滿(mǎn)運(yùn)龍

“美國(guó)人民尊重法院的判決并且他們可以確定法院并未受到不正當(dāng)?shù)挠绊憽?/p>

滿(mǎn)運(yùn)龍教授：的確重要。律師經(jīng)常會(huì)遇到利益沖突的情形，有時(shí)候會(huì)覺(jué)得需要作出抉擇，在相互沖突的利益中堅(jiān)守誠(chéng)信。這很重要。

我想我們已經(jīng)談到了律師在社會(huì)中的作用。堅(jiān)守誠(chéng)信是法律職業(yè)的一項(xiàng)重要使命。我知道美國(guó)的傳統(tǒng)是，法律職業(yè)一般由兩個(gè)部分組成，法官和律師，對(duì)不對(duì)？我們已經(jīng)談過(guò)了律師的職責(zé)，也簡(jiǎn)單談到了法官的行為準(zhǔn)則，他們是緊密聯(lián)系的。我知道您從業(yè)多年，德高望重，是律師協(xié)會(huì)的領(lǐng)軍人物，并且和眾多擔(dān)任政治和司法要職的法律巨匠共事過(guò)。

就像您剛剛簡(jiǎn)單提到關(guān)于幫助一個(gè)STL同學(xué)拜訪(fǎng)金斯伯格大法官的故事，那真是一個(gè)激動(dòng)人心而且非常有趣的故事。您可以再和我們講講金斯伯格大法官嗎？我知道你們是多年的好朋友，而且您也提到了，她在中國(guó)非常著名，尤其是被年輕女性奉為楷模。而且，現(xiàn)在最高法院有三位大法官是女性。您認(rèn)識(shí)其中的兩位，還是三位都認(rèn)識(shí)？您能不能給我們講講關(guān)于她們的故事？中國(guó)的律師尤其是女律師，可能都會(huì)從中得到鼓舞。

格雷科教授：現(xiàn)在最高法院的大法官中有三位是女性，有金斯伯格、Sonia Sotomayor和Elena Kagan。我們互相都認(rèn)識(shí)。金斯伯格大法官真的是一位我們所知悉的最了不起的法官。作為美國(guó)律師協(xié)會(huì)的主席，我曾邀請(qǐng)她與Theodore Sorensen作為美國(guó)律師協(xié)會(huì)關(guān)于法律職業(yè)的理想主義復(fù)興委員會(huì)的聯(lián)合主席，Theodore Sorensen是肯尼迪總統(tǒng)的特別顧問(wèn)。我創(chuàng)立這個(gè)委員會(huì)的原因是為年輕律師創(chuàng)立一個(gè)類(lèi)似“和平使團(tuán)”性質(zhì)的組織，我們創(chuàng)立的這個(gè)組織將比Theodore Sorensen為肯尼迪總統(tǒng)設(shè)立的那個(gè)更好。金斯伯格大法官在她律師執(zhí)業(yè)的那十五年期間，勇敢地代理民權(quán)案件、女性平權(quán)案件且在美國(guó)最高法院代理了六個(gè)案件。后來(lái)她成為哥倫比亞大學(xué)的教授，再后來(lái)成為法官。金斯伯格大法官和Theodore Sorensen以杰出的方式領(lǐng)導(dǎo)了理想主義復(fù)興委員會(huì)。他們以及委員會(huì)中非常受人尊重的成員們有相當(dāng)?shù)挠绊懥θヌ?hào)召律師事務(wù)所、政府機(jī)構(gòu)、公司法務(wù)部門(mén)等機(jī)構(gòu)讓年輕律師和所有律師投身于有大量需求的公共服務(wù)和公益案件代理。委員會(huì)的成功歸因于金斯伯格大法官和她的名望，也歸因于Theodore Sorensen及他在美國(guó)受到的尊重。這些名人中還包括了委員會(huì)中其他令人欽佩的成員。

滿(mǎn)運(yùn)龍教授：是的。如果可能的話(huà)，您是否能夠根據(jù)您印象中這些大法官的性格為我們描述一下，就如同是我們與他們進(jìn)行了交談一樣？比如，與斯卡利亞（Scalia）大法官討論可能就會(huì)和與Kagan大法官等人的有所區(qū)別。當(dāng)然不是那些對(duì)話(huà)本身，我指的不是具體的內(nèi)容，因?yàn)榭赡苌婕氨Ｃ苄畔?，而是從?duì)話(huà)當(dāng)中您所能感知到他們都是具有怎樣人格的人。中國(guó)律師通常都從閱讀中獲知了許多關(guān)于這些大法官的故事、性格、背景和他們的司法觀念。但是我想，可能有關(guān)他們私人角度的一些信息也將十分有趣。

格雷科教授：好的，讓我從金斯伯格大法官開(kāi)始講起。她總是十分為他人著想。她會(huì)自愿把時(shí)間花在學(xué)生和年輕律師身上。當(dāng)時(shí)我和國(guó)際法學(xué)院的學(xué)生去參觀她的法官辦公室，在拜訪(fǎng)日的前一天有一場(chǎng)我本人十分想聽(tīng)的最高法院法庭辯論，我也想讓國(guó)際法學(xué)院的學(xué)生們來(lái)聽(tīng)一聽(tīng)。我記得我打電話(huà)給金斯伯格大法官提到我馬上要來(lái)華盛頓特區(qū)，問(wèn)道我和國(guó)際法學(xué)院的一個(gè)學(xué)生是否可以旁聽(tīng)一場(chǎng)國(guó)際刑法案件的法庭辯論。她表示沒(méi)有問(wèn)題，我們都是她的客人，可以旁聽(tīng)庭審，我和我的學(xué)生都能過(guò)來(lái)。但是，波士頓下起了一場(chǎng)暴雪導(dǎo)致機(jī)場(chǎng)關(guān)閉，我無(wú)法乘坐飛機(jī)前往華盛頓特區(qū)去旁聽(tīng)最高法院的庭審。所以我打電話(huà)到美國(guó)律協(xié)在華盛頓的辦公室，請(qǐng)一位在美國(guó)律協(xié)工作的年輕律師帶國(guó)際法學(xué)院的這位學(xué)生去旁聽(tīng)法庭辯論。最終他們?nèi)ヂ?tīng)了這場(chǎng)辯論，辯論過(guò)程十分精彩。

第二天，我得以飛到華盛頓，見(jiàn)到了金斯伯格大法官，她慷慨地花費(fèi)時(shí)間接見(jiàn)了我們。金斯伯格大法官在公眾面前通常會(huì)有些害羞。當(dāng)我們?cè)诘诙煲?jiàn)到她的時(shí)候，她正為那個(gè)國(guó)際刑法案件而擔(dān)憂(yōu)。她所擔(dān)心的是另一位法官向律師發(fā)問(wèn)的問(wèn)題。她告訴我們說(shuō)那位法官最初的發(fā)問(wèn)似乎與她的意見(jiàn)是一致的，但是隨后在辯論環(huán)節(jié)那位法官又開(kāi)始問(wèn)了一些相反的問(wèn)題，所以她有點(diǎn)擔(dān)心這個(gè)案件在集體評(píng)議時(shí)將如何判定。根據(jù)我所具備的法庭辯論經(jīng)驗(yàn)，無(wú)論是最高法院還是上訴法院，法官們問(wèn)律師的問(wèn)題并不必然意味著法官們將如何判定該案件。我從我在第二巡回上訴法院擔(dān)任書(shū)記員時(shí)所協(xié)助的法官身上學(xué)到的是，有時(shí)候他會(huì)問(wèn)一些問(wèn)題，并不是因?yàn)樗救讼胍?tīng)到答案，而是想要讓他知道可能與他意見(jiàn)相左的法官聽(tīng)到那個(gè)答案。

這些發(fā)問(wèn)其實(shí)是為了幫助同僚更好地理解其可能有所困擾的問(wèn)題。金斯伯格大法官非常擅長(zhǎng)這一點(diǎn)，她知道她的同僚聽(tīng)到律師的答案時(shí)會(huì)消除疑慮。所以我告訴她：“我明白您的擔(dān)心，但無(wú)論如何也不能由我在這種場(chǎng)合給您任何建議。往往到集體評(píng)議的時(shí)候，您才知道大法官在口頭辯論環(huán)節(jié)所提問(wèn)題的目的?！弊罱K這個(gè)案子有個(gè)皆大歡喜的結(jié)局，最高法院在一個(gè)月后作出了一致裁決，而判決結(jié)果正是她所主張的那樣。我給她留下了一張便條，上面寫(xiě)著：“您在大法官會(huì)議上說(shuō)服其他人的時(shí)候一定表現(xiàn)得很好?！苯鹚共翊蠓ü偈且粋€(gè)非常睿智且富有同情心的人，她也非常具有親和力。

最高法院其他的大法官則擁有不同的風(fēng)格和不同的觀點(diǎn)。令人感到驚奇的是，即便在大法官中也充斥了如此之多的不同意見(jiàn)，他們之間仍都保有真誠(chéng)的私人關(guān)系、友誼以及互相之間的尊重。這十分重要。即便他們時(shí)常意見(jiàn)不一，但仍然在作為同僚共同工作。斯卡利亞大法官生前和金斯伯格大法官之間親密無(wú)間的友誼在法律界廣為人知。所以我想：這是多么奇特的一件事??！金斯伯格大法官，是一位人權(quán)與民權(quán)、平權(quán)的捍衛(wèi)者；而斯卡利亞大法官，則通常并不同意金斯伯格大法官的立場(chǎng)。我認(rèn)為在他們兩人的心中都存在一種意愿，即拋開(kāi)彼此理念的差異，而都作為有尊嚴(yán)的人在案件判決中做著各自認(rèn)為對(duì)這個(gè)國(guó)家而言正確的事情。并且即便我與斯卡利亞大法官曾多次意見(jiàn)相左，有的時(shí)候他也會(huì)與我的觀點(diǎn)不謀而合。

每個(gè)案件都是不一樣的，每個(gè)案件所顯現(xiàn)的都是不同的爭(zhēng)議焦點(diǎn)。對(duì)于最高法院的判決結(jié)果，美國(guó)人民有時(shí)會(huì)覺(jué)得詫異，有時(shí)甚至十分失望，許多案件的結(jié)果是5比4，十分接近的結(jié)果。但是有一件事在美國(guó)始終存在——美國(guó)人民尊重法院的判決并且知道當(dāng)判決是他們的法院作出的，他們可以確定法院并未受到不正當(dāng)?shù)挠绊?，不存在司法腐敗。他們確信是那樣，因?yàn)槟蔷褪且?guī)則，那就是我們?cè)诿绹?guó)的行事方式。即便我們的司法人員罕見(jiàn)地受到了不當(dāng)影響、出現(xiàn)了司法腐敗等問(wèn)題，這些問(wèn)題也會(huì)很快得到解決：他們將會(huì)接受審判。如果一些律師或法官在經(jīng)過(guò)正當(dāng)程序?qū)徖砗蟊慌杏凶?，他們也將同其他普通美?guó)公民一樣接受法律制裁。我們有強(qiáng)大的法治，在美國(guó)，無(wú)論任何人在法律面前都是平等的，不容任何人違反，因?yàn)槿粼试S有些人擁有法律以外的特權(quán)，法治將無(wú)法實(shí)現(xiàn)。在美國(guó)，只有良法之治才被認(rèn)為是法治，而人民理應(yīng)得到最高水準(zhǔn)的公正。為了這個(gè)目標(biāo)，我們美國(guó)律師協(xié)會(huì)、州律師協(xié)會(huì)及其委員會(huì)都在法官提名或選舉的過(guò)程中發(fā)揮著作用。有個(gè)問(wèn)題我被問(wèn)到過(guò)很多次：美國(guó)政府的三個(gè)分支當(dāng)中您認(rèn)為哪個(gè)分支最為重要？

滿(mǎn)運(yùn)龍教授：從不同角度來(lái)看，這確實(shí)是一個(gè)很難回答的問(wèn)題，對(duì)吧？但是最終，我認(rèn)為公眾對(duì)于司法系統(tǒng)的信心承擔(dān)了至關(guān)重要的角色，因?yàn)閷?duì)行政和立法分支而言，他們有時(shí)候能夠利用選舉，他們可以說(shuō)一套做一套并且給出許多承諾，當(dāng)他們贏得選舉、在辦公室就職后，卻又換了一套說(shuō)辭。但是對(duì)于大法官們來(lái)說(shuō)，他們卻是法律的維護(hù)者，法律在此種意義上來(lái)說(shuō)是持續(xù)恒定的。這是我個(gè)人的觀點(diǎn)。這也正是如您剛才所說(shuō)的，為何公眾對(duì)于司法公正的信心如此重要。即便司法機(jī)關(guān)并無(wú)任何實(shí)際權(quán)力，比如他們不能指揮軍隊(duì)，沒(méi)有公眾投票，因此沒(méi)有直接的人民支持、信任或者其他東西，但是他們依托于法律。這也是為什么我總是告訴學(xué)生們法律如此重要。

>>格雷科教授在STL上課 抱柱傳媒 供圖

格雷科教授：是的，教授，我完全同意您的觀點(diǎn)。我曾經(jīng)對(duì)我的聽(tīng)眾們多次提到過(guò)您剛才說(shuō)的觀點(diǎn)。我曾告訴他們說(shuō)，美國(guó)的國(guó)父?jìng)冎赃x擇由三個(gè)獨(dú)立的分支共享政府的權(quán)力——行政、立法和司法——是因?yàn)榇巳呙恳粋€(gè)都擁有相同的權(quán)威以保護(hù)我們的民主制度。但是在此三者之中，如您剛才所說(shuō)，有兩者是政治性的。在行政分支中，總統(tǒng)是通過(guò)選舉出來(lái)的，為了當(dāng)選，他或她必須作出承諾。組成國(guó)會(huì)的參議院和眾議院也同樣是政治性的?？偨y(tǒng)有可能下達(dá)錯(cuò)誤的、嚴(yán)苛的行政命令，國(guó)會(huì)有可能通過(guò)違憲的法律。那么，誰(shuí)來(lái)保護(hù)人民的憲法權(quán)利不被行政和立法機(jī)關(guān)侵犯呢？是司法機(jī)關(guān)。這就是為何對(duì)于任何社會(huì)而言，法官獨(dú)立于另外兩個(gè)機(jī)關(guān)，不受立法機(jī)關(guān)和行政機(jī)關(guān)的脅迫和干涉是至關(guān)重要的。在美國(guó)，我們?nèi)绱苏湟暦ü僭诓门羞^(guò)程中所具有的誠(chéng)實(shí)、稱(chēng)職、公平以及獨(dú)立去做對(duì)的事情。我們習(xí)慣、期待并要求如此。這并不意味著我們時(shí)刻都贊同他們所有的裁決結(jié)果，但是，我們的司法體制確保了作出這些決定的過(guò)程是誠(chéng)實(shí)的、合乎職業(yè)規(guī)范的，而且高級(jí)法院會(huì)審查低級(jí)法院的錯(cuò)誤判決。因此，我們?cè)敢馐艿竭@些最終裁決的束縛，即使接受這些決定對(duì)于我們而言是多么的困難。

“律師—客戶(hù)保密特免權(quán)極端重要，是實(shí)現(xiàn)司法公正的基石”

滿(mǎn)運(yùn)龍教授：非常感謝您，在這方面，我認(rèn)為我們可以繼續(xù)談?wù)撘恍┯嘘P(guān)憲法保障的子話(huà)題。實(shí)際上，為了讓律師們有能力承擔(dān)起其維護(hù)法治的角色，像憲法的權(quán)利法案條款保障了公民有獲得律師辯護(hù)的權(quán)利。據(jù)我了解，您擔(dān)任美國(guó)律師協(xié)會(huì)主席期間在律師—客戶(hù)保密特免權(quán)方面付出了巨大努力。我想如果可能的話(huà)，請(qǐng)您在憲法權(quán)利保障方面再深入闡述一下。

格雷科教授：關(guān)于憲法權(quán)利，人們總是首先想起憲法的前十個(gè)修正案，它們被統(tǒng)稱(chēng)為權(quán)利法案，規(guī)定了美國(guó)人民在美國(guó)聯(lián)邦憲法下所享有的基本權(quán)利和自由。規(guī)定了正當(dāng)程序、公正審判等內(nèi)容的第十四修正案，則曾被美國(guó)聯(lián)邦最高法院用來(lái)將美國(guó)聯(lián)邦憲法的法律效力進(jìn)一步擴(kuò)張到五十個(gè)州，要求各州均須遵守聯(lián)邦憲法的規(guī)定。整部美國(guó)聯(lián)邦憲法尤其是權(quán)利法案，都具有核心重要意義。就權(quán)利法案而言，雖然我認(rèn)為這十項(xiàng)修正案都非常重要，但是其中一些修正案的影響確實(shí)更為直接。

第一修正案規(guī)定了言論自由、集會(huì)自由、宗教信仰自由，這些都是歷史上就被法院所保護(hù)的重要價(jià)值。

第四修正案也至關(guān)重要，它保障了每個(gè)人都在其住宅內(nèi)享有安全，而無(wú)須遭受無(wú)理由的搜查和扣押，我們也因此都不必像其他國(guó)家的人民所擔(dān)心的那樣害怕警察會(huì)突然闖進(jìn)我們家中。

第五修正案則保證了倘若某人被指控犯罪，在刑事審判中證明被告人有罪的證明責(zé)任落在控方身上，而非被告方需要承擔(dān)主動(dòng)回答犯罪相關(guān)問(wèn)題的義務(wù)，即保障任何人都享有無(wú)須自證其罪的權(quán)利。

第六修正案，則是繼前述第一、第四、第五修正案之后，我所認(rèn)為的第四個(gè)最重要的修正案。第六修正案保障了每個(gè)被控犯罪者有獲得律師辯護(hù)的權(quán)利，有的情況下政府會(huì)指派律師。第六修正案強(qiáng)調(diào)了法律職業(yè)的重要性。如果您認(rèn)真閱讀美國(guó)憲法，就會(huì)發(fā)現(xiàn)憲法沒(méi)有保障公民在生病時(shí)有權(quán)得到醫(yī)生的幫助，也沒(méi)有保障公民在需要獲得靈魂指引時(shí)有權(quán)得到祭司或拉比的服務(wù)。人們沒(méi)有意識(shí)到的是，在憲法中僅僅確保了要有律師。如果被告人無(wú)力承擔(dān)聘請(qǐng)律師的費(fèi)用，國(guó)家將出費(fèi)用為其指派一名律師。

因此，雖然美國(guó)憲法有很多類(lèi)似的重要條文，但對(duì)我而言最為重要的就是我剛才提到的這些。

律師—客戶(hù)保密特免權(quán)并未在我們的憲法當(dāng)中直接規(guī)定，但是這也是作為我們司法系統(tǒng)基礎(chǔ)的一大原則。就像第一、第五、第六修正案那樣，律師—客戶(hù)保密特免權(quán)保證被指控犯罪者不僅如同在第五修正案中所規(guī)定的那樣無(wú)須自證其罪，還保證其作為客戶(hù)與律師之間的溝通受到保護(hù)且是保密的。這便意味著客戶(hù)可以真誠(chéng)地與律師溝通已經(jīng)發(fā)生的任何有利或不利的事實(shí)。特權(quán)屬于客戶(hù)，而非他或她的律師。律師必須確?？蛻?hù)與其之間的溝通保密。

美國(guó)刑法的另一原則是，控方必須于審判開(kāi)始前向被告人和他/她的律師出示所有證據(jù)，無(wú)論是有罪還是無(wú)罪的證據(jù)。如果控方?jīng)]有這樣做，則其很可能會(huì)被法庭懲罰制裁而且法院可能會(huì)駁回其指控。在這種情況下，律師也可以告訴客戶(hù)：“對(duì)比您將來(lái)可能在審判中被定罪這一情況而言，有一個(gè)更好的機(jī)會(huì)，那便是我們可以與控方商談‘辯訴交易’。這對(duì)于您的量刑處罰來(lái)說(shuō)也會(huì)比較公平，還可以避免進(jìn)入審判程序。”因此，律師—客戶(hù)保密特免權(quán)極端重要，是實(shí)現(xiàn)司法公正的基石，就像固若金湯的直布羅陀巖山一樣。

但律師—客戶(hù)保密特免權(quán)也有例外，這種例外情形下視為被告人已放棄該特免權(quán)。我們將在美國(guó)聽(tīng)到這方面的消息。兩周前，特朗普總統(tǒng)的律師Michael Cohen的行為明顯放棄了該特免權(quán)，致使法官批準(zhǔn)了一項(xiàng)搜查令，允許相關(guān)人員進(jìn)入他的住所、公寓和辦公室搜查文件。這很不尋常，因?yàn)榈谒男拚附篃o(wú)理由的搜查和扣押。在接下來(lái)幾個(gè)月內(nèi)，這個(gè)事情會(huì)非常有趣。

滿(mǎn)運(yùn)龍教授：對(duì)于此案，我們可否說(shuō)，法官頒發(fā)令狀允許當(dāng)局對(duì)Michael Cohen律師實(shí)施搜查，實(shí)際上并不是因?yàn)樗翘乩势湛偨y(tǒng)的律師，而是因?yàn)樗约旱倪`法行為？

格雷科教授：當(dāng)然也可以這么說(shuō)，但如果Cohen律師幫助某人——比如特朗普總統(tǒng)——犯罪，那么律師和他的當(dāng)事人都處于犯罪狀態(tài)，也就意味著律師—客戶(hù)保密特免權(quán)不再適用了，檢察官可以據(jù)此向法官申請(qǐng)搜查令。我們目前還不知道法官頒發(fā)的搜查令里究竟說(shuō)了些什么，這個(gè)會(huì)在將來(lái)某個(gè)時(shí)候公布。至于Cohen律師涉嫌的罪行，雖然在證明其有罪之前都應(yīng)推定其無(wú)罪，但涉嫌的這些犯罪行為，可能是他自己的行為，也可能協(xié)助其客戶(hù)特朗普總統(tǒng)的犯罪行為。所以，在接下來(lái)的幾個(gè)月里，我們會(huì)了解更多。律師—客戶(hù)保密特免權(quán)也可以被放棄。比如說(shuō)，在客戶(hù)和律師溝通的時(shí)候有第三人在場(chǎng)，或者客戶(hù)隨后將律師和客戶(hù)的保密談話(huà)內(nèi)容告訴給其他人。這些都是隨著一個(gè)案件的推進(jìn)需要面對(duì)的事實(shí)問(wèn)題。聯(lián)邦調(diào)查局和特別檢察官穆勒（Robert Mueller）都正在調(diào)查所有這些事實(shí)。他們將在未來(lái)某個(gè)時(shí)間發(fā)布報(bào)告。穆勒先生的報(bào)告里會(huì)包括調(diào)查結(jié)果，即俄羅斯政府是否與特朗普的總統(tǒng)選舉團(tuán)隊(duì)合謀，幫助特朗普當(dāng)選總統(tǒng)，并通過(guò)讓其他國(guó)家來(lái)影響美國(guó)人民決定選舉未來(lái)四年的總統(tǒng)人選，來(lái)破壞我們的民主制度。這是非常嚴(yán)重的情況。

滿(mǎn)運(yùn)龍教授：我想回到律師—客戶(hù)保密特免權(quán)這一概念上，如果可能的話(huà)，希望多談一些，因?yàn)橹袊?guó)目前還沒(méi)有真正的律師—客戶(hù)保密特免權(quán)制度，中國(guó)的法律從業(yè)人員對(duì)這個(gè)概念還不太熟悉。據(jù)我了解，在您擔(dān)任美國(guó)律師協(xié)會(huì)主席期間，您還任命了一個(gè)特別工作組專(zhuān)門(mén)處理律師—客戶(hù)保密特免權(quán)。請(qǐng)問(wèn)：您在那個(gè)特定時(shí)期這么做的原因是什么？關(guān)于這個(gè)問(wèn)題是否有什么爭(zhēng)議？這個(gè)問(wèn)題的主要趨勢(shì)是什么？

格雷科教授：好問(wèn)題。2005年到2006年，我是美國(guó)律師協(xié)會(huì)的主席。2004年，我是主席當(dāng)選人，這意味著在第二年我將成為主席。主席當(dāng)選人也有責(zé)任。當(dāng)時(shí)美國(guó)司法部的一些損害美國(guó)的律師—客戶(hù)特免權(quán)的作為讓我深為困擾。我和當(dāng)時(shí)的主席談話(huà)，我告訴他，美國(guó)司法部正在發(fā)生一些事情，這對(duì)我，一個(gè)訴訟律師而言，是非常棘手的事。當(dāng)我早年擔(dān)任馬薩諸塞州律師協(xié)會(huì)主席時(shí)，我就不得不處理這個(gè)問(wèn)題。而現(xiàn)在2004年這個(gè)問(wèn)題又重新抬頭。

大約二十年前我擔(dān)任馬薩諸塞州律師協(xié)會(huì)主席時(shí)發(fā)生的事情，就是美國(guó)司法部傳喚刑事辯護(hù)律師，要求他們?cè)诜枪_(kāi)的大陪審團(tuán)面前作出對(duì)其客戶(hù)不利的證詞。具體而言，就是美國(guó)的司法部長(zhǎng)向馬薩諸塞州、新罕布什爾州、緬因州、康涅狄格州、羅德島州以及新英格蘭的刑事辯護(hù)律師們發(fā)出傳票，要求他們將其獲悉的客戶(hù)違法犯罪信息向大陪審團(tuán)作證。事情愈演愈烈時(shí)，馬薩諸塞州的刑事辯護(hù)律師找到我，當(dāng)時(shí)我是該州律師協(xié)會(huì)的主席，對(duì)我說(shuō)：“請(qǐng)幫助我們，因?yàn)橐坏┪覀儽粋鲉?，我們就必須去大陪審團(tuán)作證，作出對(duì)客戶(hù)不利的證明。如果我們拒絕，則會(huì)被判入獄，直到愿意作證。如果我們作證但是拒絕回答不利于客戶(hù)的問(wèn)題，我們將因藐視法庭而被判入獄。但如果我們回答這些問(wèn)題，將不利于客戶(hù)，客戶(hù)很可能被指控這些罪名?！边@太可怕了。所以作為馬薩諸塞州律師協(xié)會(huì)的主席，我很快任命了一個(gè)由刑事辯護(hù)律師、退休法官以及其他成員組成的特別小組。在一個(gè)月內(nèi)，他們提供了一份報(bào)告并給出了建議，這個(gè)建議在馬薩諸塞州律師協(xié)會(huì)主管部門(mén)的緊急會(huì)議中予以討論，即敦促我們的州最高法院采納一項(xiàng)職業(yè)道德準(zhǔn)則，使其成為馬薩諸塞州職業(yè)行為準(zhǔn)則的一部分，并廣泛適用于每一個(gè)律師以及檢察官。我們?cè)隈R薩諸塞州律師協(xié)會(huì)起草的規(guī)則，后來(lái)立刻被州最高法院采納，隨后被聯(lián)邦地區(qū)法院采納，該規(guī)則規(guī)定檢察官不得傳喚律師違背客戶(hù)的利益在大陪審團(tuán)面前作證，除非法官事先審查并批準(zhǔn)簽發(fā)該傳票。這個(gè)傳票就像在律師和客戶(hù)之間塞了一個(gè)楔子，客戶(hù)可能不再信任律師，可能不再告訴律師所有事實(shí)，且違反了律師—客戶(hù)保密特免權(quán)。這種情況是非常嚴(yán)重的。

當(dāng)馬薩諸塞州最高法院采納這項(xiàng)新規(guī)時(shí)，我還是馬薩諸塞州律師協(xié)會(huì)主席。馬薩諸塞州聯(lián)邦地區(qū)的聯(lián)邦檢察官維爾德（William, W. Weld），是我在Hill &Barlow律師事務(wù)所的一位前合伙人。他立即向州最高法院提起訴訟，要求州最高法院禁止執(zhí)行該規(guī)定。州最高法院的大法官們請(qǐng)我為他們辯護(hù)。首先是在聯(lián)邦地區(qū)法院舉行禁止動(dòng)議的聽(tīng)證，由佐貝爾（Rya Zobel）法官審理，她年輕的時(shí)候也曾在Hill & Barlow做過(guò)律師。但即使聯(lián)邦檢察官維爾德、法官佐貝爾和我都曾是合伙人和朋友，這仍然是一件嚴(yán)肅的事情，在法庭上我們之間的友誼不會(huì)起到任何作用。佐貝爾法官在聽(tīng)證之后在法庭公開(kāi)宣布拒絕了禁止執(zhí)行新規(guī)的動(dòng)議。聯(lián)邦檢察官維爾德立即向第一巡回法院上訴，申請(qǐng)推翻佐貝爾法官的判決。我在第一巡回上訴法院出庭辯論，美國(guó)司法部的一位來(lái)自華盛頓的資深律師來(lái)到波士頓為美國(guó)聯(lián)邦政府辯護(hù)。法院最終維持了下級(jí)法院的判決，判決我的客戶(hù)馬薩諸塞州最高法院勝訴。美國(guó)司法部原本可以向美國(guó)最高法院提起上訴，但是并沒(méi)有這么做。

令人吃驚的是，由于新墨西哥州最高法院采用了我們馬薩諸塞州在1986年——三十年前所采用的同樣的道德準(zhǔn)則，而又被美國(guó)司法部告上法庭。代表新墨西哥州的辯護(hù)律師要求美國(guó)律師協(xié)會(huì)提交一份法庭之友意見(jiàn)，于是美國(guó)律師協(xié)會(huì)要求我的律所為其起草該意見(jiàn)。我們當(dāng)時(shí)總共三個(gè)律師為其草擬法庭之友意見(jiàn)，我是其中的主辦律師。這個(gè)案子，這個(gè)問(wèn)題仍未了結(jié)。在1986年馬薩諸塞州存在的對(duì)于律師—客戶(hù)特免權(quán)的威脅，目前仍然存在于美國(guó)的其他州。

現(xiàn)在讓我們回到2004年，當(dāng)時(shí)司法部仍然在向那些在尚未如馬薩諸塞州于1986年實(shí)施這條道德規(guī)則的其他州的刑事辯護(hù)律師發(fā)出傳票。我認(rèn)為當(dāng)時(shí)的美國(guó)律師協(xié)會(huì)主席，應(yīng)當(dāng)任命一個(gè)特別小組，由這個(gè)小組立刻處理類(lèi)似情況，并且保護(hù)美國(guó)的律師—客戶(hù)保密特免權(quán)。美國(guó)律師協(xié)會(huì)主席隨后任命了一個(gè)特別小組，而我在下一年又重新任命了，我的繼任者在接下來(lái)一年也是。最后，在美國(guó)律師協(xié)會(huì)堅(jiān)定的信念和堅(jiān)持下，美國(guó)司法部最終妥協(xié)并停止要求刑事辯護(hù)律師，尤其是，停止要求他們幫助檢察官證明其客戶(hù)有罪。但是，隨著近期新墨西哥州最高法院就同樣問(wèn)題的判決來(lái)看，美國(guó)司法部仍然在企圖侵蝕律師—客戶(hù)保密特免權(quán)。檢察官企圖邊緣化或削弱律師—客戶(hù)保密特免權(quán)，對(duì)于辯護(hù)律師、客戶(hù)以及美國(guó)的司法系統(tǒng)而言，仍然是一個(gè)嚴(yán)重的問(wèn)題。

滿(mǎn)運(yùn)龍教授：非常吸引人的故事。希望在不久的將來(lái)我們會(huì)看到任何積極的發(fā)展。

格雷科教授：您提到過(guò)，律師—客戶(hù)保密特免權(quán)在中國(guó)并不為人所知。由于這不是美國(guó)憲法中明確規(guī)定的一部分，因此它并不是美國(guó)憲法確定的白紙黑字的權(quán)利。這個(gè)特免權(quán)在美國(guó)也不是很容易理解。但是，對(duì)于一個(gè)國(guó)家的司法系統(tǒng)來(lái)說(shuō)，無(wú)論是在刑事方面還是民事方面，對(duì)于被指控人向律師透露的保密信息的保護(hù)都非常重要。美國(guó)司法部的立場(chǎng)是：“我們?cè)诖驌舴缸?，我們正在努力保護(hù)社會(huì)和人民，我們?cè)谧鑫覀兊墓ぷ鳌！蔽一卮鸬溃骸盀槭裁粗钡?986年檢察官才認(rèn)為利用辯護(hù)律師協(xié)助其找到指控和定罪的證據(jù)是有必要的呢？此前180年美國(guó)的司法實(shí)踐呢？”在將近兩百年期間，檢察官并沒(méi)有迫使辯護(hù)律師作為共同檢察官，違反律師—客戶(hù)保密特免權(quán)，以便使檢察官工作變得更輕松。律師—客戶(hù)保密特免權(quán)為美國(guó)和美國(guó)的人民服務(wù)。它也為美國(guó)的司法系統(tǒng)正常運(yùn)轉(zhuǎn)而服務(wù)。它值得被捍衛(wèi)。

滿(mǎn)運(yùn)龍教授：我想我們?nèi)匀挥懈嗟脑?huà)題要談，但我們沒(méi)有時(shí)間了。希望下次您來(lái)到中國(guó)時(shí)有機(jī)會(huì)與您再次交談。非常感謝。最后，您對(duì)我們的觀眾有什么樣的結(jié)束語(yǔ)？

格雷科教授：感謝您，感謝這個(gè)項(xiàng)目的贊助者，讓我們兩個(gè)人有機(jī)會(huì)就一些話(huà)題討論，可能是中國(guó)年輕、資深的律師以及其他的聽(tīng)眾或觀眾都感興趣的話(huà)題。您知道，我很高興在北京大學(xué)國(guó)際法學(xué)院任教的一個(gè)原因是，我相信無(wú)論我們來(lái)自于世界何處，律師與律師之間、法官與律師之間，都屬于法律職業(yè)共同體，都是同事的關(guān)系。我記得，曾在捷克共和國(guó)，向來(lái)自世界各地的100余名律師協(xié)會(huì)領(lǐng)導(dǎo)人做過(guò)一次演講。我記得那次我對(duì)他們說(shuō)過(guò)，我是一名美國(guó)律師，但是我認(rèn)為自己不僅僅是美國(guó)的。我是律師，你們也是律師。你們是我的同事，我是你們的同事。我們是同一個(gè)職業(yè)。我們必須為對(duì)方站出來(lái)。因此，在我去過(guò)的所有國(guó)家中，我所做分享的其中一部分就是談?wù)撍痉ㄏ到y(tǒng)，以及彼此之間的差異與類(lèi)似之處，并分享我所在國(guó)家的最佳實(shí)踐。我也從其他國(guó)家及一些律師的最佳實(shí)踐中受益匪淺。所有這些都可以在全世界范圍內(nèi)使得法律職業(yè)更好地促進(jìn)社會(huì)的進(jìn)步。

這確實(shí)是一個(gè)非常簡(jiǎn)單的方法。這些對(duì)話(huà)使您和我能夠通過(guò)技術(shù)手段與我們的學(xué)生和律師分享課堂內(nèi)容。聽(tīng)眾可能來(lái)自世界各地，他們的國(guó)家可能有不同的做事方式。盡管不是完全確定，但在一個(gè)國(guó)家踐行得好的經(jīng)驗(yàn)可能對(duì)另一個(gè)國(guó)家也具有很好的參考價(jià)值。所以，我很樂(lè)意分享我的經(jīng)驗(yàn)和觀點(diǎn)。

滿(mǎn)運(yùn)龍教授：非常感謝！

格雷科教授：謝謝您邀請(qǐng)我參加此次訪(fǎng)談！（完）

（采訪(fǎng)英文原稿由北京大學(xué)國(guó)際法學(xué)院畢業(yè)生孫棟瑜、王昊宸、王茹、解添、仲筱竹、周青等同學(xué)根據(jù)錄像整理并翻譯成中文，特此致謝）