人支持特朗普。他們的數(shù)量足以讓特朗普在關(guān)鍵州當(dāng)選。

達(dá)利歐很悲觀(guān)，他說(shuō)，現(xiàn)在和今后出現(xiàn)的各種混亂，都將是檢測(cè)不同國(guó)家管理不同體系的能力。這一切也都將成為對(duì)社會(huì)和對(duì)自己的考驗(yàn)。圖/ 視覺(jué)中國(guó)

《財(cái)經(jīng)》：這讓我想起了幾年前有很多關(guān)于“無(wú)就業(yè)復(fù)蘇”的探討，那時(shí)人們認(rèn)為它將是美國(guó)經(jīng)濟(jì)的長(zhǎng)期難題?，F(xiàn)在你怎么看這個(gè)問(wèn)題？

達(dá)利歐：這其中的問(wèn)題就是巨大的貧富差距。由于種種原因，許多人離開(kāi)了他們的崗位，現(xiàn)有的許多工作崗位薪金也與之前大為不同，這導(dǎo)致了貧富差距，但在平均水平上并不明顯。

如今我們有代替人力的科技，于是那些掌握科技的人收入巨豐，那些被替換的人所能依靠的則少得可憐。結(jié)果是邊際利潤(rùn)率的區(qū)別擴(kuò)大，已達(dá)到最大程度，因?yàn)楦嗟姆蓊~轉(zhuǎn)換成了利潤(rùn)，更少的份額用于支付勞動(dòng)力。這與特朗普減稅和美聯(lián)儲(chǔ)等中央銀行購(gòu)買(mǎi)資產(chǎn)同時(shí)發(fā)生，這就是勞動(dòng)力市場(chǎng)上的復(fù)雜局面。

《財(cái)經(jīng)》：美國(guó)制造業(yè)的出路何在？它對(duì)美國(guó)政治未來(lái)又意味著什么？

達(dá)利歐：高技術(shù)制造業(yè)將不斷提高。技術(shù)在不斷地取代人。隨著社會(huì)的開(kāi)放，世界的開(kāi)放還有全球化，制造業(yè)轉(zhuǎn)向了那些勞動(dòng)力成本較低的國(guó)家。但更快速的變化發(fā)生在勞動(dòng)力輸給了機(jī)器，這是模式。我們會(huì)看到制造業(yè)有所改善，但它不會(huì)轉(zhuǎn)移為中產(chǎn)階級(jí)制造業(yè)人口收入的改善。這意味著貧富差距會(huì)繼續(xù)擴(kuò)大。

問(wèn)題是這個(gè)過(guò)程中有亮點(diǎn)嗎？這些亮點(diǎn)在于我們正通過(guò)學(xué)習(xí)這些技術(shù)，做出一些很棒的事情。顛覆性的技術(shù)比以往任何時(shí)候都更加普遍。大數(shù)據(jù)、人工智能等技術(shù)的應(yīng)用，對(duì)于很多領(lǐng)域有很大改善，比如生產(chǎn)率。

問(wèn)題是如何使其具有廣泛的包容性。這是挑戰(zhàn)。關(guān)于資本主義，有一種說(shuō)法是，你可以有一個(gè)巨大的貧富差距，你可以有資本主義，但你不能長(zhǎng)期地同時(shí)兩者兼有。資本主義必須為大多數(shù)人服務(wù)?，F(xiàn)在資本主義面臨著挑戰(zhàn)。這是世界各地的民粹主義產(chǎn)生的原因。

《財(cái)經(jīng)》：解決方案是什么？

達(dá)利歐：我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有作為國(guó)家優(yōu)先事項(xiàng)而受到充分重視。我認(rèn)為它需要頂層設(shè)計(jì)，現(xiàn)在沖突阻礙了成就。

《財(cái)經(jīng)》：剛才你提到了那些特定的人群，他們?cè)诮?jīng)濟(jì)大衰退中受到的打擊更為嚴(yán)重。

達(dá)利歐：那些沒(méi)有受過(guò)大學(xué)教育的白人的生活狀況，比我們?nèi)魏我徊糠秩丝诘纳顮顩r都要更惡劣。對(duì)那些比較傳統(tǒng)的州而言，他們認(rèn)為華盛頓及精英和全球主義者并沒(méi)有關(guān)注過(guò)他們。

如果看一下選舉地圖，你可以看到大量的共和黨的紅色區(qū)域，也可以分辨出哪里是民主黨的藍(lán)色區(qū)域。藍(lán)色在都市中心，尤其沿東、西海岸地區(qū)——這里是美國(guó)生命力的所在，是利潤(rùn)所在，是全球主義者和精英們聚集之處。2016年選舉的驚人之處在于，尋些制造業(yè)衰敗、經(jīng)濟(jì)疲軟之處的選民，他們有著與眾不同的性格特征，他們甚至沒(méi)有出現(xiàn)在民意調(diào)查中，他們不接電話(huà)，他們有很多仇恨，他們與城市居民的價(jià)值觀(guān)也不一樣，這是一個(gè)完全不同的人群。

《財(cái)經(jīng)》：為什么在大選中，專(zhuān)家學(xué)者、媒體等都發(fā)生了誤判呢？

達(dá)利歐：平均值是有誤導(dǎo)性的。談到經(jīng)濟(jì)時(shí)，談的一般都是平均值。但經(jīng)濟(jì)實(shí)際上有政治敏感性。

《財(cái)經(jīng)》：我覺(jué)得你對(duì)未來(lái)并不樂(lè)觀(guān)。

達(dá)利歐：你說(shuō)得對(duì)。但沒(méi)人能預(yù)知將來(lái)會(huì)發(fā)生什么，總會(huì)有變化發(fā)生。我認(rèn)為歷史就像擺動(dòng)的鐘擺。在奧巴馬時(shí)代，這個(gè)鐘擺在全球化的推進(jìn)上擺向了極致。然后鐘擺再向反方向擺動(dòng)，但我不希望這個(gè)全球化的時(shí)代變成民族主義時(shí)代。歷史同樣證明，這個(gè)鐘擺的擺動(dòng)會(huì)帶來(lái)無(wú)序和痛苦，我們會(huì)看到更糟糕的情況和混亂。不幸的是，歷史的鐘擺正朝著更糟的方向擺動(dòng)。

管理中美關(guān)系的原則

兩國(guó)都希望變得偉大。但兩種變得偉大的方式截然不同。這是“自下而上”與“自上而下”的比較。你可以說(shuō)它是不同系統(tǒng)的競(jìng)爭(zhēng)，但各自都應(yīng)專(zhuān)注于其系統(tǒng)的有效性。每個(gè)國(guó)家都應(yīng)該使其系統(tǒng)變得行而有效，并且適合于自己的國(guó)情

《財(cái)經(jīng)》：在廣義上，你提到未來(lái)中美關(guān)系的發(fā)展要取決于它是一種合作的關(guān)系，還是一種對(duì)抗式的關(guān)系。現(xiàn)在雙方的合作關(guān)系結(jié)束了嗎？

達(dá)利歐：這是一個(gè)微妙的話(huà)題。中美已經(jīng)從合作關(guān)系開(kāi)始向?qū)龟P(guān)系轉(zhuǎn)變。雙方互相交換的由利益變成了威脅。一旦坦承雙方的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系后，就會(huì)發(fā)現(xiàn)很多都與全球的地緣政治相關(guān)。

《財(cái)經(jīng)》：為什么這個(gè)轉(zhuǎn)變會(huì)在現(xiàn)在這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)呢？

達(dá)利歐：首要原因是特朗普的存在。特朗普是目前局勢(shì)的一個(gè)組成部分。他是某種特質(zhì)類(lèi)型的人，有獨(dú)特的個(gè)性。他是一個(gè)更具對(duì)抗性的人。中國(guó)的發(fā)展則很快就從一個(gè)非競(jìng)爭(zhēng)態(tài)勢(shì)轉(zhuǎn)變?yōu)榱烁?jìng)爭(zhēng)態(tài)勢(shì)，人們沒(méi)有想到這種轉(zhuǎn)變會(huì)如此之快，中國(guó)會(huì)如此有競(jìng)爭(zhēng)力。中國(guó)在許多不同的領(lǐng)域變得更富有、更強(qiáng)大、更具競(jìng)爭(zhēng)力——在某些領(lǐng)域比美國(guó)更具競(jìng)爭(zhēng)力。當(dāng)然，中國(guó)又在很多方面相對(duì)緩慢，比如中國(guó)對(duì)世界的開(kāi)放并沒(méi)有如預(yù)期目標(biāo)發(fā)生，對(duì)世界貿(mào)易組織的承諾也回應(yīng)得較慢，加上網(wǎng)絡(luò)安全等問(wèn)題。這些事情合力使中美關(guān)系發(fā)生了方向的轉(zhuǎn)變。

《財(cái)經(jīng)》：如果美國(guó)出現(xiàn)不同理念的政治領(lǐng)導(dǎo)人，中美關(guān)系還會(huì)回到之前的合作關(guān)系嗎？

達(dá)利歐：我想可能每個(gè)人都知道，美國(guó)的政治局勢(shì)將會(huì)很動(dòng)蕩，因此無(wú)法指望它會(huì)變成什么樣。你必須假設(shè)情勢(shì)變得更難纏。尤其對(duì)于中國(guó)而言很難，因?yàn)槊裰鼽h和共和黨都對(duì)中國(guó)發(fā)起了挑戰(zhàn)。如果美國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)者換成民主黨人，民主黨人在傳統(tǒng)上與中國(guó)更具對(duì)抗性?，F(xiàn)在看起來(lái)，中美關(guān)系不大可能會(huì)回歸到合作關(guān)系上。

《財(cái)經(jīng)》：年初你的書(shū)《原則》在中國(guó)發(fā)布。管理美中關(guān)系適用于哪些原則？

達(dá)利歐：這是有關(guān)處理分歧的藝術(shù)。我認(rèn)為有兩種類(lèi)型的關(guān)系。一種是競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，在這種關(guān)系中彼此充分了解對(duì)方的需求，充分地協(xié)商，使每一方最終都實(shí)現(xiàn)各自的需求。當(dāng)對(duì)抗關(guān)系出現(xiàn)時(shí)，能有辦法繞開(kāi)對(duì)抗，我稱(chēng)之為“競(jìng)爭(zhēng)但合作的關(guān)系”;另一種是對(duì)抗性關(guān)系或戰(zhàn)爭(zhēng)性的關(guān)系，這種關(guān)系中，彼此可以互相威脅對(duì)方，算計(jì)如何相互傷害。

在競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系中如果出發(fā)點(diǎn)是“我怎么能幫助你，可以給你哪些價(jià)值”，反之亦然，雙方交換各自的需求，那么它是一個(gè)很好的關(guān)系，這樣的關(guān)系讓你變得具有影響力。但一旦進(jìn)入“除非你這么做，否則我會(huì)打擊你”的狀態(tài)，后者就是貿(mào)易戰(zhàn)，前者是貿(mào)易談判。貿(mào)易談判和貿(mào)易戰(zhàn)截然不同。

歷史已經(jīng)證明，當(dāng)崛起大國(guó)挑戰(zhàn)守成大國(guó)是存在風(fēng)險(xiǎn)的，在可預(yù)見(jiàn)的未來(lái)，每個(gè)國(guó)家都可以在不同方面造成傷害，這種傷害最終可能變得不可控。這是一條危險(xiǎn)的道路。

《財(cái)經(jīng)》：如果一個(gè)國(guó)家想讓美國(guó)再次偉大起來(lái)，另一個(gè)國(guó)家想要實(shí)現(xiàn)偉大的復(fù)興，它們?nèi)绾螌?shí)現(xiàn)合作？

達(dá)利歐：好吧，兩國(guó)都希望變得偉大。但兩種變得偉大的方式截然不同。這是“自下而上”與“自上而下”的比較。你可以說(shuō)它是不同系統(tǒng)的競(jìng)爭(zhēng)，但各自都應(yīng)專(zhuān)注于其系統(tǒng)的有效性。每個(gè)國(guó)家都應(yīng)該使其系統(tǒng)變得行之有效，并且適合于自己的國(guó)情。

即使二者間存在競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，競(jìng)爭(zhēng)也有可以使雙方獲利的途徑。這取決于是陷入了一種破壞性的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系還是建設(shè)性的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系。如果管理得當(dāng)，競(jìng)爭(zhēng)會(huì)是使雙方變得更好的有效途徑。

《財(cái)經(jīng)》：你對(duì)中國(guó)政策的制定者有什么建議？

達(dá)利歐：繼續(xù)奉行使貴國(guó)變得偉大的政策。

（實(shí)習(xí)生吳瀟對(duì)此文亦有貢獻(xiàn)）