◎王 迅 殘 雪

殘雪是當(dāng)代中國最具藝術(shù)家氣質(zhì)的小說家。不但在中國，即使放到國際文壇，她也絕對是個異數(shù)。隨著殘雪的國際影響日臻顯著，我們越來越無法忽視這樣一個作家的存在。然而，如何面對殘雪，怎樣解讀殘雪，是一個常談常新的話題。因為殘雪文本及其創(chuàng)作本身，蘊(yùn)含了無限潛能。她兼具哲學(xué)家、小說家和批評家的素質(zhì)，深諳西方人文經(jīng)典之精髓。為解開殘雪之謎，就要跟隨她的步伐，在靈魂的城堡中探秘，由內(nèi)而外，然后由外而內(nèi)，伴隨肉體與精神的較量，在緊張、驚險的閱讀中，不斷旋入，不斷突進(jìn)，大自然的結(jié)構(gòu)，或者說宇宙的結(jié)構(gòu)，就會呈現(xiàn)在你的大腦底部。這是我之前進(jìn)入殘雪的途徑，閱讀《一種快要消失的職業(yè)》，我再次經(jīng)歷了這樣的旅程。作為殘雪的讀者和研究者，就這個文本，筆者與殘雪有了這篇對話。

王迅：

在上世紀(jì)八十年代，您是以先鋒作家為文壇所關(guān)注的。三十多年過去了，在消費(fèi)主義文化刺激下，當(dāng)年那些先鋒作家都放棄了探索，而選擇了“回歸”，您為何一直堅持？動力何在？

殘雪：

可能因為我本來就不是“先鋒”，“先鋒”后面都有大部隊的。比如八十年代的那些先鋒，他們的大部隊到了九十年代或新世紀(jì)就都變成寫實的作家了，包括他們自己也早就匯入了大部隊，不再搞什么探索了。我一個人是另起爐灶的，理念和追求與那些先鋒都不同，所以也沒幾個人追隨我。如吳亮所說，我不是“堅持”，而是一種肉體與靈魂的存在。不過就這樣存在下來了而已。我的動力就在我每天的生活中。

王迅：

能否談?wù)勛钚麻L篇小說《一種快要消失的職業(yè)》的創(chuàng)作動機(jī)？為什么選擇這樣一個幾近消失的人群作為您的審美對象呢？

殘雪：

如我以上說的，我的文學(xué)是一種屬于當(dāng)下、也屬于未來的存在。我這類作家不論在國內(nèi)還是國外，從表面上都屬于“幾近消失”的作家。我在這部小說中就是將我作為探索者，在三十多年的追求生涯中所做過的事形象化。當(dāng)作者在寫作中抵達(dá)了本質(zhì)之際，他的自我形象就會漸漸顯現(xiàn)出來。讀者可以有多種解讀的角度，但從藝術(shù)創(chuàng)造的角度去解讀也許是最切近本質(zhì)的。當(dāng)然你也可以將這些人和背景看作是一種新型哲學(xué)。我想，如果真正進(jìn)入了作品的話，讀者就會對于“快要消失”這種形象有種深切的感動吧。也許這并不是悲觀，反而是心存巨大的激情和希望。不是都已經(jīng)做出來了嗎？為什么懷疑這個事物的存在？

王迅：

近期小說中，我發(fā)現(xiàn)您越來越心怡于把人物融入到自然中，以億嫂為代表的赤腳醫(yī)生的日常生活描寫，可以說再次把人與自然的關(guān)系演繹到極致。這是一種高端寫作，一種思辨性的寫作，它需要一種博大的視野，一種把中西哲學(xué)和文化打通的視野。您是否覺得這將是未來世界文學(xué)的發(fā)展方向？如何定位您作為創(chuàng)作者的文化身份？

殘雪：

你說得對，這是“高端”寫作，但并不完全是思辨性的寫作。我更愿意將我的寫作稱為“物質(zhì)性”寫作，也就是肉體性或身體性寫作，以區(qū)別于西方人的思辨哲學(xué)?，F(xiàn)在國外已經(jīng)有些人看出我的這種傾向，所以他們才會推崇我的文學(xué)，給我評獎。我的雄心的確是要打通中西哲學(xué)與文化，我也認(rèn)為這是未來世界文學(xué)與哲學(xué)的發(fā)展方向。我自認(rèn)為我的身份應(yīng)該是集作家、哲學(xué)家與文學(xué)批評家于一體。這樣說的話，人們會認(rèn)為我很狂妄，這是先行者避免不了的處境。但我三十多年里頭所做的就是這樣一種工作。

王迅：

我指的思辨性不是西方人那種思辨哲學(xué)，而是說您小說中存在一種辯證的結(jié)構(gòu)，也就是靈魂結(jié)構(gòu)中統(tǒng)一和分裂的辯證運(yùn)動，而之所以能發(fā)起這樣的運(yùn)動，其源泉來自您所提到的“物質(zhì)性”。這個意義上，您的寫作是靈與肉的統(tǒng)一。盡管您把自己的寫作認(rèn)定為“肉體性或身體性寫作”，但讀者還是能辨識其中的思辨結(jié)構(gòu)。至少，在我眼中，您是國內(nèi)少有的具有高度理性化的作家之一。

殘雪：

對呀，就是肉體結(jié)構(gòu)！談到靈魂就要談肉體，因為但丁說了，兩個就是一個，一個也是兩個。思辨的結(jié)構(gòu)在物質(zhì)上體現(xiàn)出來了才是真結(jié)構(gòu)。所以一方面我高度肉體化，另一方面我高度理性化。

王迅：

在國外一次演講中談到，您這樣看人與自然的關(guān)系：人即自然，天地萬物都是主觀性的產(chǎn)物，而一切主觀性事物，又是客觀性的產(chǎn)物。人在與自然的交流中獲得一種自由，不再是黑格爾與卡爾維諾所描述過的那種高高在上，純而又純的輕靈事物的運(yùn)動，也不是薩特或胡塞爾等人所宣稱的片面一元論定義，它成了多姿多彩、混沌有力的，席卷一切的，宇宙中大地與蒼天之間的交融互動。這部小說中，人物感知事物的過程應(yīng)該屬于這種“交融互動”吧。能談?wù)勂渲邪乃囆g(shù)哲學(xué)嗎？

殘雪：

你所講的是我的哲學(xué)觀和藝術(shù)觀。這部小說是我建構(gòu)的哲學(xué)觀與藝術(shù)觀正在成熟起來的一種顯現(xiàn)。我一直認(rèn)為物質(zhì)和人的精神共同構(gòu)成宇宙或大自然的本質(zhì)設(shè)定，物質(zhì)與精神也一道構(gòu)成最高宇宙矛盾，這個矛盾又是辯證存在與發(fā)展的。在《一種快要消失的職業(yè)》這本書中，人與人，人與大自然之間的交融互動所展示的就是這種理念。我用藝術(shù)的形象語言將最深邃的哲理說出來了，這本身就說明了物質(zhì)的原始的強(qiáng)大的威力。這應(yīng)該是西方哲學(xué)家還沒有說出來的真理。我長年沉浸在西方文學(xué)和哲學(xué)的氛圍中，以典型的中國式的“悟”的方式，也就是物性思維的方式，看出了兩種文化各自的缺陷與奧秘。我所嘗試的實驗文學(xué)正是要將我自己的這個中西結(jié)合的自我表達(dá)出來。迄今為止，我的表達(dá)還是很成功的。這在很大程度上要?dú)w功于西方文化的魅力。

王迅：

藥草在小說中就是一種靈物，是連接人與自然的精神橋梁。小說中這樣寫億嫂對藥草的感應(yīng)：“億嫂看到藥草的海洋，不知名的粉色花朵在草叢中怒放。此刻，她感到自己滿懷一種雄心壯志，并且她像青年一樣意氣風(fēng)發(fā)。”通過對它的培植和想象，可以接通肉體與精神，一方面是把肉體精神化，另一方面是把精神肉體化，勢不兩立的靈與肉構(gòu)成矛盾體，支撐著一輪又一輪的分裂與統(tǒng)一的運(yùn)動，生命體就在這種運(yùn)動結(jié)構(gòu)中獲得升華。不僅是赤腳醫(yī)生春秀、米益、葵、站長，藍(lán)山黑衣人，乃至整個云村和荒村的人，都生存在這種結(jié)構(gòu)中，這種情況如同您在《黑暗地母的禮物》中對“讀書會”營構(gòu)，充滿了詩意。在我的理解之外，尤其是赤腳醫(yī)生與病人及其疾病，作為一對審美范疇，還有更多的象征寓意嗎？

殘雪：

是精神的橋梁，也是肉體（身體）的橋梁。藥草最富于靈性，與人類互生互長。不過千年巖石、沙粒、泥土等的靈性也不弱于藥草吧。我寫過一篇題為“塵?！钡亩唐?，就是歌頌物質(zhì)的偉大的。這些作品全是歌頌的，宣揚(yáng)的是大自然與人的同體關(guān)系，一體化。同西方人的純精神不同，我寫出了一種物性精神，這種精神或精神性物質(zhì)比純精神更為豐富有力，它的詩意發(fā)自生命體的黑暗深處。所以我相信，如果誰成為了我的讀者，他或她的生命體就會被觸動，整個人生都將有所改變。從這類作品中可以獲得一種看待世界的新的眼光，我的一位年輕讀者將這種眼光同《圣經(jīng)》中的眼光類比。所謂醫(yī)生與病人，就是我與他人之間的溝通的隱喻。在新世紀(jì)中“溝通”將成為首席關(guān)鍵詞。所以在作品中，醫(yī)生與病人，草藥與人的關(guān)系已完全不是傳統(tǒng)文化中的機(jī)械關(guān)系，這些事物構(gòu)成一對一對的矛盾，矛盾的雙方你成為我的本質(zhì)，我成為你的本質(zhì)，展現(xiàn)一種對稱之美，辯證之美。如果讀者學(xué)會了像我這樣從統(tǒng)一與分裂的矛盾出發(fā)，辯證地去感受那些情節(jié)，就會發(fā)現(xiàn)作品中那些微妙的層次。那是我們大家的身體與心靈的展示。

王迅：

在您小說中，隱喻無處不在。比如那詭異的崖豆藤，命運(yùn)之蛇，黃鼠狼與蘆花雞，這些意象是否可以當(dāng)作一種精神發(fā)動裝置來看待？它似乎起到開啟或激活靈魂深層的矛盾結(jié)構(gòu)的作用？

殘雪：

對啊！那些有意思的小動物與各種植物，就是啟動人性機(jī)制的發(fā)動機(jī)。每一個都充滿了激情，它們挑起矛盾，促使人振奮起靈魂與肉體，去和那世紀(jì)的命運(yùn)決一死戰(zhàn)，死而后生，建構(gòu)起自我和與自我相聯(lián)的美麗的大自然。這就是藝術(shù)家和哲學(xué)家的日常生活。我每天都要問自己：“你今天盡力了嗎？”我把我的每一個小時都同創(chuàng)造聯(lián)系起來，我同這些自然靈物生活在一塊，從不分離。

王迅：

在您長篇小說中，往往會著意于一種地緣性的人格的塑造，如最早的有《五香街》，近期有《邊疆》《呂芳詩小姐》《黑暗地母的禮物》等。而《一種快要消失的職業(yè)》更是如此，小說中云村人、荒村人都有一種“同類的氣味”，散發(fā)出一種理想主義激情，而沮喪或頹唐這類情緒與他們無緣，這種地緣性人格是否可以看作一個精神共同體？他們處在不同的精神層次，總的來說，都在以飛翔的姿態(tài)奔向自由境界途中？

殘雪：

說得對。這些人們住在一個精神與身體的共同居所中，相互之間只要一句話、一個暗示就心領(lǐng)神會。理想烏托邦里面有不同的層次，但處在所有層次的人物和事物都是趨向于同一個目的。乍一讀到，情節(jié)好似謎語；慢慢地深入進(jìn)去，那個目的就有可能漸漸地顯露出來。以我閱讀這類作品的經(jīng)驗來形容，這個時候我就會恍然大悟：啊，原來這里又有一種自由表演！我們新實驗文學(xué)的寫作者，只對一件事感興趣，這就是進(jìn)行自由表演。這種行為藝術(shù)就是我們的生活——生活在那個藝術(shù)王國中，只能進(jìn)行自由表演，這是目的也是過程。要不然的話，我怎么會有這么多的東西可寫？

王迅：

細(xì)心的讀者會注意到小說中幾個處于臨界狀態(tài)的人物，比如細(xì)辛、灰句、小勺等，他們在精神成長過程中反復(fù)曲折，左右搖擺，因此常常被誤讀成云村的“游離者”。尤其是灰句，到小說尾聲一反常態(tài)，很容易被機(jī)械地理解為思想“落后”的表征。

殘雪：

他們不是云村生活的游離者，他們就是云村。云村有無數(shù)副面孔，但萬變不離其宗。要思考這個問題：一種理想要實現(xiàn)為現(xiàn)實，會是什么樣的樣態(tài)？換句話說，自由的矛盾要展開與發(fā)展，會出現(xiàn)一些什么樣的風(fēng)景？生命的旅程不光是美好，而且也充滿了殘酷。角色們演繹了各個靈與肉的層次上的追求自由的故事。從作品自身的邏輯來看，一切表演都應(yīng)該是非常合理的。

王迅：

所以，對于這樣常常被學(xué)者命名為“邊緣人”或“游離者”的形象，我們在解讀您的作品時，要提到整體性的認(rèn)識上來，描寫細(xì)辛、灰句、小勺這樣的人物，也就是在細(xì)分靈魂的層次，把“云村”的靈魂結(jié)構(gòu)更加豐富化了。

殘雪：

是啊，學(xué)者們太機(jī)械了，還沒有理解我的作品。尤其是國內(nèi)有些人的觀點(diǎn)，老套得不行。所以我們要給他們啟蒙。

王迅：

我閱讀的是期刊本《一種快要消失的職業(yè)》（《花城》2018年第2期），單行本什么時候面世，兩個版本之間存在哪些差異？

殘雪：

單行本今年就會出版。我在《花城》雜志上發(fā)表之后，又在作品的后面加了兩三萬字。這種小說的結(jié)尾沒有什么嚴(yán)格的規(guī)定，好幾個地方類似散文。

王迅：

關(guān)于您的小說，有的讀者很著迷，而有的讀者卻不喜歡，甚至有些抵制。這很正常。記得您曾經(jīng)談到，把理想讀者寄托在青年人身上，等待“同謀者”出現(xiàn)，您能否談?wù)勀慕髂壳暗慕邮軤顩r，國內(nèi)國外，又有何區(qū)別？

殘雪：

從最近幾年讀者的接受情況來看，國內(nèi)國外的反應(yīng)都比以往大有進(jìn)步。國內(nèi)真正熱愛文學(xué)的青年大都已經(jīng)知道了殘雪。雖然評論界對殘雪的作品保持沉默，甚至有一些含沙射影的歧視和攻擊，但都擋不住年輕人的好奇心。這是令我感到欣慰的。我希望青年讀者不斷提高閱讀欣賞的水平，多出現(xiàn)一些像我的長篇小說《黑暗地母的禮物》中描寫的那樣的民間讀書會。我在網(wǎng)絡(luò)上找到了一家讀書會，是河南的一位文學(xué)界的老師主持的，討論殘雪的短篇，讀者們的水平很不錯，看得出都有功底。相比之下，國外的反應(yīng)要更熱情一些。去年我在美國出版了《邊疆》的英譯本，一共獲得了二十多篇評價（在《紐約客》、全美廣播公司等重要媒體上發(fā)表），在純文學(xué)當(dāng)中賣得也不錯。一些青年作家發(fā)自內(nèi)心喜愛這部作品，紛紛寫評論。今年我馬上要出版我的長篇小說《新世紀(jì)愛情故事》（耶魯大學(xué)出版社），估計這個長篇的反響會更大。這本書的前言是美國著名女詩人寫的，非常精彩，具有挑戰(zhàn)性。她和另外一些寫我的評論的青年作家所具有的藝術(shù)觀遠(yuǎn)遠(yuǎn)走在國內(nèi)文學(xué)評論界的前面。

王迅：

當(dāng)前在國內(nèi)，您是實驗文學(xué)的代表，在國際上也享有很高的聲譽(yù)。日本大學(xué)很早就專門成立了“殘雪研究會”。您對實驗文學(xué)的前景怎么看，能否從國內(nèi)國外兩個方面來談？

殘雪：

實驗文學(xué)目前在國內(nèi)就只有我在支撐了。今后要看年輕一代作家是否努力。國外還是很看重實驗小說的。比如美國，大部分青年作家都想創(chuàng)新想搞實驗小說。我去一些大學(xué)講我的文學(xué)觀，受到他們的熱烈歡迎。日本這方面差一點(diǎn)，但對我的評價也非常高，認(rèn)為我的作品獨(dú)一無二。

王迅：

幾年前就聽說您在寫一本批判薩特的藝術(shù)哲學(xué)，書名是《物質(zhì)的崛起》，應(yīng)該快出版了吧？說實話，自從您在幾年前提到這本書，就喚起了我對丹納《藝術(shù)哲學(xué)》那樣的預(yù)期。

殘雪：

我還在準(zhǔn)備出版這本書。書名不變。不過我改主意了，不是批薩特一個人，而是批整個西方經(jīng)典哲學(xué)。我的博客上有一個在新加坡南洋理工大學(xué)的講演，談到的就是這本書的核心思想。我想建構(gòu)起一種中西結(jié)合的新型哲學(xué)。國外還是有不少人對我的哲學(xué)思想感興趣。將來出版后，其影響不會小于我的文學(xué)。

王迅：

最近發(fā)現(xiàn)您在文學(xué)期刊上發(fā)表的中短篇小說變少了，是否有意把長篇小說作為以后的主攻方向？

殘雪：

我現(xiàn)在是主攻長篇。因為到我這個年齡，已經(jīng)爐火純青了。不過今年我搬到云南以來，一口氣寫了九個短篇和兩篇哲學(xué)論文。

王迅：

您對當(dāng)下中國的文學(xué)批評格局怎么看？

殘雪：

我還沒有看出當(dāng)下中國文學(xué)批評有什么格局。好像除了幾個例外的學(xué)者之外，基本上眾口一詞，老套路。他們自娛自樂玩得高興，而且也撈足了。我從一開始就沒把這個團(tuán)伙放在眼里，都三十多年了。

王迅：

近年來，中國文學(xué)獎項多了起來，您最看好哪個獎項？當(dāng)前第七屆魯迅文學(xué)獎開評在即，您有何期待？

殘雪：

有幾個雜志要提名我去參評魯迅文學(xué)獎，我謝絕了。一方面確實不感興趣，另一方面也覺得殘雪這個時候去參評的話實在太滑稽了。我對這些獎項都沒有什么好感。