孫 郁 譚宇婷

譚宇婷：

老師，可以給我們介紹一下中國(guó)人民大學(xué)的作家駐校制度嗎？

孫 郁：

中國(guó)人民大學(xué)有一個(gè)較好的作家任教的傳統(tǒng)。我們的前身延安魯藝就集結(jié)了許多知名作家，丁玲、艾青、孫犁、何其芳等人給文學(xué)教育帶來(lái)了許多有趣的經(jīng)驗(yàn)。進(jìn)入新世界以來(lái)，文學(xué)院多名老師有文學(xué)創(chuàng)作背景，像王家新、王以培都有不錯(cuò)的實(shí)績(jī)。2009年后隨著閻連科、劉震云、張悅?cè)?、梁鴻等人的到?lái)，人民大學(xué)重新恢復(fù)了過(guò)去的傳統(tǒng)。建立作家駐校制度，其實(shí)是為了豐富學(xué)校的文學(xué)教育，給日趨單一化的教學(xué)體系帶來(lái)一種鮮活的氣息。

我們選擇的標(biāo)準(zhǔn)是國(guó)內(nèi)一流的、有影響的作家加盟。這樣可以帶動(dòng)學(xué)術(shù)研究與創(chuàng)作的對(duì)話，使淡出人們視野的寫作成為新的可能。由于駐校作家的影響力，許多作家也被吸引來(lái)學(xué)校交流。比如諾貝爾獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)?wù)呗运_和索因卡，茅盾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)?wù)哧愔覍?shí)、賈平凹、格非等，他們的到來(lái)給文藝學(xué)、比較文學(xué)、中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究帶來(lái)了諸多新話題。

中國(guó)人民大學(xué)的駐校作家還有一種是階段性的。比如駐校詩(shī)人多多、藍(lán)藍(lán)、陳黎（臺(tái)灣）等。他們都短時(shí)間在學(xué)校參加各類活動(dòng)。舉行詩(shī)歌朗誦和詩(shī)歌研究等活動(dòng)。這給駐校作家體制帶來(lái)了靈活性和便捷性。

譚宇婷：

引進(jìn)作家進(jìn)院校是出于學(xué)科建設(shè)的考慮的需要么？還是有別的目的？

孫 郁：

引進(jìn)作家進(jìn)校院不是我們的首創(chuàng)，國(guó)內(nèi)曾有過(guò)幾所大學(xué)都有作家進(jìn)校園的嘗試。我們當(dāng)時(shí)的設(shè)想很簡(jiǎn)單，主要是想改變文學(xué)院的學(xué)科生態(tài)。

大學(xué)的文學(xué)院教學(xué)已經(jīng)形成了模式，只注重文學(xué)史知識(shí)的學(xué)習(xí)，以及文學(xué)閱讀與文學(xué)批評(píng)的訓(xùn)練，但幾乎沒(méi)有文學(xué)寫作的培養(yǎng)和訓(xùn)練。建國(guó)以來(lái)，很多大學(xué)的中文系都強(qiáng)調(diào)“不培養(yǎng)作家”，中文系畢業(yè)生能夠從事文學(xué)創(chuàng)作的人寥寥無(wú)幾。這對(duì)愛(ài)好文學(xué)的學(xué)生來(lái)說(shuō)是件遺憾的事情。而以傳授知識(shí)的單一性寫作模式，實(shí)際上在弱化學(xué)生對(duì)母語(yǔ)的把握能力，文學(xué)院沒(méi)有文學(xué)，成為一種尷尬的現(xiàn)象。引進(jìn)一些作家進(jìn)校，設(shè)立創(chuàng)造性寫作教研室，是為了改變這一尷尬局面。

譚宇婷：

在工作上，你們對(duì)駐校作家有什么要求嗎？

孫 郁：

我們學(xué)院的作家一部分不上課，一部分和普通老師一樣參加各類考評(píng)。這兩種方式給作家提供了不同的工作空間，使他們根據(jù)自己的特點(diǎn)在此愉快地工作。我們對(duì)于閻連科、劉震云沒(méi)有規(guī)定動(dòng)作，也沒(méi)有什么具體要求。主要是因他們的存在而使學(xué)生感受到創(chuàng)造性寫作的價(jià)值。他們偶爾有一點(diǎn)講座，和學(xué)生有一些互動(dòng)。近來(lái)他們招收了創(chuàng)造性寫作專業(yè)的研究生，像閻連科老師等還兼一點(diǎn)課程。他們還帶領(lǐng)學(xué)生參加各類實(shí)踐活動(dòng)，比如到國(guó)外名校訪學(xué)，和域外翻譯家、作家對(duì)話等。前不久還與臺(tái)灣作家群進(jìn)行了有趣的對(duì)話活動(dòng)。

外國(guó)的創(chuàng)造性寫作的老師要上許多課，課程有自己的規(guī)則。我們這里課程設(shè)計(jì)不同，分兩個(gè)部分，一是請(qǐng)專業(yè)作家授課，集中討論一些寫作的問(wèn)題。另一部分是講授文史哲課程，帶有學(xué)術(shù)的因素。這些課程有不同的特點(diǎn)，主要是擴(kuò)大視野，使學(xué)生在多維空間里建立理解世界的理念。

譚宇婷：

您覺(jué)得建立作家駐校制度的意義是什么？

孫 郁：

文學(xué)院的作家的存在，使學(xué)科的結(jié)構(gòu)出現(xiàn)變化。許多學(xué)生有機(jī)會(huì)親近國(guó)內(nèi)外一流的作家。文學(xué)院后來(lái)引進(jìn)的作家張悅?cè)弧⒘壶櫟群苡腥藲?，她們的課很受歡迎，許多學(xué)生因之而喜歡上了寫作。

現(xiàn)在創(chuàng)造性寫作的課程還沒(méi)有形成系統(tǒng)化的課程體系，如何培養(yǎng)寫作習(xí)慣的養(yǎng)成和提升詩(shī)意的表達(dá)，還有許多探索的空間。另外，大學(xué)的評(píng)價(jià)體系不利于創(chuàng)造性寫作課的發(fā)展，作家的成果不被教育部的考核所承認(rèn)。做好這項(xiàng)工作非有超功利的意識(shí)不可。所以，這項(xiàng)工作看似沒(méi)有實(shí)際價(jià)值，但卻有根本的意義。缺乏感性體驗(yàn)和詩(shī)心的中文專業(yè)學(xué)生，是不合格的學(xué)生。同樣，大學(xué)里缺乏有寫作實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的老師，那樣的教學(xué)生態(tài)是不完整的。

譚宇婷：

從現(xiàn)有學(xué)科分布看，創(chuàng)造性寫作專業(yè)如何融入到大學(xué)教育教學(xué)體制內(nèi)？

孫 郁：

我們知道，寫作分為學(xué)術(shù)性、實(shí)用性和文學(xué)性等不同類型，而目前的中國(guó)語(yǔ)言文學(xué)專業(yè)范疇內(nèi)的培養(yǎng)和訓(xùn)練普遍集中于學(xué)術(shù)性寫作這一單一形式。應(yīng)該說(shuō)，文學(xué)性寫作是文學(xué)的根本。無(wú)論是文學(xué)史研究還是文學(xué)批評(píng)，其圍繞的對(duì)象都是文學(xué)的文本。文學(xué)創(chuàng)作的文本既是文學(xué)研究的對(duì)象，同時(shí)也是提供文學(xué)審美經(jīng)驗(yàn)的最重要的來(lái)源。因此，創(chuàng)造性寫作的目標(biāo)就是讓學(xué)生在實(shí)踐中了解文學(xué)文本的生成，換一個(gè)角度——即在創(chuàng)作者而非接受者的角度——來(lái)重新審視文學(xué)，領(lǐng)會(huì)文學(xué)的魅力。在這個(gè)過(guò)程中，學(xué)生既可以得到語(yǔ)言和思維方面的錘煉，同時(shí)還有可能在思想內(nèi)容及主題等方面去進(jìn)行富有個(gè)性和創(chuàng)造性的探索和嘗試。創(chuàng)造性寫作不僅能夠培養(yǎng)文學(xué)性寫作者——作家或詩(shī)人，同時(shí)也能夠?yàn)槲膶W(xué)閱讀者和批評(píng)者提供一個(gè)全新而重要的視角。這是穿越舊的知識(shí)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，使中國(guó)語(yǔ)言文學(xué)專業(yè)更貼近文學(xué)的本質(zhì)。

譚宇婷：

聽說(shuō)你們把這種寫作列入自設(shè)的二級(jí)學(xué)科，這有理論依據(jù)么？

孫 郁：

在我們制定的方案里，對(duì)這個(gè)新設(shè)立的二級(jí)學(xué)科進(jìn)行了理論描述：創(chuàng)造性寫作吸納并綜合文學(xué)生產(chǎn)、文學(xué)接受、文學(xué)批評(píng)等多個(gè)方面的研究方法與理論基礎(chǔ)，同時(shí)，創(chuàng)造性寫作還有自身獨(dú)特的理論基礎(chǔ)。

創(chuàng)造性寫作的理論核心在于“創(chuàng)造”。與其它類型的寫作相比，創(chuàng)造性寫作更直接來(lái)源于寫作者自身的主觀意圖，是寫作者自身的想象、情緒、經(jīng)驗(yàn)和體驗(yàn)的文學(xué)性表達(dá)。但與此同時(shí)，創(chuàng)造性寫作又必須考慮接受者的一方，尤其在當(dāng)今文化生產(chǎn)的特殊機(jī)制當(dāng)中，需要同時(shí)對(duì)文學(xué)的接受、閱讀、傳播、影響、批評(píng)等諸多環(huán)節(jié)進(jìn)行研究和考量，并將考量結(jié)果納入到寫作的過(guò)程之中。這種寫作的培養(yǎng)，旨在喚起對(duì)形象表達(dá)的敏感度，從既成的思維模式里走出，以一種原生態(tài)的感受力，進(jìn)入事物的本質(zhì)。

創(chuàng)造性寫作不是一般的文體的訓(xùn)練，而是借助形象，以陌生化的筆法，呈現(xiàn)生活的本質(zhì)和精神的內(nèi)涵。文學(xué)研究是對(duì)知識(shí)的渴求，追求的是規(guī)定性的、確切性的存在。創(chuàng)造性寫作不屬于規(guī)定性的實(shí)體，它是一種不斷陌生化的不定形體。寫作不是將自己變?yōu)橐环N形體的奴隸，而是注意在無(wú)法之中的“法”，學(xué)會(huì)在情感與理性之間捕捉存在的意象?；蛘哒f(shuō)，它繞過(guò)了科學(xué)與實(shí)證的領(lǐng)域，進(jìn)入混沌與無(wú)意識(shí)之所，以形象的方式表達(dá)生命的價(jià)值與存在的真相。它是對(duì)認(rèn)知極限超越的訓(xùn)練，是在對(duì)智性與趣味的詩(shī)意的表達(dá)的訓(xùn)練。這個(gè)過(guò)程乃反程式化、反教條的一種精神的放逐。它是去匠氣的過(guò)程，是神靈飛動(dòng)的過(guò)程。在這個(gè)過(guò)程里，人的品性、操守、信念都得以從世俗的層面超脫出來(lái)。

因此，如何進(jìn)行個(gè)性化的文學(xué)寫作、如何在新的文學(xué)生產(chǎn)機(jī)制中保持個(gè)性化創(chuàng)造的同時(shí)符合文化生產(chǎn)的規(guī)律，這都是創(chuàng)造性寫作自身的使命。當(dāng)實(shí)用、功利成為寫作的動(dòng)力的時(shí)候，思想是不能產(chǎn)生的。而創(chuàng)造性的寫作在某種意義上說(shuō)，乃提升精神價(jià)值的動(dòng)力之一。

譚宇婷：

創(chuàng)造性寫作與其他二級(jí)學(xué)科的關(guān)系如何？

孫 郁：

與創(chuàng)造性寫作相近的二級(jí)學(xué)科是“中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)”和“文藝學(xué)”。

我們的方案這樣解釋：“中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)”側(cè)重通過(guò)文學(xué)歷史中的文學(xué)文本的產(chǎn)生、文學(xué)思潮的影響、文學(xué)現(xiàn)象的分析，以及流派群體的集合等等方面的研究，來(lái)考察文學(xué)作品的思想與藝術(shù)特征，并給予相應(yīng)的歷史評(píng)價(jià)和審美判斷?！拔乃噷W(xué)”則側(cè)重研究中西方文論、闡發(fā)文藝思想，在理論的層面對(duì)藝術(shù)的規(guī)律進(jìn)行探討。這些均是一種理性的沉思，是對(duì)文本的細(xì)讀后的一種精神的歸納?？梢哉f(shuō)是文本的文本。

而創(chuàng)造性寫作則是文本的培育，乃文學(xué)的母體之打造。但這種打造是經(jīng)過(guò)了理論暗示的打造。創(chuàng)造性寫作結(jié)合兩者的研究方法與理論原則，并吸納兩方面的研究成果，并將之作為寫作實(shí)踐的一種參考，以一種文學(xué)史的發(fā)展的眼光和理論的高度指導(dǎo)寫作，力圖創(chuàng)作出更加符合時(shí)代、現(xiàn)實(shí)、思想和藝術(shù)需求的作品來(lái)。

這樣，中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究與文藝學(xué)研究，就與研究對(duì)象有了共振的關(guān)系。它們不再是分裂的狀態(tài)，而變?yōu)橐粋€(gè)較為系統(tǒng)化的整體。這對(duì)豐富學(xué)科，培養(yǎng)學(xué)生的母語(yǔ)表達(dá)能力，是一種促進(jìn)。

譚宇婷：

您對(duì)目前的文學(xué)教育最不滿意的是什么？

孫 郁：

目前文學(xué)教育的問(wèn)題之一是，傳統(tǒng)的文章學(xué)理念消失了。自從桐城派的文章被逐出文壇，文學(xué)教學(xué)與語(yǔ)文課堂，都不太講文章學(xué)，許多大學(xué)的文學(xué)史課偶有涉獵，亦言之不多。民國(guó)初年，說(shuō)桐城派壞話的人，都有些底氣，多能寫一手好的文章。那是受到西學(xué)影響之故，但內(nèi)在的功底亦含有古文的妙意，他們未必意識(shí)到此點(diǎn)。而后來(lái)白話文學(xué)的八股調(diào)漸多，連方苞、姚鼐那樣的文字也沒(méi)有了。這對(duì)文章學(xué)的發(fā)展，是一個(gè)不幸。白話文學(xué)的經(jīng)驗(yàn)與古文的經(jīng)驗(yàn)，其實(shí)形殊而理一，中國(guó)的文章氣脈，割斷起來(lái)去講，總還是有些問(wèn)題。

譚宇婷：

如何理解文章學(xué)的理念？

孫 郁：

現(xiàn)代文章學(xué)理念的變遷，與西學(xué)的漸進(jìn)有關(guān)，文章觀與先前大異起來(lái)。梁?jiǎn)⒊_風(fēng)氣于前，章太炎扭轉(zhuǎn)態(tài)勢(shì)于后，彼此價(jià)值態(tài)度迥異，而對(duì)詞采的突圍的渴望是相近的。后來(lái)的學(xué)人與其相互呼應(yīng)，對(duì)新文化的推進(jìn)都有不淺的功勞。舊時(shí)文人的文章有兩類，一類是不正經(jīng)的文章，一類是正經(jīng)文章?？涤袨?、梁?jiǎn)⒊?、譚嗣同就喜歡寫雅正的作品，思想要合乎孔學(xué)之路，才情不逾孟子之矩。他們推崇孔孟，而荀子、韓非子、李斯的文章，因?yàn)槠x雅樂(lè)而被排斥。譚嗣同就批評(píng)過(guò)荀子的思想，章太炎則挺而為荀子辯護(hù)，其思想的呼應(yīng)外，主要是在文章學(xué)的層面。荀子的文章，不像孟子那么單一，處處有復(fù)雜之氣，內(nèi)中有一種變化，層次多樣。他看到人性的惡的意味，又能以非道德化的眼光看人看事，文章則有超邏輯的意韻，拷問(wèn)與詰問(wèn)都有。他從莊子那里看到其悖謬的地方，又能補(bǔ)孔子思想之不足。這在章太炎看來(lái)是不小的價(jià)值。太炎還推崇魏晉之文，對(duì)其弟子頗有影響。錢玄同對(duì)明清以來(lái)的文章的不滿，也可以從太炎那里找到依據(jù)。魯迅對(duì)阮籍與嵇康的喜愛(ài)，大約都與老師的理念有關(guān)，那是被其逆于流俗的風(fēng)骨所打動(dòng)的緣故。

譚宇婷：

我們的文學(xué)史家對(duì)此是否有所研究，文學(xué)史家如果注重文章學(xué)，也許會(huì)對(duì)文學(xué)教育更有幫助。

孫 郁：

此類觀點(diǎn)在阿英、唐弢的那里都有，他們內(nèi)心的文學(xué)史，總是與學(xué)院思維有些差異。唐弢主編《現(xiàn)代文學(xué)史》時(shí)，受極左思潮干預(yù)，不能使自己的“論從史出”的觀點(diǎn)一以貫之，便寫了《書話》，聊補(bǔ)那本文學(xué)史之不足。這《書話》呈現(xiàn)出另類的文學(xué)史的思路，有文章學(xué)的理路。但那時(shí)候的研究者，一時(shí)還沒(méi)有顧及它內(nèi)在的價(jià)值。

我覺(jué)得唐弢先生其實(shí)是在周氏兄弟的思想找到了他需要的東西，他的讀書趣味、藏書趣味，很多地方和周作人四大弟子是接近的。他們彼此文思是有相通的地方。但他又警惕這些人的文章，怕滑到士大夫的路上。這原因是他來(lái)自底層，有過(guò)苦難的經(jīng)驗(yàn)。加之思想近于左傾，便又有與周作人沖突的地方。他認(rèn)為魯迅是好的，魯迅思想里的一些元素比周作人要高，那是脫離士大夫痕跡的緣故。但是周作人散淡、遲暮之感對(duì)他亦有引力。其間的快慰與自得其樂(lè)之情與其思想相吻。這是士大夫的遺存，那種書齋氣，銜接了中國(guó)古風(fēng)里的東西。他覺(jué)得這個(gè)東西是也未嘗不好，至少在文章學(xué)層面，亦有價(jià)值。

譚宇婷：

您所說(shuō)的文章學(xué)理念，好像是更寬泛的概念，不僅僅包括作家的文本，似乎還有學(xué)者的文本。

孫 郁：

研究新文學(xué)的人，不太注意學(xué)者文體的藝術(shù)問(wèn)題。學(xué)者文體也含有美文的因素。比如王國(guó)維、陳寅恪、錢鐘書的文體。他們的詩(shī)很有感染力，散文也自成一家。不過(guò)，在我看來(lái)，他們最大的貢獻(xiàn)表現(xiàn)在一種述學(xué)的文體上。王國(guó)維的詞寫得好，詞話亦佳，但述學(xué)的文章從容不迫、博雅闊大，透明的思想與科學(xué)的態(tài)度，讓我們感動(dòng)不已?！队^堂集林》寫西北文物與考據(jù)，短小精悍，毫無(wú)廢話，陳述間冷峻深切，有奇思涌動(dòng)，讀者望洋興嘆者再。陳寅恪寫隋唐研究的文章，是文言里的輕歌，好似帶著旋律。義理、詞章、考據(jù)均在，且態(tài)度是現(xiàn)代科學(xué)精神的一種，比晚清文人的關(guān)于儒家典籍的文章，更有魅力。至于錢鐘書，則有鬼才之喻，那文章起伏之間的機(jī)智與才學(xué)，亦可謂前無(wú)古人。錢鐘書在白話文進(jìn)入衰敗期時(shí)，拒絕以流行色為文，寫古往今來(lái)之事，多六朝語(yǔ)境，間雜英文詞語(yǔ)，東海西海一體，南學(xué)北學(xué)同道，文章乃碎珠貫串，以小見(jiàn)大，遂有汪洋恣肆之態(tài)。《管錐編》是一部奇書，從某種意義上說(shuō)，也是文章學(xué)的一種新式的嘗試。周振甫在《歷代文章學(xué)》一書里，多次提到錢鐘書《管錐編》關(guān)于歷代文人文章的看法，實(shí)乃同代知音。在白話文流行多年之后，能以從容老到的舊式辭章里喚出新意，乃一種絕唱。古文在這些智者的手下，有了新的氣象。

現(xiàn)代文章學(xué)理念的變遷，由兩類人所推進(jìn)。一是大學(xué)學(xué)者，一為社會(huì)邊緣上的作家。于是便有了學(xué)者之文與作家之文的區(qū)別。這里的情況復(fù)雜，有的作家之文從學(xué)者之文里脫胎出來(lái)。有的學(xué)者之文受到了作家之文的暗示而漸生新意。學(xué)者中又有公學(xué)的與私學(xué)之分，文體的樣式就各不相同了。

上面談及的許多人的文章屬于學(xué)者之文。但作家之文就復(fù)雜了。小資作家是一種樣式，流浪作家是一種風(fēng)格，還有市井作家，文字在雅俗之間，系另一種風(fēng)格。比如徐志摩的文章，就甜得過(guò)分，濃得過(guò)分，可是真意在焉。蕭紅的文字是泥土里升騰的，乃另類的文本，有天籟般的純粹。趙樹理的文章系舊學(xué)與大眾精神的結(jié)合，通俗而干練，開新文學(xué)另一種文風(fēng)。后來(lái)的左翼作家竭力要寫出巨作，但卻沒(méi)有多少新意，除了觀念的問(wèn)題外，文體缺乏生命的亮度也是一個(gè)原因，這里的深層因素，是大可以深究的。

譚宇婷：

文學(xué)教育如何貫徹文章之道，訓(xùn)練的辦法是什么？

孫 郁：

對(duì)此意識(shí)最為清楚的，大概是中學(xué)的老師和散文家。自葉圣陶、夏丏尊起，已有了理論的摸索，后來(lái)呂叔湘、張中行倡導(dǎo)文章的理路的訓(xùn)練，功莫大焉。這個(gè)傳統(tǒng)，已經(jīng)深入人心，而做好此事，卻并不容易。前不久讀到人大附中的學(xué)生的文章選，看到指導(dǎo)教師的訓(xùn)練理念和學(xué)生的實(shí)踐，頗有感觸，覺(jué)得是葉圣陶那代人精神的延續(xù)，對(duì)當(dāng)代文章學(xué)理念的充實(shí)都有可借鑒之處。這一本學(xué)生的作文，有許多老師的心血，謀篇布局多有深思，練筆的方法含有巧意。古今的文脈，在此不是隔膜，而是連貫起來(lái)了。

許多知識(shí)可以在課堂上傳授，但作文卻另有一路，有時(shí)顯得無(wú)跡可求。古人的辦法是多讀、多思、多寫，那確也是一種選擇。桐城派對(duì)于義理、考據(jù)、詞章的講究，就有一點(diǎn)這樣的意味。而白話文的寫作，道理是一樣的。附中老師是懂得其間妙意的人，選擇了許多的辦法催促學(xué)生，在文章的世界尋找自己。一是學(xué)會(huì)模仿，從課文里找到自己的行文邏輯。一是讓學(xué)生逆向思維，任意談?wù)撟约旱挠^點(diǎn)，不刻意追求什么樣式。還有的是通過(guò)討論，形成自己的思路，達(dá)到各抒己見(jiàn)的目的。印象深的，是老師對(duì)學(xué)生獨(dú)立思考的引導(dǎo)，這是學(xué)生文章大有進(jìn)步的原因之一。仔細(xì)想來(lái)，這背后，有我們看不見(jiàn)的規(guī)律在。

譚宇婷：

指導(dǎo)學(xué)生寫作，是否會(huì)因?yàn)槟康男远纬商茁?？他們是如何避免這些問(wèn)題的？

孫 郁：

我看這些學(xué)生的作文，最大特點(diǎn)是言之有物，思想的含量很高，沒(méi)有被八股的東西所擾。老師的引領(lǐng)方式引起我的興趣。有按部就班的仿照、延伸閱讀，有打破常規(guī)的個(gè)性練筆。從經(jīng)典的文本讀后感寫作的培養(yǎng)，再到回到己身的冥思，讓學(xué)生不是匍匐在前人的思路里，而是學(xué)會(huì)懷疑，自己判斷。哪怕觀點(diǎn)錯(cuò)誤，亦是自己的偶得，乃血管里流出的聲音，不是套話里的羅列。比如講授沈從文的《邊城》的時(shí)候，便讓學(xué)生看看汪曾祺的《受戒》，相近傳統(tǒng)里不同意趣，則使人忽然悟出玄機(jī)，知道審美的萬(wàn)千變化與內(nèi)在的脈息。這樣的引導(dǎo)，是深通文學(xué)史的一種訓(xùn)練，老師就不僅僅是課文的分析者，也有了作家的文章學(xué)的思路，其思路與古人的妙悟暗合，離當(dāng)代文章家的理路亦近，穿透力是強(qiáng)的。

我很喜歡他們的討論的方式。《雷雨》的教學(xué)，看出開放性的特點(diǎn)，學(xué)生對(duì)人物的不同理解，看出訓(xùn)練有素，與老師的思路多有差異。這個(gè)選題的價(jià)值在于沒(méi)有定論，宿命的話題，是用邏輯無(wú)法解析的，但在不同思路里的撞擊中，審美的神經(jīng)經(jīng)受了洗禮，詩(shī)意與哲思便在心底刻下痕跡，是可以形成認(rèn)知世界的暗功夫的。對(duì)孔子的討論更有意思，學(xué)生的觀點(diǎn)多種多樣，亦有會(huì)心之處。老師訓(xùn)練的路數(shù)里一直貫穿著五四那代人的思想，不是以奴性的眼光打量遺產(chǎn)，在理解與同情中，多了個(gè)人主義的視角，批評(píng)的話語(yǔ)也水到渠成地出現(xiàn)在文章里。

中學(xué)生寫作，是走步的嘗試，只要能讓大家自由言志，有骨有肉即可。幼稚并不可怕，關(guān)鍵是能否心口一致或文言一致。不過(guò)這也會(huì)出現(xiàn)一些問(wèn)題，我也在學(xué)生的作業(yè)里看到不同的理念，比如有位同學(xué)的《論世貿(mào)雙塔的倒掉》，乃模仿魯迅的文章，諷刺美國(guó)的霸權(quán)主義。作者以“惡有惡報(bào)”、“多行不義必自斃”來(lái)形容美國(guó)受到的攻擊，不免國(guó)家主義的氣量，乃當(dāng)下思想環(huán)境的必然產(chǎn)物?？墒俏乙苍跁凶x到另位同學(xué)《關(guān)于日本地震》那篇非民族主義的文字，普世的意識(shí)就有生命的溫度，考慮問(wèn)題則非意識(shí)形態(tài)化的。這種不同的思路的文章，可以給讀者一種思考。對(duì)比是重要的。附中的老師對(duì)各類文章的寬容，可見(jiàn)自由的思想已滲透骨髓，乃健全理念的閃爍。我們于此可得的，是獨(dú)思的成果。教育的目的，乃讓人獨(dú)立思考，“始之于懷疑”是重要的，能否“終之于信仰”那是另一個(gè)問(wèn)題。前者的重要性，我們的前人早就說(shuō)過(guò)的。后者的可意，是要慢慢鍛煉方可達(dá)到的。文章學(xué)不是凝固的形態(tài)，乃催促生命的內(nèi)覺(jué)不斷豐富的內(nèi)力。胡適生前一直主張寫實(shí)主義，不為套路所囿。在詞章上，他自己寫不出怪誕幽默的文字，但對(duì)那些有個(gè)性的文章是喜歡的。講到新文化的幾位文章家的時(shí)候，就看重那些不正襟危坐的文字。文章太正經(jīng)，易成為假道學(xué)的遺存，不易產(chǎn)生審美的力量。胡適覺(jué)得新文學(xué)作家中，有些人是有逆忤精神的，詞語(yǔ)與句式與常人不同，反邏輯的亦偶有出現(xiàn)，遂有了迷人的趣味。

我們多年的教學(xué)，讓學(xué)生多去寫空幻的話題，虛假與平和的東西太多。這原因大概是缺少思想的碰撞，思路在別人的身上，出格的精神甚少。附中的教學(xué)一直鼓勵(lì)學(xué)生的思想性，就產(chǎn)生了諸多有個(gè)性的作文。有位同學(xué)解析王小波《一只特立獨(dú)行的豬》，就很有意思，文字間是自我的覺(jué)悟?！拔覀儾荒鼙粻恐亲幼?，要做自己思想的主人”。還有位同學(xué)批評(píng)朱自清的文章“教給我許許多多描寫的技法，卻沒(méi)有帶來(lái)思考與啟迪”。都是悟道之言。他們的文章好，與這種越界的思維不無(wú)關(guān)系。

譚宇婷：

在大學(xué)階段，知識(shí)訓(xùn)練越來(lái)越多，感性的寫作如何與科學(xué)理念結(jié)合起來(lái)，的確是一種挑戰(zhàn)。

孫 郁：

大學(xué)的寫作訓(xùn)練，比中學(xué)更豐富了，自由度更大。但我們的老師的學(xué)術(shù)思維和文學(xué)創(chuàng)造性寫作的思維不同，不能給學(xué)生帶來(lái)更多的滿足。作家進(jìn)校園，可能會(huì)改變這一局面。學(xué)生的創(chuàng)作，最好是由作家來(lái)引導(dǎo)。沈從文當(dāng)年在西南聯(lián)大時(shí)的授課，就影響了汪曾祺先生。作家的引導(dǎo)示范，是有積極意義的。他們的思維方式與一般的教授不同，可能更接近寫作的本質(zhì)。當(dāng)然，寫作不是教出來(lái)的，而是領(lǐng)悟出來(lái)和實(shí)踐出來(lái)的。沒(méi)有寫作天賦的人領(lǐng)悟不了，但有天賦的人沒(méi)有被激發(fā)出潛能來(lái)，也是教育的失誤。

汪曾祺回憶說(shuō)，沈從文的課很單一，不是學(xué)問(wèn)家的那一套。但細(xì)心聽下去還是很有意思的。他隨意講些創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)一類的東西。這些非學(xué)院派的東西讓他感到新奇，有些東西正符合自己的情感狀態(tài)。一些談天式的講授還啟發(fā)了他創(chuàng)作的靈感。不過(guò)沈從文日常的那些狀態(tài)更讓他著迷。因?yàn)樵谖膲苡忻麣?，就和各種作家有交往，同學(xué)們也跟著沾著仙氣。比如請(qǐng)一些作家來(lái)校講課，推薦同學(xué)們的作品發(fā)表，對(duì)青年學(xué)生來(lái)說(shuō)都是難得的記憶。這是一個(gè)純情的人，沒(méi)有教授腔與文藝腔的人，而且他的駁雜，多趣，又帶有淡淡的哀傷的情感方式，是打動(dòng)了汪曾祺的。

譚宇婷：

但汪曾祺的出現(xiàn)，恐怕不只是沈從文的影響，創(chuàng)造性寫作如果只在這個(gè)層面，是不是也缺少了些什么？

孫 郁：

是的。小說(shuō)寫作、戲劇寫作只是訓(xùn)練的一種。其實(shí)還有一個(gè)更廣泛的文章學(xué)的理念，就是培養(yǎng)學(xué)生對(duì)書畫、文物器皿的興趣。啟發(fā)大家有雜學(xué)的感覺(jué)。除了專門性的知識(shí)外，還要有對(duì)古文、戲劇、歷史遺物的感受力。汪曾祺在西南聯(lián)大就常常參加拍曲的活動(dòng)，這對(duì)他的審美訓(xùn)練很重要。他還喜歡繪畫，這些士大夫的興趣成就了他的小說(shuō)的寫作。

五四之后，新文人吐故納新，有諸多佳作問(wèn)世，遂引領(lǐng)著社會(huì)風(fēng)潮。但那些新銳作家，都有很好的國(guó)學(xué)基礎(chǔ)。比如魯迅、知堂、張愛(ài)玲，古文的基礎(chǔ)都好。還有一類人的知識(shí)結(jié)構(gòu)也很有意思，比如齊如山、張伯駒等人，文章也都好。他們對(duì)戲劇、民俗、文物的研究很深，文章有東方的氣派?，F(xiàn)在的文學(xué)教育不涉獵這類人物的經(jīng)驗(yàn)，也是不行的。

前幾日看一位朋友寫的《張伯駒年譜》，覺(jué)得很受啟發(fā)。像張伯駒這樣的人物，主張文化里的靜的一面。近代以來(lái)的革命，在動(dòng)的一面甚多，忘記了文化的安靜的益處。中國(guó)文化的精妙之氣，在于超時(shí)空里的安靜。古老的遺存定格在生命深處，外面的風(fēng)雨如何變動(dòng)，均不能撼搖其本性。于是在晦暗之地有奇光閃爍；于風(fēng)雨之夜能有安定之所。張伯駒的文化理念，其實(shí)并非落伍者的選擇，至今想來(lái)，那溫潤(rùn)的詞語(yǔ)與曠達(dá)的情懷，豈不正是今人所需要滋潤(rùn)者？舊的戲文與辭章，乃幾代人精神的積淀，是粗糙生活的點(diǎn)綴，也系由無(wú)趣進(jìn)入有趣的入口。張伯駒深味我們的時(shí)代缺少什么，于是苦苦尋夢(mèng)，且與世風(fēng)相左，那恰是他不凡的地方。

譚宇婷：

在教學(xué)中注重傳授這樣的文人的經(jīng)驗(yàn)，的確有意思。這些都是在通識(shí)教育中完成的吧？

孫 郁：

是的。是在通識(shí)教育里進(jìn)行類似的訓(xùn)練。在本科培養(yǎng)的路線圖中，進(jìn)行這樣一些訓(xùn)練是必要的。文學(xué)院畢業(yè)的學(xué)生，起碼要會(huì)填詞，寫舊體詩(shī)。這是最基本的本領(lǐng)。而要有這樣的本領(lǐng)，則非注意知識(shí)結(jié)構(gòu)的豐富性不可。還以張伯駒為例，我注意到，他平生留下的文字不多，除《紅毷紀(jì)夢(mèng)詩(shī)注》外，還有《續(xù)洪憲紀(jì)事詩(shī)補(bǔ)注》《叢碧詞話》《叢碧詞定稿》《素月樓聯(lián)語(yǔ)》《春游瑣談》《叢碧書畫錄》等。我于此看到其知識(shí)結(jié)構(gòu)，覺(jué)得那一代人的雜學(xué)里，有文化中最美的元素，這些在如今的文學(xué)學(xué)科里已經(jīng)沒(méi)有多少位置，被認(rèn)為是一種小道。但其實(shí)我們細(xì)細(xì)查看，則有文史里貴重的存在。我們從中所得的，是在新文學(xué)里所無(wú)的東西。比如他的書畫題跋，幾乎篇篇都好。所談的名畫、名人筆記，鑒賞的深度外，還有知識(shí)的趣味。明清之后，士大夫喜歡寫短的書話，從錢牧齋到紀(jì)曉嵐，從知堂到黃裳，寫過(guò)許多美文。張伯駒與他們不同，他寫的文字，都與實(shí)物有關(guān)。從古人的遺跡里，摸索歷史線索，又談及思想與詩(shī)趣，就沒(méi)有空泛的感覺(jué)。文明在他眼里，是形象可感的存在，觸摸到的文與畫，可激發(fā)我們對(duì)遺產(chǎn)的愛(ài)意。所藏的晉陸機(jī)《平復(fù)帖》卷，唐杜牧《張好好詩(shī)》卷，宋范仲淹《道復(fù)贊》卷，宋黃庭堅(jiān)《草書》卷，均為國(guó)寶，都捐給了國(guó)家。言及這些作品時(shí)，鑒賞的眼光獨(dú)特，有了諸多妙文。他在談?wù)摃嫷念}跋里，常能道出原委，又點(diǎn)明真?zhèn)?，于線條色彩與氣勢(shì)間，揣摩古人心境。他對(duì)民間流傳的藝術(shù)品，多有警覺(jué)。知道什么是贗品，什么是杰作?，F(xiàn)在從事文物鑒定的人，多不會(huì)寫文章，有語(yǔ)言功底者不多。而他筆鋒從容明快，如久歷滄桑者的獨(dú)語(yǔ)，文人雅事，悉入筆端。我們這些后來(lái)的人，對(duì)其遺文，只有佩服。

譚宇婷：

您覺(jué)得在中學(xué)、大學(xué)的文學(xué)教育中，作家的示范、學(xué)者的示范的互動(dòng)的確重要。可是大學(xué)真的能夠培養(yǎng)出作家來(lái)么？

孫 郁：

中學(xué)、大學(xué)的教育，除了知識(shí)接受訓(xùn)練外，重要是一種校園氛圍。校園里要有現(xiàn)代的東西，也要有古老的遺存。重要的是要把智慧與趣味銜接起來(lái)，讓學(xué)生對(duì)文字的表達(dá)有一種好奇心，一種渴念。而我們的表達(dá)，要在古老的文明里久久浸泡著，也要在現(xiàn)實(shí)生活里久久浸泡著。讓青年人了解各式各樣的表達(dá)里，都有樂(lè)趣。論文有論文的樂(lè)趣，小說(shuō)有小說(shuō)的樂(lè)趣，詩(shī)歌有詩(shī)歌的樂(lè)趣，書評(píng)有書評(píng)的樂(lè)趣。這些是要渾然地結(jié)合在一起的。我們引進(jìn)作家進(jìn)校園不是指望培養(yǎng)出多少作家，而是改變文學(xué)教育的生態(tài)。讓學(xué)者與作家互動(dòng)起來(lái)，給學(xué)生更廣闊的空間。?？略f(shuō)，大學(xué)有點(diǎn)像一座監(jiān)獄，意指知識(shí)傳授的被動(dòng)性和思想訓(xùn)練的機(jī)械性。如果文學(xué)院的各個(gè)學(xué)科長(zhǎng)期只有一個(gè)模式的存在，那是可怕的。關(guān)鍵在于對(duì)學(xué)科生態(tài)的調(diào)整。這種調(diào)整是多層次的。一是學(xué)科內(nèi)部的調(diào)整，一是學(xué)科之間距離的調(diào)整。文學(xué)院的學(xué)生多聽一點(diǎn)哲學(xué)院的課，也留意歷史學(xué)與考古學(xué)的知識(shí)，都會(huì)豐富自己的知識(shí)，懂得表達(dá)的多元性。

在某種層面上講，作家的思維，對(duì)青年學(xué)生來(lái)說(shuō)是重要的?？梢詥⑹緦W(xué)生如何對(duì)認(rèn)知極限的超越，如何面對(duì)傳統(tǒng)，并在現(xiàn)實(shí)里跳出既定的語(yǔ)境，以智者的方式反觀存在。存在其實(shí)就在語(yǔ)言之中?？墒俏覀兊恼Z(yǔ)言已經(jīng)被污染了。惟有那些天才的作家，以奇異的方式在召喚我們的靈智力和良知，召喚我們對(duì)人生的認(rèn)識(shí)力。一個(gè)青年要學(xué)會(huì)用我們時(shí)代的陌生的語(yǔ)言進(jìn)行寫作。魯迅如此，汪曾祺如此，賈平凹也如此。這也是我們引進(jìn)作家進(jìn)校園的目的，至于它的效果如何，只能在實(shí)踐中看了。