王永健 王建民

中圖分類號(hào)：J0-05

文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼：A

文章編號(hào)：1671-444X（2018）03-0001-12

國(guó)際DOI編碼：10.15958/j.cnki.gdxbysb.2018.03.001

王永?。悍浅８兄x王老師今天能給我這個(gè)機(jī)會(huì)當(dāng)面對(duì)您進(jìn)行一個(gè)專訪。我本身在做中國(guó)藝術(shù)人類學(xué)學(xué)術(shù)發(fā)展史，您也在做人類學(xué)民族學(xué)這個(gè)大學(xué)科的發(fā)展史。拜讀過您的一些著作，您這個(gè)團(tuán)隊(duì)在中國(guó)藝術(shù)人類學(xué)三十多年的發(fā)展歷程中，我覺得是繞不開的一個(gè)重要的學(xué)術(shù)團(tuán)隊(duì)，產(chǎn)生了一批具有影響力的學(xué)術(shù)成果。因此，我就想把訪談和您團(tuán)隊(duì)的學(xué)術(shù)成果梳理結(jié)合起來，這樣兩方面互補(bǔ)起來，對(duì)學(xué)術(shù)史的寫作可能會(huì)更完整一些。我了解了一下您的學(xué)科背景，您本科是在陜西師范大學(xué)讀歷史學(xué)專業(yè)，后來在碩士博士階段選擇了民族學(xué)專業(yè)，當(dāng)時(shí)您為什么會(huì)選擇從歷史學(xué)來跨專業(yè)報(bào)考民族學(xué)專業(yè)呢？我們就從這里開始談起吧。

王建民：其實(shí)有點(diǎn)偶然，原本是做歷史學(xué)，從大學(xué)二年級(jí)開始做新疆地區(qū)史，因?yàn)閺男∩L(zhǎng)在新疆，做新疆地區(qū)史的過程中看了很多的史料，做了研究。陜西師大的圖書館是一個(gè)很不錯(cuò)的、藏書量很大的圖書館，在西北可能都是首屈一指的，特別是方志方面。讀本科的時(shí)候，我就把有關(guān)新疆的方志類的東西都看了一遍，還比較認(rèn)真的做了筆記。這些方志里邊更多是清代的，都是漢文方志，所以那時(shí)候就看一看《皇域西域圖志》《欽定新疆識(shí)略》等清代新疆文獻(xiàn)資料，當(dāng)時(shí)就開始對(duì)清代的新疆地區(qū)史感興趣。研究新疆地區(qū)當(dāng)然就離不開民族，離不開在新疆的各種各樣的文化。開始做這個(gè)方面的研究以后，大概是在差不多大三時(shí)候，做這個(gè)方面的研究，準(zhǔn)備本科論文。于是就跟新疆大學(xué)劉錫淦教授等人聯(lián)系，他們要招新疆地區(qū)史的碩士生。我就按照他們的專業(yè)方向設(shè)定，準(zhǔn)備碩士研究生考試了。暑假的時(shí)候我就把我寫的論文初稿拿給他們看，他們看了以后很滿意，也給正在籌建的新疆師范大學(xué)的人看過，看了以后也覺得很不錯(cuò)。在準(zhǔn)備考試過程中，到冬天考試快要報(bào)名的時(shí)候，我收到新疆大學(xué)劉錫淦教授的來信。那個(gè)時(shí)候的通訊都是靠寫信，他給我寫一封信，就說他們沒有拿到學(xué)位點(diǎn)，所以沒法招生。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候研究生招生剛剛開始，大概是1981年底。

王永?。焊呖紕倓偦謴?fù)沒有幾年。

王建民：1981年正式開始評(píng)審學(xué)位點(diǎn)，新疆大學(xué)沒有獲得通過。我一想這怎么辦呢，畢竟是準(zhǔn)備了，沒有碩士點(diǎn)怎么考呢？我的母校陜師大當(dāng)時(shí)也沒有這樣的方向。于是我就去查目錄，發(fā)現(xiàn)中央民族學(xué)院招民族學(xué)專業(yè)，有一個(gè)方向叫新疆民族研究。看看考試科目，除了政治外語之外，要考漢語，包括古漢語和現(xiàn)代漢語、中外通史、新疆民族史志。我畢竟是學(xué)歷史專業(yè)的，專業(yè)課前兩門科目已經(jīng)學(xué)了三年多，第四個(gè)科目“民族史志”也不是太大的問題，因?yàn)楦阈陆貐^(qū)史，與民族史關(guān)系密切。就是這個(gè)“志”到底是什么搞不明白。那個(gè)時(shí)候也沒有什么書里有解釋，中國(guó)古代的這個(gè)“志”的概念和新疆民族史志的“志”的概念是不是一回事？因此，專門寫了一封信，當(dāng)時(shí)招生是陳永齡和朱寧兩位教授，就給朱寧老師寫了封信，一般來說招生目錄里寫到后邊的老師可能是做些具體事的。寫了信以后，朱老師就給我回復(fù)了，說明“志”主要是講各個(gè)民族最近和現(xiàn)在的情況，因?yàn)槲覀兡莻€(gè)時(shí)候講歷史一般講到1949年就不往后講了。基本上就照著這個(gè)復(fù)習(xí)，之后就考過來讀民族學(xué)。當(dāng)然也是一個(gè)逐漸轉(zhuǎn)的過程，因?yàn)槲覀兡莻€(gè)時(shí)候的民族學(xué)還是比較偏民族史，和今天的民族學(xué)很不一樣，和今天的人類學(xué)更不一樣。在這樣的研究背景下，在研究新疆民族歷史的同時(shí)，我就開始做一些關(guān)于新疆當(dāng)代的調(diào)查。不過我的碩士論文其實(shí)還是寫的歷史，寫的是清代哈薩克的東方貿(mào)易關(guān)系，還是一個(gè)偏歷史學(xué)的研究，只不過要把民族學(xué)的維度加進(jìn)去，關(guān)注哈薩克與清朝政府和東方各民族貿(mào)易的這種關(guān)系對(duì)于中國(guó)哈薩克社會(huì)、對(duì)于清代的新疆社會(huì)和哈薩克族文化產(chǎn)生了什么樣的影響，這就需要考慮民族學(xué)方面的內(nèi)容了。把歷史文獻(xiàn)材料搜輯整理之后，這就是我最后要討論的主要問題。我是用歷史文獻(xiàn)來呈現(xiàn)這種變化，當(dāng)時(shí)從清代中期的貿(mào)易開始一直到清代末年民間貿(mào)易的發(fā)展，最后到民眾生活的變化。這樣的討論基本上就可以說歷史學(xué)逐漸地和民族學(xué)結(jié)合了。

王永?。簩?duì)，那就是等于從歷史學(xué)跨到了民族學(xué)專業(yè)，實(shí)際上歷史學(xué)學(xué)科的功底還是對(duì)民族學(xué)專業(yè)產(chǎn)生了很大影響的。而且我想知道的就是，這種歷史學(xué)的功底對(duì)您后來做藝術(shù)人類學(xué)研究，是否也產(chǎn)生了影響？

王建民：當(dāng)然也是有影響的，因?yàn)闅v史學(xué)的訓(xùn)練可能會(huì)讓我更關(guān)注一種縱向時(shí)間軸的關(guān)系，就是社會(huì)文化現(xiàn)象變化發(fā)展的過程，這是歷史學(xué)對(duì)整個(gè)中國(guó)民族學(xué)人類學(xué)的影響。所以在中國(guó)學(xué)術(shù)界，特別是民族學(xué)界，以前的傳統(tǒng)里邊是比較重視歷史研究的，重視史料，重視縱向的發(fā)展和變化。所以早期的民族學(xué)、人類學(xué)的理論像進(jìn)化論、傳播論，在中國(guó)學(xué)界會(huì)得到比較快的接受，而且觀點(diǎn)很容易用在研究中。后來人類學(xué)里邊有關(guān)過程論的觀點(diǎn)，對(duì)中國(guó)學(xué)界來說接受起來是比較容易的。這也影響到我后來做學(xué)科史，做學(xué)科史的時(shí)候其實(shí)也是想把這個(gè)歷史學(xué)和人類學(xué)結(jié)合起來，從方法到對(duì)問題的思考。對(duì)于藝術(shù)人類學(xué)研究領(lǐng)域，我也有這樣一種關(guān)照，就是每一個(gè)藝術(shù)現(xiàn)象，我們要關(guān)注什么問題，關(guān)注它的縱向的變化。我們今天看到的藝術(shù)，并不是簡(jiǎn)單地說“活化石”之類的就可以得出的結(jié)論。當(dāng)然，這也與研究人類學(xué)的學(xué)科發(fā)展史、探討人類學(xué)理論的變化過程有關(guān)系。由此，知道早期的進(jìn)化論范式出了什么問題。在此基礎(chǔ)上，更多地從個(gè)案出發(fā)，今天看到的那些民族民間藝術(shù)，甚至說很偏僻的少數(shù)民族地區(qū)的藝術(shù)，其實(shí)都不是一成不變的，它都有一個(gè)發(fā)展變化的過程。并不是說有一個(gè)版本從古代到現(xiàn)在，就一成不變，直接繼承過來的。所以很早之前我就比較警惕“活化石”這樣的說法。當(dāng)然，我們中國(guó)藝術(shù)人類學(xué)會(huì)開會(huì)的時(shí)候，看到論文里邊到現(xiàn)在為止還有人喜歡這么說，覺得這是一個(gè)很好的詞，但是他不知道用詞背后的理論關(guān)照。所以在藝術(shù)人類學(xué)的研究中，我們要注意文獻(xiàn)史料這樣一些材料的使用，就是藝術(shù)人類學(xué)研究應(yīng)該注意歷史學(xué)方法的采用。同時(shí)也需要注意的是，我們要警惕過去的，特別是我讀書的時(shí)候那個(gè)時(shí)代的歷史學(xué)可能存在的一些誤區(qū)。這個(gè)誤區(qū)是什么呢，就恰恰是對(duì)于可能是過去的歷史學(xué)科對(duì)于事實(shí)的過度相信，相信史料里講的就是事實(shí)。當(dāng)時(shí)我們沒有注意，其實(shí)歷史從來都是人書寫的，可能是“事實(shí)”，但只是人們從特定的角度對(duì)于發(fā)生的，而且是記述者所獲悉的“事實(shí)”的一種理解和表述，其實(shí)并不是真實(shí)的歷史本身。當(dāng)然，我們過去好像對(duì)此認(rèn)識(shí)得不是特別清楚。我們今天的藝術(shù)人類學(xué)和歷史，特別是藝術(shù)人類學(xué)和藝術(shù)史之間的關(guān)系，應(yīng)該說是非常密切的。因?yàn)樗囆g(shù)史在很大程度上是對(duì)藝術(shù)的歷史維度的觀察和思考。當(dāng)然在這樣的思考中間，尤其是最近幾十年，特別是在國(guó)外，藝術(shù)史和人類學(xué)應(yīng)該說結(jié)合得很深，專門有以藝術(shù)史為主的一些學(xué)者集中在一塊開會(huì)，會(huì)后出版的文集題目就叫做The Anthropology of Arts，就是一種復(fù)數(shù)的人類學(xué)。這樣的一個(gè)思考，我覺得挺有意思的，值得我們?nèi)ニ伎肌?/p>

王永?。簩?duì)，我也認(rèn)為歷史學(xué)的視野在當(dāng)下的藝術(shù)人類學(xué)研究中是非常重要的。正如您所說，就是在往年開年會(huì)的時(shí)候，提交的論文每年基本都有200篇左右，仍然存在著只關(guān)注共時(shí)性研究，平面化描述的文章，原因就在于沒有歷史學(xué)視野的關(guān)照在里邊，而且有時(shí)候甚至是一種獵奇式的，發(fā)現(xiàn)式的寫作。

王建民：對(duì)啊，我們現(xiàn)在有的學(xué)者還是把少數(shù)民族地區(qū)、邊疆地區(qū)，甚至包括內(nèi)地鄉(xiāng)村，看成是自己遙遠(yuǎn)的過去，而且是一個(gè)定格的過去。以為這個(gè)地方就是過去的一種樣本，一種活化石存在。這是一種傾向，還有一個(gè)就是你剛才講的平面化，也就是說他只看到了當(dāng)下的存在，在時(shí)間軸上沒有去考慮這個(gè)存在是怎么變化發(fā)展而來的，當(dāng)下人們的行動(dòng)怎樣受到他們的歷史記憶的影響?，F(xiàn)在的行動(dòng)對(duì)傳統(tǒng)的一種追溯，對(duì)于文化資源的一種利用，這些東西可能有的時(shí)候我們的研究不太夠，關(guān)照不夠。當(dāng)然，在文化的現(xiàn)實(shí)結(jié)構(gòu)上也是存在著平面化或者扁平化的現(xiàn)象。

王永?。簩?duì)，實(shí)際上在做個(gè)案研究的時(shí)候，應(yīng)該把研究對(duì)象的歷史發(fā)展變遷作一個(gè)梳理，這是非常必要的。還有一個(gè)問題我也很想知道，就是您在中央民族大學(xué)民族學(xué)與社會(huì)學(xué)院，因?yàn)檫@個(gè)學(xué)院本身是一個(gè)以民族學(xué)和人類學(xué)、社會(huì)學(xué)這幾個(gè)學(xué)科為主流的學(xué)院。您當(dāng)時(shí)是怎么另辟蹊徑地走上藝術(shù)人類學(xué)這條研究道路的？這種選擇背后的原因是什么？

王建民：其實(shí)是這樣的，我自己最有特色的研究專長(zhǎng)是中國(guó)人類學(xué)民族學(xué)史，就是學(xué)科史，同時(shí)也在做學(xué)科理論與方法論的追溯。但是，人類學(xué)發(fā)展也有另外一面的挑戰(zhàn)或者說另外一面的任務(wù)，就是怎樣去發(fā)展人類學(xué)的不同領(lǐng)域。這個(gè)不同領(lǐng)域我們把它理解為不同的研究切入點(diǎn)，也許有人用分支學(xué)科的概念，當(dāng)然認(rèn)真地想更多的應(yīng)該是把它看成一種研究領(lǐng)域。人類學(xué)的理論和方法必須要用在不同的領(lǐng)域中間，所以說這就是“General Anthropology”與不同的“the subject of Anthropology”，或者說不同的“the field of Anthropology”之間的關(guān)系。不同的領(lǐng)域在研究上就需要有一些擴(kuò)展。當(dāng)然，一個(gè)方面是為了使這個(gè)體系更加完善，因?yàn)榇蠹叶荚谧霾煌难芯?。有些時(shí)候我們歲數(shù)稍微大一點(diǎn)的老師，還得給年輕老師創(chuàng)造空間，我上過的課里邊也有應(yīng)用人類學(xué)，包括我自己也在做這方面的研究。最早是我上“應(yīng)用人類學(xué)”這門課，但在20世紀(jì)90年代后期就給年輕老師了。

從1995年開始，中央民族大學(xué)民族學(xué)系推行教學(xué)體系改革，改革以后就有了民族學(xué)、人類學(xué)的主干課程，同時(shí)有了不同研究領(lǐng)域的課程。當(dāng)然，有了不同研究領(lǐng)域的課程以后，我最早就把應(yīng)用人類學(xué)這個(gè)課程讓給做應(yīng)用人類學(xué)的年輕老師來上。我也講了很長(zhǎng)時(shí)間的心理人類學(xué)，后來又有老師來，雖然我自己也還做一點(diǎn)研究，但也把心理人類學(xué)的課程給了他們。目前藝術(shù)人類學(xué)這門課還沒有給別的老師來上，我就還在上這門課。當(dāng)然，我自己也在重點(diǎn)做藝術(shù)人類學(xué)的研究。相對(duì)來說，心理人類學(xué)在我們這里做起來有點(diǎn)難度，因?yàn)槟壳拔覀儗W(xué)院沒有一個(gè)心理人類學(xué)的實(shí)驗(yàn)室，沒有相關(guān)的一些軟件。一些比較大的軟件，盡管會(huì)存在工具適用的問題，在心理人類學(xué)有關(guān)文化與人格關(guān)系的研究中多多少少還是有用的。在心理人類學(xué)研究中有一個(gè)人格分析軟件，叫做明尼蘇達(dá)多項(xiàng)人格問卷（MMPI）。20世紀(jì)80年代國(guó)內(nèi)就已經(jīng)把明尼蘇達(dá)多項(xiàng)人格問卷翻譯成了中文，但是有一個(gè)適用性的問題，因?yàn)槿烁竦臏y(cè)量總是和特定的社會(huì)文化有關(guān)。在一個(gè)社會(huì)文化中怎么看待、怎么評(píng)價(jià)人格是有差異的，包括語言轉(zhuǎn)換帶來的問題。他們也做了明尼蘇達(dá)多項(xiàng)人格問卷的修正版，但這個(gè)修正版的譯本也在嘗試著用。不過國(guó)內(nèi)做這個(gè)的多數(shù)是心理學(xué)研究領(lǐng)域的人，人類學(xué)真正從工具層面介入得比較少。所以我們學(xué)院一直沒有買這個(gè)軟件。心理人類學(xué)想要做好當(dāng)然也需要有一堆人去做，不是一個(gè)人能做的，因?yàn)樾枰罅康臄?shù)據(jù)，沒有一個(gè)團(tuán)隊(duì)來干這個(gè)事，恐怕是弄不成。

因此，在這種狀況下我們可能需要做一些新的東西。藝術(shù)人類學(xué)是一個(gè)挺重要的研究領(lǐng)域，這個(gè)領(lǐng)域里我會(huì)把力量放在人類學(xué)方面，大概有五個(gè)方面的內(nèi)容。第一是藝術(shù)人類學(xué)在國(guó)際人類學(xué)界中的位置和進(jìn)展。國(guó)際學(xué)界對(duì)于藝術(shù)方面的研究從20世紀(jì)80年代中期以后應(yīng)該說有了長(zhǎng)足的發(fā)展，這樣的過程恰恰是與對(duì)人類學(xué)學(xué)科的反思和批評(píng)結(jié)合在一起的，很值得關(guān)注。我們?cè)趺赐ㄟ^研究能夠跟上國(guó)際學(xué)界的最新動(dòng)向，并且能夠與之對(duì)話呢？這不只是一個(gè)研究藝術(shù)的問題，最核心的還是一個(gè)研究人類學(xué)的問題。第二個(gè)方面，可以說是我們當(dāng)下的需要，國(guó)內(nèi)學(xué)界的需要。從國(guó)內(nèi)藝術(shù)人類學(xué)整體的發(fā)展來說，我們的隊(duì)伍其實(shí)是由不同學(xué)科的學(xué)者組合而成，有人類學(xué)的，有藝術(shù)學(xué)的，有文藝美學(xué)的等等。不同方面組合而成，當(dāng)然各自發(fā)揮自己的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)和優(yōu)勢(shì)。但是，同時(shí)是不是也存在什么問題呢？就是藝術(shù)人類學(xué)研究的需求不僅是人類學(xué)，對(duì)于文藝學(xué)或者藝術(shù)學(xué)和文藝美學(xué)兩個(gè)領(lǐng)域需求也挺重要，也希望能夠在藝術(shù)學(xué)和文藝美學(xué)研究中能夠更好地去發(fā)展藝術(shù)人類學(xué)這個(gè)領(lǐng)域。當(dāng)然，這個(gè)領(lǐng)域的研究和我們剛才講的人類學(xué)學(xué)科自身對(duì)藝術(shù)的研究是合拍的。也就是說，通過對(duì)藝術(shù)人類學(xué)的研究來重新反思藝術(shù)研究和文藝美學(xué)研究的問題，如審美人類學(xué)的提出恰恰是對(duì)于過去的美學(xué)研究的一種反思。因?yàn)檫^去美學(xué)研究最大的問題恰恰在于西方中心主義美學(xué)觀。我們現(xiàn)在要重新研究美學(xué)這個(gè)領(lǐng)域的話，首先要摒棄中心主義美學(xué)觀。怎么摒棄呢？不能說一說就可以，更多地在于我們需要通過研究實(shí)踐來摒棄，明白西方中心主義美學(xué)觀的問題所在，這個(gè)時(shí)候?qū)徝廊祟悓W(xué)或者說藝術(shù)人類學(xué)研究的重要性自然就凸顯出來了。

王永?。菏堑模瑐鹘y(tǒng)美學(xué)的研究范式是強(qiáng)調(diào)哲學(xué)化的抽象思辨和邏輯推演，很容易走進(jìn)就藝術(shù)而論藝術(shù)的瓶頸，尤其西方中心主義美學(xué)觀的影響是非常大的。長(zhǎng)期以來，藝術(shù)研究中也存在這樣的問題，如何突破，人類學(xué)提供了一個(gè)全新的視野，尤其在方法論層面具有革命性的意義。您接著說吧。

王建民：第二個(gè)方面是從藝術(shù)學(xué)和文藝美學(xué)的學(xué)術(shù)發(fā)展需要來說的。第三個(gè)方面，實(shí)際上也是一種為了學(xué)生培養(yǎng)的需要。因?yàn)楝F(xiàn)在招生比較少，學(xué)生來了以后研究什么呢？如果我們的方向是一個(gè)很寬的研究方向，這個(gè)時(shí)候會(huì)出現(xiàn)一個(gè)問題，就是說每一個(gè)學(xué)生的志向不一樣，感興趣的問題不一樣。我通常招學(xué)生，會(huì)更在意學(xué)生愿意做什么，而不是我讓學(xué)生做什么。如果說學(xué)生愿意做什么的時(shí)候，我要做的事情、學(xué)生的意愿都要考慮。我希望學(xué)生做的事情和學(xué)生的意愿不相符時(shí)，其實(shí)是有些問題的。影響到我與學(xué)生的交流和學(xué)生們相互之間的交流。我從1995年開始招碩士，每個(gè)星期會(huì)找一個(gè)時(shí)間跟學(xué)生聊一聊。1999年，我從哈佛-燕京學(xué)社回來以后，就專門定了每周三個(gè)小時(shí)，我們叫office time，參照國(guó)外的博士生研究生培養(yǎng)的office hours。但是，如果你是一個(gè)開放的office hours，是讓學(xué)生來登記的話，和中國(guó)多數(shù)學(xué)生的特點(diǎn)不符。且不論說沒有教學(xué)助理、沒有一個(gè)固定的空間提供給教授與學(xué)生談話。在國(guó)外，office hours是限定每個(gè)人的時(shí)間的，比如哈佛大學(xué)每15分鐘一個(gè)時(shí)間段，需要提前預(yù)約，約完以后，助理會(huì)給你安排時(shí)間。教授每個(gè)星期有幾個(gè)小時(shí)的office hours，有的兩個(gè)小時(shí)，有的四個(gè)小時(shí)。如果我們有office hours，當(dāng)然非常好學(xué)的學(xué)生會(huì)很好地利用這個(gè)機(jī)會(huì)，但是很多學(xué)生大概只有到他寫論文快寫完的時(shí)候，才會(huì)來找你，其他時(shí)間就不一定來找你，沒有找老師討論問題的習(xí)慣。我們上課的時(shí)候問學(xué)生有什么問題他都不愿意講，別說他專門來找你討論了。所以我采取的辦法是結(jié)合中國(guó)學(xué)生特點(diǎn)的office time，每個(gè)星期三個(gè)小時(shí)，無論碩士博士，甚至包括博士后，都集中在這個(gè)時(shí)間段一起討論。

王永?。喊汛蠹壹性谝黄鹩懻?，像seminar。

王建民：是的，就像讀書會(huì)seminar那種感覺。當(dāng)然不一定說每次大家都讀同樣的東西，而是把需要和老師討論的問題放在一個(gè)集體討論平臺(tái)上，我也讓同學(xué)們參與討論，然后讓大家相互知道其他人在做什么。

王永健：對(duì)，這非常重要。

王建民：當(dāng)然這里存在一個(gè)問題，就是如果一個(gè)人做經(jīng)濟(jì)，一個(gè)人做法律，一個(gè)人研究少數(shù)民族文化保護(hù)等等，比如說同一屆同學(xué)，且不論這里邊還有碩士，博士，在校的學(xué)生如果有十幾個(gè)的話，這十幾個(gè)人如果分別有七八個(gè)關(guān)心的領(lǐng)域，那怎么討論呢？沒法交流了呀，是不是？主要還不是能不能指導(dǎo)的問題，我一開始招博士的時(shí)候招的就是文化人類學(xué)理論與方法。后來就出現(xiàn)了這樣的狀況，就是某一個(gè)同學(xué)說的事，其他同學(xué)根本不關(guān)心，因?yàn)樗匠]有想這方面的事。當(dāng)然，每一個(gè)人類學(xué)家應(yīng)該是更全面的，我們培養(yǎng)的學(xué)生應(yīng)該是更全面的。但一是時(shí)間，二是現(xiàn)在的這套機(jī)制，實(shí)際上每個(gè)人培養(yǎng)出來都有其專業(yè)方向的傾向性，所以這個(gè)時(shí)候干脆我們直接走藝術(shù)人類學(xué)這個(gè)領(lǐng)域。適當(dāng)?shù)鼐劢?，希望形成團(tuán)隊(duì)研究的凝聚力，集體來解決一些問題，我也申請(qǐng)一些項(xiàng)目大家一起來做。如果是完全不同的領(lǐng)域，比如我現(xiàn)在申請(qǐng)到的這個(gè)國(guó)家社科基金藝術(shù)學(xué)重大項(xiàng)目，能夠參與這個(gè)重大項(xiàng)目的沒有幾個(gè)人，甚至一個(gè)學(xué)生也沒有，因?yàn)樗麄兊难芯款I(lǐng)域跟你可能完全不一樣，所以我們有了藝術(shù)人類學(xué)這樣一個(gè)研究方向之后，就比較容易聚集力量，比較容易讓大家有一個(gè)交集，有一個(gè)交接點(diǎn)。

王永?。簩?shí)際上是藝術(shù)人類學(xué)的統(tǒng)合性打通了學(xué)科之間的壁壘，使大家都能參與進(jìn)來。

王建民：對(duì)，共同參與。我們因?yàn)橛兄卮箜?xiàng)目，2018年博士生招生的時(shí)候，我還在招生簡(jiǎn)章里有一個(gè)附加條件，就是最好之前有相關(guān)的研究。

王永?。涸谶@個(gè)領(lǐng)域有一定的研究基礎(chǔ)，直接能進(jìn)來。

王建民：對(duì)呀，就是進(jìn)校以后你得參與這個(gè)重大項(xiàng)目研究。當(dāng)然我本身的研究方向已經(jīng)限定了在藝術(shù)，然后我們?cè)傧薅P(guān)于新疆。人類學(xué)專業(yè)本身對(duì)于認(rèn)同的研究與這個(gè)重大項(xiàng)目——“一帶一路戰(zhàn)略中的新疆民族藝術(shù)與國(guó)家認(rèn)同研究”——可以很好地結(jié)合起來。2018年進(jìn)校的話，2020年底項(xiàng)目要結(jié)項(xiàng)，基本上我的博士生可以全程參與，包括碩士生也可以參與這樣的項(xiàng)目。

王永健：對(duì)，這樣規(guī)劃非常好，學(xué)生進(jìn)校后可以直接進(jìn)入課題，在課題的研究過程中不斷進(jìn)步和提升，而且可以在課題的宏觀框架下討論相對(duì)集中的問題，這是非常好的機(jī)會(huì)。

王建民：是吧？這樣的話大家能夠有更多、更深入的共同研討，因?yàn)橛械臅r(shí)候這個(gè)領(lǐng)域相對(duì)來說聚焦以后，除了關(guān)心一般的General Anthropology的問題以外，也可以把對(duì)General Anthropology的思考，對(duì)于anthropological theories的思考放到具體的領(lǐng)域里來開展，這跟我們前面說的第一點(diǎn)、第二點(diǎn)就能結(jié)合起來。第四個(gè)方面，我們也考慮同學(xué)們的畢業(yè)去向這個(gè)現(xiàn)實(shí)問題。這其實(shí)也挺重要，一方面是人類學(xué)引起了越來越廣泛的關(guān)注，另一方面在藝術(shù)人類學(xué)領(lǐng)域相對(duì)來說至少最近這一個(gè)階段，人才的需求還比較緊迫。怎樣能夠讓我們的同學(xué)經(jīng)過一段訓(xùn)練以后，碩士生畢業(yè)，除了繼續(xù)深造以外，可以到不同的部門不同的崗位上去工作，像雜志社，偏文化藝術(shù)的雜志社去做編輯，那肯定可以勝任。因?yàn)樗囆g(shù)人類學(xué)本身涉及的領(lǐng)域會(huì)稍微寬一點(diǎn)，也比較熱門一些。學(xué)生也可以到那種比較fashion的雜志去當(dāng)編輯，或者到文化公司里做一些策劃，文化傳播、藝術(shù)傳媒類的公司都可以去。對(duì)博士來說，不光是人類學(xué)方面，因?yàn)橹袊?guó)大陸人類學(xué)民族學(xué)的專業(yè)相對(duì)來說還是比較少，也沒有變成高校的公選課。當(dāng)然，就需求來說我認(rèn)為絕對(duì)需要開設(shè)公選課，中國(guó)的大學(xué)生都應(yīng)該上人類學(xué)的課。

王永?。簩?duì)，實(shí)際上應(yīng)該在高等教育里面開設(shè)這樣一門通識(shí)課。

王建民：對(duì)呀，高等教育的通識(shí)課要學(xué)人類學(xué)，但是目前看還是有挑戰(zhàn)的。

王永?。涸诿绹?guó)是這樣的，人類學(xué)是通識(shí)課。

王建民：是呀，Anthropology絕對(duì)是通識(shí)課，或者說是art education，是人文教育的基本課程。所以文化人類學(xué)概論的科目，有些教材直接叫Humanity，就是人文科學(xué)。這個(gè)Humanity就是Introduction of Anthropology，或者Culture Anthropology。但這個(gè)科目我們目前還沒法把它變成一個(gè)通識(shí)課。所以我們一般的人類學(xué)人才的培養(yǎng)，其實(shí)出路是非常有限的。我們交叉一下，除了人類學(xué)，我們國(guó)家的藝術(shù)院校是如此之多，藝術(shù)教育甚至還有一些過度膨脹，現(xiàn)在可能有一點(diǎn)供大于求。

王永?。阂呀?jīng)過剩了，現(xiàn)在藝術(shù)類專業(yè)已經(jīng)是比較難就業(yè)的專業(yè)了。

王建民：對(duì)呀，不管怎么樣，學(xué)校得為這個(gè)專業(yè)充實(shí)師資。那做這個(gè)領(lǐng)域的學(xué)生，就有可能到藝術(shù)類專業(yè)去當(dāng)老師，或者做研究人員。因?yàn)檫@一塊的專業(yè)建設(shè)如果不加強(qiáng)，這一個(gè)專業(yè)有可能會(huì)被淘汰。

王永?。簩?duì)，現(xiàn)在的突出問題是藝術(shù)專業(yè)里搞研究的人才是比較缺的。

王建民：對(duì)呀，甚至有些大學(xué)藝術(shù)理論科目的課都開不起來。

王永?。簩?duì)，理論課沒人上。

王建民：對(duì)啊，臨時(shí)找一個(gè)術(shù)科的老師來照著念書不行。這樣的一種狀態(tài)沒法應(yīng)對(duì)教學(xué)、學(xué)科檢查評(píng)估和未來的發(fā)展。維持這種低水平，最后培養(yǎng)出來的就是一大堆高學(xué)歷中專生。

王永?。簩?shí)際上對(duì)于高校學(xué)科建設(shè)和科研水平的提升影響比較大。

王建民：是的，藝術(shù)高等教育，從中專到高等教育，其實(shí)缺乏仔細(xì)的思考，缺乏更深入的系統(tǒng)化的研究，藝術(shù)高等教育和中專教育有什么區(qū)別？整個(gè)課程體系有什么不一樣？教學(xué)理念有什么變化？有的高校在指導(dǎo)思想、教學(xué)理念、培養(yǎng)目標(biāo)、課程體系上都沒有什么變化。難道只是學(xué)歷證書變了嗎？

王永健：學(xué)歷變了，然后學(xué)習(xí)的時(shí)間長(zhǎng)了。

王建民：時(shí)間長(zhǎng)了。

王永健：但是內(nèi)容上有什么變化呢？目標(biāo)上有什么變化呢？

王建民：對(duì)呀，沒變化，包括教學(xué)方法，是吧？教材其實(shí)有的時(shí)候都沒有什么太大的變化。本質(zhì)性的變化缺少論證，沒有把藝術(shù)高等教育和藝術(shù)中等教育的階梯拉開，好點(diǎn)兒的藝術(shù)中等教育的技能水平，畢業(yè)了比那個(gè)差點(diǎn)的藝術(shù)高等教育的水平可能還要高。我們現(xiàn)在高等藝術(shù)教育里邊最缺的是對(duì)藝術(shù)本身的理解和認(rèn)識(shí)。說句實(shí)話，如果按照現(xiàn)在某些人對(duì)于藝術(shù)的理解來說，藝術(shù)技能好點(diǎn)兒的中專應(yīng)對(duì)人才需求已經(jīng)足夠了，對(duì)不對(duì)？那這么多的高等教育應(yīng)該干什么呢？

王永?。哼@實(shí)際上是非常重要的一個(gè)問題，就是定位和目標(biāo)應(yīng)該非常清晰。

王建民：我們剛才談到藝術(shù)高等教育的發(fā)展，其實(shí)就是我們說的第五個(gè)方面，就是未來我們國(guó)家藝術(shù)高等教育的發(fā)展到底怎么辦，可以從藝術(shù)人類學(xué)這個(gè)領(lǐng)域去思考，去充實(shí)它、改變它?，F(xiàn)在的藝術(shù)高等教育為什么會(huì)出現(xiàn)供大于求呢？有兩個(gè)方面的原因。一方面，確實(shí)培養(yǎng)規(guī)模比較大；另一方面，培養(yǎng)的人才比較單一。這個(gè)單一就是培養(yǎng)的是藝術(shù)術(shù)科人才，而不是一個(gè)對(duì)藝術(shù)全面理解和實(shí)踐的人才。培養(yǎng)出的人其實(shí)是單邊的，往往只懂藝術(shù)實(shí)踐部分的術(shù)科。隨著社會(huì)的發(fā)展，人民對(duì)于美好生活的愿望是越來越充實(shí)，不再是吃飽了穿暖了就可以。什么叫美好生活啊？這個(gè)美好生活絕不只是說吃飽肚子，穿著不凍著就行。其實(shí)美好生活恰恰有我們想講的對(duì)于美好的期待，當(dāng)然這個(gè)好，也許在某種程度上是生活質(zhì)量的不斷提高，但生活質(zhì)量不斷提高，又離不開美。

王永?。簩?duì)啊，黨的十九大提出社會(huì)的主要矛盾已經(jīng)發(fā)生了變化，是人民群眾日益增長(zhǎng)的美好生活需要和不平衡不充分發(fā)展之間的矛盾，這是全新的轉(zhuǎn)變。

王建民：就這一點(diǎn)來說，我們說人的道德觀、價(jià)值觀，在很大程度上和宇宙觀以及審美觀聯(lián)系在一起，道德觀、價(jià)值觀不是孤立的。不是說錢越多越好就是好，而是怎么過得好才是好？而過得“好”里邊，美是少不了的。

王永?。菏堑?。

王建民：當(dāng)人們對(duì)美好生活的愿望在不斷提高的時(shí)候，我們需要很多的人圍繞所謂“美好生活”做些事，無論是實(shí)踐還是理念。我們未來的實(shí)踐需要越來越充實(shí)的理論才行，這個(gè)時(shí)候它才能夠填充這些需要。應(yīng)當(dāng)從這樣的一個(gè)需要出發(fā)，去思考我們的學(xué)科、我們的藝術(shù)高等教育未來的可能性。甚至說藝術(shù)高等教育其實(shí)也是和人類學(xué)所強(qiáng)調(diào)的art education直接相關(guān)的。人文學(xué)科為什么在英文的概念里面，它是art education，art應(yīng)該占有地位，它本身強(qiáng)調(diào)這個(gè)東西。目前的問題是還沒有做好。

王永?。簩?duì)，我想起了袁行霈先生在北大人文學(xué)科文科的總序中的一段話，他說：“與自然科學(xué)或社會(huì)科學(xué)相比，人文學(xué)科的成果，難以直接轉(zhuǎn)化為生產(chǎn)力，給社會(huì)帶來財(cái)富，人們或以為無用。其實(shí)，人文學(xué)科力求揭示人生的意義和價(jià)值、塑造理想的人格，指點(diǎn)人生趨向完美的境地。它能豐富人的精神，美化人的心靈，提升人的品德，協(xié)調(diào)人和自然的關(guān)系以及人和人的關(guān)系，促使人把自己掌握的知識(shí)和技術(shù)用到造福于人類的正道上來，這是人文無用之大用！國(guó)家的強(qiáng)盛與否，將來不僅要看經(jīng)濟(jì)實(shí)力、國(guó)防實(shí)力，也要看國(guó)民的精神世界是否豐富，活得充實(shí)不充實(shí)，愉快不愉快，自在不自在，美不美?！蔽蚁脒@個(gè)“美不美”是很有深意的。

王建民：對(duì)呀，除了文化的觀念以外，文化的感知和表達(dá)形式這一方面應(yīng)當(dāng)關(guān)注什么？所謂文化的感知和表達(dá)形式中非常重要的一部分就是藝術(shù)，所以藝術(shù)在人類學(xué)觀念里是表意文化。作為表意文化的藝術(shù)是人們對(duì)所在自然環(huán)境和社會(huì)環(huán)境的一種感知，同時(shí)是人們感知、思考和理解了以后所進(jìn)行的一種表達(dá)。這個(gè)表達(dá)不能只是寫文章說話，還有身體的實(shí)踐，是經(jīng)由body呈現(xiàn)出來。所以當(dāng)代社會(huì)為什么那么強(qiáng)調(diào)embodiment，文化的東西要靠藝術(shù)呈現(xiàn)出來。我覺得藝術(shù)人類學(xué)的重要性大概是這樣幾個(gè)方面，能夠讓我們對(duì)藝術(shù)人類學(xué)有更多的考慮。當(dāng)然這個(gè)考慮也不僅僅是我個(gè)人的專業(yè)方向的事，可能更多的還是一個(gè)學(xué)術(shù)的思考。既有理論的關(guān)照，也會(huì)更多地去考慮具體的現(xiàn)實(shí)，讓理論落地。

王永?。簩?duì)，我覺得挺好的。您從20世紀(jì)90年代末開始做這個(gè)藝術(shù)人類學(xué)研究，我關(guān)注到您在1998年到1999年在哈佛大學(xué)燕京學(xué)社做了一年的高級(jí)訪問學(xué)者，你能不能談一下當(dāng)時(shí)國(guó)外藝術(shù)人類學(xué)研究的狀況，以及對(duì)您進(jìn)入這個(gè)研究領(lǐng)域的一些影響?；貒?guó)后，您帶領(lǐng)團(tuán)隊(duì)做了系列的譯介工作，我覺得這幾套譯叢對(duì)于學(xué)科建設(shè)是非常非常重要的，而且我發(fā)現(xiàn)您非常注重學(xué)科建設(shè)，從2003年開始在中央民族大學(xué)設(shè)立藝術(shù)人類學(xué)的碩士招生方向，2006年設(shè)立了博士招生方向，所以這方面我也想讓您談一下。

王建民：我是這么想的，這其實(shí)不是一個(gè)單獨(dú)的藝術(shù)人類學(xué)的問題。1995年搞教學(xué)改革，北京大學(xué)在1995年也辦了社會(huì)文化人類學(xué)的第一屆高級(jí)研討班，國(guó)內(nèi)的人類學(xué)學(xué)科有了一個(gè)更大的發(fā)展。但我希望學(xué)科的發(fā)展不是自吹自擂，也不是閉門造車，學(xué)科發(fā)展本身就是和國(guó)際學(xué)界的發(fā)展力爭(zhēng)同步的。所以在這樣的背景下，比如說學(xué)科史的研究，我便很注重和國(guó)際學(xué)界的交流。我做的是中國(guó)人類學(xué)民族學(xué)史，做出來以后也是給國(guó)際學(xué)界提供一些材料，我的《中國(guó)民族學(xué)史》一書在美國(guó)主要的研究型大學(xué)的圖書館里都能找到。前一段時(shí)間我一個(gè)大學(xué)同學(xué)到哥倫比亞大學(xué)去，他到圖書館看到書架上有我那本書，然后拍了一張圖片發(fā)過來，說“建民兄，你的書在哥倫比亞大學(xué)的圖書館里。”當(dāng)然這是一種國(guó)際性，比如說前些年美國(guó)南加州有一個(gè)社會(huì)人類學(xué)研究的群，群里邊有一位叫Eugene Cooper的朋友，中文名字叫做顧尤勤，前兩年過世了。他在世時(shí)，大概四五年前的事兒，有一個(gè)美國(guó)的博士生問他，想了解中國(guó)最近有關(guān)人類學(xué)民族學(xué)研究的情況，除了閱讀英文的材料，還應(yīng)該了解什么？顧尤勤在群里回復(fù)說：“應(yīng)該找Jianmin Wang教授，找他聊一聊?！币?yàn)槲腋櫽惹谑?，也跟他討論過，也送給他我的書，他也看得懂中文，所以他給那個(gè)學(xué)生說，你找Jianmin Wang就明白了。所以我們本身也是一個(gè)國(guó)際交流。包括應(yīng)用人類學(xué)方面，我也和美國(guó)應(yīng)用人類學(xué)會(huì)當(dāng)年的會(huì)長(zhǎng)聯(lián)合寫過一篇論文，我是第一作者，他是第二作者，討論中國(guó)應(yīng)用人類學(xué)的研究狀況。這是一篇英文論文，最早是因?yàn)槲矣惨ニ麄兇髮W(xué)演講，他讓我講一講中國(guó)應(yīng)用人類學(xué)。

王永?。哼@個(gè)會(huì)長(zhǎng)叫什么名字？

王建民：俄勒岡大學(xué)的人類學(xué)教授John Young，中文名字叫楊江，他聽完我的講座之后，就說你這個(gè)講得很好，我們可以把它發(fā)展成一篇論文。我先把它翻譯成英文，后來我們有一些討論加進(jìn)去，就聯(lián)合發(fā)表在美國(guó)應(yīng)用人類學(xué)會(huì)的雜志NAPA上。當(dāng)然，作為應(yīng)用人類學(xué)其實(shí)也存在這個(gè)問題，如何與國(guó)際學(xué)界能夠進(jìn)行交流、能夠同步。所以我們今天的藝術(shù)人類學(xué)的一個(gè)最大的特色，就是和國(guó)際學(xué)術(shù)的密切交流，相對(duì)來說，民族學(xué)領(lǐng)域就會(huì)稍微弱一點(diǎn)，這種交流就沒有那么密切。因?yàn)槊褡鍖W(xué)領(lǐng)域中有些人多多少少還有一點(diǎn)更關(guān)心民族而不是更關(guān)心這個(gè)學(xué)科的傾向。對(duì)于藝術(shù)人類學(xué)研究，從一開始我就是比較關(guān)注國(guó)際學(xué)界的研究狀況。到哈佛-燕京學(xué)社因?yàn)闂l件非常好。在哈佛-燕京學(xué)社那時(shí)給我發(fā)的ID是officer的，你可以到哈佛大學(xué)的圖書館里去借書，哈佛大學(xué)總共有90多個(gè)圖書館，借書數(shù)量是沒有限制的，一次借50本都沒關(guān)系，只要你能拿得動(dòng)。如果不是教學(xué)用書，你在暑假上放多久都沒關(guān)系。當(dāng)然如果有些書是你借完了，別人也想借，庫里邊又沒有，圖書館會(huì)發(fā)一封提醒郵件，問你能不能把那個(gè)書趕快還回來?，F(xiàn)在有新的讀者要借這本書，把它還回去就完了。

王永?。汉懿诲e(cuò)。

王建民：是啊，當(dāng)時(shí)有很多閱讀。哈佛-燕京學(xué)社給每個(gè)訪問學(xué)者每月幾百頁的免費(fèi)復(fù)印指標(biāo)。中國(guó)學(xué)者可能太喜歡做學(xué)問了，有些去了圖書館借來書之后那個(gè)復(fù)印機(jī)就24小時(shí)開動(dòng)，但后來因?yàn)閺?fù)印機(jī)受不了，就設(shè)定了每人每個(gè)月的限額，在限額內(nèi)復(fù)印Free，作為我們?cè)L問學(xué)者的一種福利。這種訪問學(xué)者最主要的任務(wù)之一就是要獲得更多的學(xué)術(shù)信息，再加上書店買書，我從哈佛回來的時(shí)候，12箱子的書走海運(yùn)，這是最便宜的郵費(fèi)，花了426美金。

王永健：是的，在20世紀(jì)90年代，400多美金不少了。

王建民： 那個(gè)時(shí)候我的那個(gè)量還不夠裝一個(gè)集裝箱，如果裝集裝箱可能算起來更便宜。走了差不多三個(gè)月，書到了以后，弄一輛車到北京海關(guān)去提貨。光是這些復(fù)印資料，就有130多本，當(dāng)然不都是藝術(shù)人類學(xué)，整個(gè)人類學(xué)領(lǐng)域，包括中國(guó)研究，因?yàn)橛幸恍I不到。人類學(xué)的書包括從教科書到我所關(guān)心的各個(gè)專業(yè)領(lǐng)域的。當(dāng)然也有一些是朋友送的，就是做中國(guó)人類學(xué)或其他的人類學(xué)研究的，包括心理人類學(xué)方面的一些書。

王永?。核哉f與國(guó)際接軌很重要，如何接軌呢？首先就是占有足夠豐富的國(guó)外學(xué)界的資料。

王建民：嗯。我在培養(yǎng)人類學(xué)專業(yè)博士、碩士的過程中發(fā)現(xiàn)學(xué)生現(xiàn)在讀的東西太少，想讓學(xué)生有更快的進(jìn)步，學(xué)生咋進(jìn)步呢？當(dāng)然應(yīng)該去讀英文原著，問題是有的碩士生他讀不懂英文，包括博士閱讀的速度也是有限的。當(dāng)然得從基礎(chǔ)抓起，從本科生開始，得讓他們讀到更多的東西，所以在翻譯介紹上我們也是努力地去做一些東西，在中央民族大學(xué)出版社也做了，在民族出版社也做了，我自己另外也主編了幾套叢書。第一套是跟王銘銘合作，那會(huì)兒他還在中央民族大學(xué)做“985項(xiàng)目”中心主任時(shí)，就開始做，我們都參與其中。后來他走了，我們要修訂的時(shí)候還是要自己來做這個(gè)事，做了“西方人類學(xué)新教材譯叢”的修訂版，也做“藝術(shù)人類學(xué)譯叢”。我們也做中國(guó)本身的學(xué)術(shù)經(jīng)典，重新整理和編印，在民族出版社出的“20世紀(jì)中國(guó)人類學(xué)民族學(xué)經(jīng)典叢書”，最近這兩年結(jié)束的。未來希望有新資助計(jì)劃，目前已經(jīng)出了大概接近十種。把一些老先生的著作給整理編輯一下，如果不做編輯整理的話，對(duì)于一些學(xué)生來說讀起來會(huì)很難。這樣的話對(duì)整個(gè)學(xué)科有一個(gè)促進(jìn)。為了向前看，我們不僅是要向外看，我們還要向回看、向后看，過去做了什么，我們要好好總結(jié)。這樣的話，這個(gè)學(xué)科才能夠有一個(gè)正確的，大概更少走彎路的路徑。

王永?。簩?duì)，您這一說我就更明白了，因?yàn)槟v您自己求學(xué)，留學(xué)的經(jīng)歷，包括現(xiàn)在做的這些事，就貫通起來了。您從這個(gè)中外學(xué)界密切聯(lián)系的角度去做學(xué)科建設(shè)，是非常好的。接下來，我們來談一下藝術(shù)人類學(xué)在人類學(xué)中的學(xué)科定位，您認(rèn)為對(duì)于藝術(shù)人類學(xué)的學(xué)科建設(shè)，最亟待需要突破的重點(diǎn)和難點(diǎn)是什么？

王建民：對(duì)于學(xué)科定位，實(shí)際上就是說如何去看待藝術(shù)人類學(xué)這樣一個(gè)學(xué)科，我曾經(jīng)寫文章談過藝術(shù)人類學(xué)的學(xué)科定位，從藝術(shù)人類學(xué)研究來說，無論國(guó)外還是國(guó)內(nèi)，其實(shí)都包含不同的，至少三個(gè)大的方面，人類學(xué)研究的、藝術(shù)研究的，還有美學(xué)研究的力量介入其中。這三個(gè)方面都對(duì)藝術(shù)人類學(xué)這個(gè)領(lǐng)域是有需求的。當(dāng)然，因?yàn)榇蠹襾碜圆煌姆矫?，所以?duì)于藝術(shù)人類學(xué)的學(xué)科定位的就會(huì)有不同的立場(chǎng)，就會(huì)有不同的對(duì)藝術(shù)人類學(xué)的界定，還包括一個(gè)人們對(duì)人類學(xué)本身的認(rèn)識(shí)不同，定義就更加復(fù)雜。比如說易中天，他就會(huì)定義說藝術(shù)人類學(xué)從狹義上就是關(guān)于藝術(shù)發(fā)生學(xué)的研究，當(dāng)然后來他也特別聲明說他所說的人類學(xué)不是學(xué)科意義上的人類學(xué)，而是馬克思主義的人學(xué)，他對(duì)藝術(shù)人類學(xué)的一些定義和人類學(xué)的立場(chǎng)是有明顯差異的。當(dāng)然這個(gè)事可能還不是那么簡(jiǎn)單，更進(jìn)一步說，我還是愿意說把藝術(shù)人類學(xué)看成人類學(xué)的一個(gè)分支學(xué)科。

王永?。菏堑模胁煌膶W(xué)科立場(chǎng)對(duì)問題的認(rèn)識(shí)會(huì)產(chǎn)生差異。從中國(guó)藝術(shù)人類學(xué)研究領(lǐng)域而言，構(gòu)成研究主體的主要有人類學(xué)領(lǐng)域、藝術(shù)學(xué)領(lǐng)域、民俗學(xué)領(lǐng)域、美學(xué)領(lǐng)域的學(xué)者，都在使用人類學(xué)的研究方法進(jìn)行藝術(shù)研究，但是在具體研究過程中，會(huì)各有側(cè)重，也不可避免地會(huì)從自身學(xué)科本位的立場(chǎng)出發(fā)。

王建民：當(dāng)然有人主張是交叉學(xué)科，有人主張是新興學(xué)科。我想如果更穩(wěn)妥一點(diǎn)，為了避免歧義，應(yīng)該把藝術(shù)人類學(xué)看成是人類學(xué)的一個(gè)研究領(lǐng)域，有一定特殊性的研究領(lǐng)域。為什么說是研究領(lǐng)域？避免有時(shí)候一說分支，它就容易獨(dú)立了。當(dāng)然藝術(shù)人類學(xué)研究發(fā)展越來越蓬勃，沒有什么不好，但是獨(dú)立以后容易與人類學(xué)之間的關(guān)系發(fā)生變化，就容易離開人類學(xué)。像有幾位教授都在講，包括楊民康、方李莉，都在討論和人類學(xué)母學(xué)科的關(guān)系。為什么會(huì)出來與母學(xué)科的關(guān)系，就在于我們先把它定義成了分支學(xué)科，然后在發(fā)展過程中間發(fā)現(xiàn)有時(shí)候它跑偏了、跑遠(yuǎn)了，所以要強(qiáng)調(diào)一下和母學(xué)科的關(guān)系。如果在這樣的一個(gè)立場(chǎng)上，是不是不要過多地強(qiáng)調(diào)它是分支學(xué)科，而就是一個(gè)研究領(lǐng)域。不要讓它當(dāng)一個(gè)分支，覺得自己是一個(gè)單獨(dú)的學(xué)科，這個(gè)時(shí)候就不是母學(xué)科的關(guān)系，就是作為人類學(xué)的一個(gè)研究領(lǐng)域，對(duì)人類學(xué)的東西必須要熟悉，必須要掌握，那是基礎(chǔ)。

包括我自己帶學(xué)生的時(shí)候也出現(xiàn)這個(gè)問題，有一些學(xué)生把藝術(shù)人類學(xué)考慮得非常特殊，甚至有點(diǎn)單列出來的那種感覺，“我是學(xué)藝術(shù)人類學(xué)的”，我便告訴他學(xué)藝術(shù)人類學(xué)，你不學(xué)人類學(xué)嗎？藝術(shù)人類學(xué)是人類學(xué)的一部分。我自己帶的是人類學(xué)的研究生，有些學(xué)生也會(huì)出現(xiàn)這樣的偏差。出現(xiàn)偏差以后我分析，我自己也有問題，因?yàn)槲以谡f分支學(xué)科，所以我開始警惕了。最近幾年，我不說分支了，也不提藝術(shù)人類學(xué)是分支學(xué)科了，提了之后的結(jié)果恰恰是讓包括學(xué)人類學(xué)的人覺得藝術(shù)人類學(xué)是另外一個(gè)東西，所以與其這樣，還不如就把它說成是專門的研究領(lǐng)域。而且嚴(yán)格地從人類學(xué)的學(xué)科構(gòu)成來說，人類學(xué)是兩大分支，生物的和社會(huì)文化的，在社會(huì)文化人類學(xué)里邊又包括語言人類學(xué)、考古人類學(xué)和文化人類學(xué)。其實(shí)仔細(xì)梳理，如果我們說的是語言人類學(xué)、考古人類學(xué)的話，其實(shí)也不一定是分支，可能也是人類學(xué)的一個(gè)專門領(lǐng)域。那這個(gè)時(shí)候狹義的文化人類學(xué)或者社會(huì)文化人類學(xué)，一定是生物人類學(xué)兩分的嗎？生物的是不是應(yīng)該有更多的社會(huì)文化，社會(huì)文化的是不是不要忘了生物呢？

王永?。簺]有截然分開，本身是相互聯(lián)系的。

王建民：有的時(shí)候這個(gè)學(xué)科的分類啊，是試圖把學(xué)科的體系說得更明白，但有時(shí)候太多地考慮分支，已經(jīng)忘掉了學(xué)科整體的體系。所以，從定位上而言，把它理解為有一定特殊性的研究領(lǐng)域會(huì)更好一些。

王永?。哼@樣表述會(huì)更確切一些，也更好理解。

王建民：可能也會(huì)面臨學(xué)科延展性的問題。其實(shí)這個(gè)怎么定義沒有什么大問題，主要是定義完了以后，自己行動(dòng)時(shí)，別人閱讀、理解時(shí)，又會(huì)文外生出新東西。

王永?。簩?duì)，因?yàn)檫@個(gè)定義可能很容易跟學(xué)科的分類對(duì)應(yīng)進(jìn)去，你是一級(jí)學(xué)科底下的二級(jí)、三級(jí)學(xué)科什么的。

王建民：其實(shí)我們更重要的是怎么做研究，而不是怎么立山頭，對(duì)吧？

王永?。菏堑?，我覺得可能將來更好的發(fā)展趨勢(shì)就是大家要淡化學(xué)科邊界，突出問題研究。

王建民：對(duì)啊，所以我覺得你剛才問到這個(gè)關(guān)于藝術(shù)人類學(xué)發(fā)展的一些問題，可能這就算是問題之一。

王永?。菏菃栴}。

王建民： 藝術(shù)人類學(xué)這一研究領(lǐng)域的發(fā)展怎么樣能夠與國(guó)際學(xué)界同步，跟General Anthropology的研究同步，跟人類學(xué)理論與方法的發(fā)展和變化同步。

王永?。簩?duì)，這個(gè)是非常重要。

王建民：這是一個(gè)大問題，這一塊要做不好的話，我們的研究有可能就會(huì)出現(xiàn)內(nèi)卷化的狀況。就是你的東西越做越精細(xì)，但最后精細(xì)到你不知道自己在干啥，沒有向外的一種關(guān)照，劃了一塊地當(dāng)自留地，用籬笆圈起來當(dāng)自己家的園子，自己家的園子里邊又劃，劃完界以后又變成小園子。一個(gè)一個(gè)的小園子，地盤越來越狹窄，種出來的東西，這個(gè)成果能是什么樣呢？雖然我們耕作得越來越細(xì)致，但是卻越來越特意化，反而是一種退化。接受外來的東西越來越少了，視野越來越窄了，越來越自說自話了。目前整個(gè)學(xué)界多多少少都有這個(gè)傾向，不光是我們這個(gè)領(lǐng)域。這是我們說的第一個(gè)方面。第二個(gè)方面是藝術(shù)人類學(xué)怎么樣能夠基于藝術(shù)，從藝術(shù)出發(fā)，藝術(shù)的形式、作品、藝術(shù)家的實(shí)踐、藝術(shù)展演的場(chǎng)景、藝術(shù)市場(chǎng)的具體流通環(huán)節(jié)與過程等等，就是從藝術(shù)的不同方面入手。我們的研究怎么能夠發(fā)現(xiàn)作為這些特別的領(lǐng)域，或者說文化現(xiàn)象，能夠呈現(xiàn)出來的對(duì)于社會(huì)文化現(xiàn)象的一種思考、一種啟迪。以前的人類學(xué)研究對(duì)藝術(shù)的關(guān)照是不夠的，在人類學(xué)反思之前，雖然一直有延續(xù)性的研究，但是這個(gè)關(guān)照還是有點(diǎn)欠缺。怎么樣才能夠有一個(gè)更系統(tǒng)、更深刻的學(xué)術(shù)關(guān)照？在此過程中我們?cè)趺礃訌乃囆g(shù)人類學(xué)研究的實(shí)踐中有新的發(fā)現(xiàn)，有更深刻的思考。這個(gè)思考是可以直接去回應(yīng)General Anthropology，甚至回應(yīng)整個(gè)social sciences和Humanities，整個(gè)人文社會(huì)科學(xué)。對(duì)理解人類社會(huì)與文化有新的幫助，在藝術(shù)這方面的研究需要我們做得更多。

王永健：對(duì)，實(shí)際上也是對(duì)于其他學(xué)科，包括人類學(xué)的一種價(jià)值貢獻(xiàn)。

王建民：對(duì)呀，藝術(shù)人類學(xué)研究不能只解決這一研究領(lǐng)域內(nèi)部的問題，所以得避免這種過度的內(nèi)卷化，避免自說自話。要讓藝術(shù)人類學(xué)領(lǐng)域的研究能夠?qū)τ谌祟悓W(xué)乃至整個(gè)人文社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域，應(yīng)該有所貢獻(xiàn)。我們剛說藝術(shù)人類學(xué)是具有一定獨(dú)特性的研究領(lǐng)域，從這個(gè)獨(dú)特性、特殊性出發(fā)，我們有什么貢獻(xiàn)？我們需要對(duì)藝術(shù)進(jìn)行更加細(xì)致的田野工作和觀察認(rèn)識(shí)，理解，然后闡釋，才能夠更好地去對(duì)整體這個(gè)更大的方面有貢獻(xiàn)。就中國(guó)藝術(shù)人類學(xué)目前發(fā)展的一些問題來說，如果從剛才說的“內(nèi)外”兩個(gè)高度去思考的話，我們可能有做得不夠的地方。要看可能每一個(gè)去做研究的人他是怎么想的，他如果想的只是把這個(gè)事描述清楚了。當(dāng)然通過調(diào)查研究把事情描述清楚是必要的。我們也會(huì)發(fā)現(xiàn)有些人在這個(gè)環(huán)節(jié)上，首先就出問題了，比如說調(diào)查不成功。有時(shí)我們看著是一個(gè)個(gè)案，但是仔細(xì)一讀，好像材料并非通過田野調(diào)查得來，大概就是搜集了一些地方的文字材料，在文獻(xiàn)資料基礎(chǔ)上拼貼出來的，這可能是第一種。第二種情況。可能也到那個(gè)地方做了調(diào)查，但這個(gè)調(diào)查的過程中可能就是聽人家簡(jiǎn)單講了講，把講的這些情況寫下來，沒有問題、沒有思考、沒有更深入的調(diào)查。

王永?。簩?duì)，實(shí)際上就是沒有系統(tǒng)的規(guī)范的田野的過程。

王建民：可能人家跟你說的只是給前一個(gè)調(diào)查者，甚至說做政府非遺材料搜集的工作人員已經(jīng)說過的話再給你重新說了一遍，在這樣的基礎(chǔ)上做藝術(shù)人類學(xué)個(gè)案的時(shí)候，顯然材料是不夠的，很難有新的知識(shí)貢獻(xiàn)。這個(gè)時(shí)候我們這個(gè)學(xué)科怎么進(jìn)步呢？在田野調(diào)查中能不能夠通過我們的民族志工作去擴(kuò)展，走出這種資料困境，使田野調(diào)查更深入，就必須要多加思考。田野調(diào)查深入了能夠解決很多問題，但是田野調(diào)查過程中又有理論、方法論的問題，怎么在不斷的研究中提升理論和方法論方面的思考，如此這般，研究的學(xué)術(shù)性就會(huì)越來越強(qiáng)，藝術(shù)人類學(xué)的發(fā)展才有可能變得越來越好，實(shí)現(xiàn)剛才說的對(duì)內(nèi)、對(duì)外兩個(gè)方面的思考，才能真正做到深入研究和探索，但不是只為了深入而深入。“深入”我想的更多的是向外的問題，想的是跟國(guó)際學(xué)界交流的問題。這樣中國(guó)學(xué)界的學(xué)術(shù)對(duì)話能力才能夠真正提高。

王永健：挺好的。還有一個(gè)問題，就是除了學(xué)科建設(shè)之外，您帶了一批學(xué)生，碩士生、博士生，形成了一個(gè)很好的研究團(tuán)隊(duì)。您在指導(dǎo)研究生做田野的時(shí)候，具體怎么做的？也可以說說您的學(xué)術(shù)團(tuán)隊(duì)的學(xué)術(shù)風(fēng)格、研究特點(diǎn)。您認(rèn)為在做田野的時(shí)候，什么樣的一個(gè)田野是比較規(guī)范的？

王建民：我們?cè)谌祟悓W(xué)人才培養(yǎng)訓(xùn)練的過程中在做一些工作，比如我從1995年開始就開了“人類學(xué)研究方法”課程，到1997年我們有了人類學(xué)專業(yè)碩士點(diǎn)和博士點(diǎn)。從2001年起，我開始帶博士。我一直在上“人類學(xué)研究方法”這個(gè)課，我們有人才培養(yǎng)方式方法的探討，包括已經(jīng)編寫的國(guó)家社科基金成果——“中國(guó)本土條件下人類學(xué)方法的研究”，這本書正在出版中。在這個(gè)過程里面，我也就思考怎么樣培養(yǎng)學(xué)生掌握研究方法，怎么樣讓學(xué)生真正有準(zhǔn)備地去做田野調(diào)查。不是說be there就是田野調(diào)查，必須要懂人類學(xué)研究的套路，方法論、認(rèn)識(shí)論，同時(shí)知道方法，實(shí)踐的程序，再加上個(gè)人在田野工作中的創(chuàng)造性研究，對(duì)研究方法有思考、有新創(chuàng)造的這樣一些東西。這樣的研究訓(xùn)練中，我采用了更強(qiáng)調(diào)課堂訓(xùn)練的方式。但其實(shí)不一定都是用這樣的方式，這不是人類學(xué)田野調(diào)查人才培養(yǎng)或者說技術(shù)培養(yǎng)的必由之路。美國(guó)一流的研究型大學(xué)通常不會(huì)按部就班地講人類學(xué)研究方法。當(dāng)然，我們給博士生從這個(gè)學(xué)期開始，開設(shè)性質(zhì)是研究方法課，這是研究生院要求的。本來這門課只是在碩士階段開設(shè)的，到博士階段基本都掌握了，學(xué)生去做田野就行了，最多增加一些專題討論?，F(xiàn)在讓你開設(shè)這個(gè)課程，那怎么辦呢？我們也開始把它開成一種田野工作技術(shù)兼思考討論的課?，F(xiàn)在這個(gè)課更像一個(gè)critical ethnography（批評(píng)民族志）課程。批評(píng)民族志這樣一種方法使得我們更多的對(duì)民族志研究中的一些問題提出來做思考和討論。這個(gè)學(xué)期我就在嘗試做這樣的一種讓學(xué)生先讀書，讀完了書以后提問題。當(dāng)然有些學(xué)生是做過田野了，做完田野以后提的問題就會(huì)更深入一些。我在考慮博士的課程要對(duì)碩士生階段有一個(gè)超越。碩士生我采取的就是給他們講基本的一些認(rèn)識(shí)論、方法論問題，然后多講研究程序，每一個(gè)程序應(yīng)該干什么。博士生也還有這些任務(wù)，畢竟有些博士生是跨專業(yè)過來的，沒有時(shí)間補(bǔ)修那個(gè)課，也需要照顧一下。但是，我在思考的是方法論層面的東西怎樣進(jìn)入博士生的課里面。通過人才培養(yǎng)訓(xùn)練，在學(xué)生做田野的時(shí)候，我就會(huì)說：你的田野調(diào)查準(zhǔn)備得怎么樣，你的研究計(jì)劃怎么樣？比如說開題報(bào)告審查就是要嚴(yán)格的。理論準(zhǔn)備怎么樣？現(xiàn)在博士生培養(yǎng)已經(jīng)有資格考試，資格考試不通過的人是不可以開題的。當(dāng)然開題不通過也不能做論文，做完論文以后也有預(yù)答辯，預(yù)答辯不通過就不能提交匿名評(píng)審。

王永?。赫麄€(gè)設(shè)計(jì)是比較全面的，這些審查措施是非常必要的，同時(shí)也是一個(gè)保險(xiǎn)措施。

王建民：對(duì)啊，最后是論文答辯。我們強(qiáng)化培養(yǎng)的每一個(gè)環(huán)節(jié)，我們也要求博士生必須做六個(gè)月以上的田野。目前，我們?nèi)祟悓W(xué)培養(yǎng)方案里面已經(jīng)提出了，將來博士生要實(shí)行彈性學(xué)制，四到七年，那就必須做一年以上的田野，那就不是一年了，而是一年以上，一年是底線。

王永?。耗菍W(xué)生下去做田野的時(shí)候您親自下去指導(dǎo)嗎？

王建民：不一定，因?yàn)閷W(xué)生也是去不同的地方，如果沒有特別的項(xiàng)目支持，也不一定每個(gè)同學(xué)的田野點(diǎn)我都去，但是有一些是去看過，去跟他們一起討論過。其實(shí)主要還是他們自己去做田野，比如2018年要畢業(yè)的一位博士生，她是在西藏阿里做田野。她去的有一個(gè)地方托林寺我是去過，也只是走馬觀花，但是她去的另外那個(gè)田野點(diǎn)，那個(gè)更偏遠(yuǎn)的地方我就沒去過，我也沒有更多的機(jī)會(huì)和時(shí)間專門跑一趟阿里到她的那個(gè)點(diǎn)上去。因?yàn)閺陌⒗飶莫{泉河到那個(gè)田野點(diǎn)還有很長(zhǎng)的距離，還要好長(zhǎng)時(shí)間。再加上我也不太懂藏語，而她是學(xué)了藏語的，是用藏語調(diào)查的。所以我也要求學(xué)生語言方面能更好一些，掌握這個(gè)語言，至少能跟人家初步的交流，不然人家說什么你都聽不懂，那就不好辦了。包括有時(shí)候我在哈薩克地區(qū)，我做調(diào)查的時(shí)候會(huì)找翻譯，但是翻譯如果什么事沒給我翻，我也還是聽得懂，就是大的意思我聽得懂，但是有一些細(xì)節(jié)，詞還是不太懂，所以我會(huì)找翻譯。當(dāng)然我們那個(gè)時(shí)候讀碩士、博士沒有那么好的條件學(xué)習(xí)語言，我讀博士的時(shí)候?qū)W外語都是到北外去學(xué)，我們學(xué)校甚至沒有專門給博士生開的外語課，因?yàn)槲覀兡菍萌＞腿齻€(gè)博士生。

王永健：是的，這里邊有田野的特殊性。您那會(huì)兒確實(shí)是精英式教育。

王建民：當(dāng)時(shí)學(xué)?？偣仓挥袔讉€(gè)博導(dǎo)，而且每個(gè)導(dǎo)師還不是每年招生，所以當(dāng)時(shí)就沒有這個(gè)條件去學(xué)習(xí)更多的語言。讀碩士的時(shí)候?qū)W過一點(diǎn)維吾爾語，也是課程量不夠，練習(xí)也不夠，但也還是初步地掌握了。后來因?yàn)樾挛淖謴U止，阿拉伯字母文字看不懂了?，F(xiàn)在的學(xué)生我就要求他們更好地學(xué)習(xí)語言，調(diào)查的時(shí)候在語言上面能夠更好一些，所以真正深入調(diào)查的學(xué)生基本上都能掌握當(dāng)?shù)卣Z言，不一定是標(biāo)準(zhǔn)化的民族語，是當(dāng)?shù)胤窖浴?/p>

王永?。耗呛懿诲e(cuò)，但確實(shí)是有難度的。

王建民：我的學(xué)生劉冬梅在昌都調(diào)查，掌握的是藏語的昌都方言，得用昌都方言跟當(dāng)?shù)厝私涣?，不能用拉薩話。她對(duì)昌都方言的掌握當(dāng)時(shí)甚至比拉薩話好，就是一般的現(xiàn)在規(guī)范化的藏語還好一點(diǎn)，我也這樣要求一些學(xué)生去新疆做調(diào)查。

王永?。耗?jiǎn)單說一下，您對(duì)于這個(gè)學(xué)科發(fā)展，對(duì)您這個(gè)團(tuán)隊(duì)的布局，還有您們團(tuán)隊(duì)取得的一些有代表性的成果。

王建民：也不好說是刻意的布局。因?yàn)樵谌瞬排囵B(yǎng)時(shí)，也得考慮學(xué)生的需求。學(xué)生的需求是什么樣的，我們得從學(xué)生的條件和需求出發(fā)去培養(yǎng)人才。包括他的興趣，剛才我們說了學(xué)生的博士論文，想做什么，那我們得根據(jù)學(xué)生的興趣去琢磨事兒，去設(shè)計(jì)研究計(jì)劃。招生不是你想招誰就能招誰，我們現(xiàn)在采取的還是考試制度，不是考核制。如果考核制的話，我可以選擇，我覺得誰這方面研究不錯(cuò)，基礎(chǔ)不錯(cuò)，然后經(jīng)過考核認(rèn)為這個(gè)學(xué)生可以做。但是考試制的話首先得能夠考上才行。你再有想法，考不上也沒法更多地參與其中。當(dāng)然你在其他地方工作也可以參與研究，這個(gè)課題也是開放的。但是學(xué)生們能不能夠有意愿、有條件來做這樣的研究是個(gè)問題。所以這塊有的時(shí)候也不一定完全的刻意布局。但是，我相信按照我剛才說的這個(gè)學(xué)科的理論和方法論方面的要求，按照學(xué)科規(guī)范培養(yǎng)，當(dāng)不同的學(xué)生在不同的地方去做他自己的研究又做得還可以的時(shí)候，其實(shí)自然就形成了一種布局吧。比如說在民族大學(xué)，研究少數(shù)民族的同學(xué)會(huì)多一點(diǎn)。除了我自己的研究之外，從湘西的苗族，到貴州的布依族、侗族、苗族，重慶秀山的土家族、苗族和漢族，廣西的壯族、瑤族，四川的羌族，有些同學(xué)在做，之前也有學(xué)生到云南的不同族群中做過一些研究。再到西藏、新疆、東北、山東、山西，還有法國(guó)、新加坡、俄羅斯，都有一些做不同論題研究的。從近十幾年與藝術(shù)人類學(xué)相關(guān)的研究說，秧歌、祭孔樂舞、二人轉(zhuǎn)、查瑪、花燈、地戲、綹巾舞、鼓舞、宣舞、池哥晝，唐卡、農(nóng)民畫、剪紙、苗繡、銀飾、鼻煙壺制作、木偶制作和木偶戲表演、家具木雕、花饃、花糕、藍(lán)印花布，喉音音樂、民間歌隊(duì)、城市少數(shù)民族藝人、民間花會(huì)、節(jié)日儀式、鄉(xiāng)村越劇、城市演藝廳和慢搖吧表演，等等，還有景觀改造、文革宣傳畫、芭蕾舞劇《紅色娘子軍》復(fù)排、旅外畫家、藝術(shù)品市場(chǎng)、博物館，等等，都做過博士和碩士學(xué)位論文。

學(xué)生本來就對(duì)東北二人轉(zhuǎn)感興趣，想要做二人轉(zhuǎn)相關(guān)的人類學(xué)研究，那就討論一下怎么做二人轉(zhuǎn)，做城里邊的還是鄉(xiāng)村的。經(jīng)過討論，徐薇就在黑龍江做鄉(xiāng)村二人轉(zhuǎn)。當(dāng)然有一些甚至是有些無奈，學(xué)生有自己特殊的情況。比如說李紅巖，做遼寧大學(xué)趙本山藝術(shù)學(xué)院人才培養(yǎng)的研究。因?yàn)檫@個(gè)學(xué)生是遼大教外語的老師，就在本山藝術(shù)學(xué)院上課。同時(shí)離崗去做田野調(diào)查的可能性又比較小。要到民間鄉(xiāng)村社會(huì)做田野，遼寧大學(xué)方面不太同意，學(xué)校說脫產(chǎn)學(xué)習(xí)一年半以后必須要回來上課。那怎么辦？只能邊上課邊做田野調(diào)查，在困難的條件下盡量采用可能的辦法來做田野。

王永?。涸诼氉x博確實(shí)不容易，但是選擇一個(gè)適合自己的個(gè)案很重要，這個(gè)案例對(duì)她來說可能更熟悉，也更容易做出來。

王建民：對(duì)呀！比如說王靜做的是遼寧蒙古貞地區(qū)的查瑪，她在遼寧大學(xué)獲得了民俗學(xué)的碩士學(xué)位，這理由是她的家鄉(xiāng)，讀博時(shí)去那里做田野還比較方便，也就順利地寫成了。車延芬做的是曲阜祭孔樂舞。因?yàn)樗旧砭褪翘┌踩耍x得近，做田野方便。也有做更近一點(diǎn)的地方的學(xué)生，李東曄研究天津意大利租界改造。因?yàn)樗龔男【驮谔旖蜷L(zhǎng)大，很熟悉。意大利租界改造還能找著一些人，還能把事情問清楚，那個(gè)租界最后沒拆完時(shí)就去做了，就有很獨(dú)特的東西了。有些同學(xué)讀博士期間正好有出國(guó)機(jī)會(huì)，和我們一向薄弱的海外田野民族志研究結(jié)合起來，又有一些很有意思的題目。比如說張金嶺讀博士期間在里昂交流一年半，是法國(guó)里昂三大和我們學(xué)校聯(lián)合培養(yǎng)，雙方授予的學(xué)位。拿了學(xué)位以后他后來到北大去做博士后。他在做里昂的中國(guó)性（Chineseness）研究，就里昂的文物商店、藝術(shù)品店、街道景觀和相關(guān)遺址，法國(guó)人怎么看怎么想中國(guó)？賦予了中國(guó)什么樣的特性？當(dāng)然就有很多表征性的東西，也是和藝術(shù)連在一起的。另外有兩個(gè)同學(xué)，馮莎做留法的中國(guó)藝術(shù)家研究，秦政做里昂的一個(gè)周末藝術(shù)品市場(chǎng)的研究。阿嘎佐詩讀博期間正好去新加坡陪讀，干脆就在新加坡做研究。因?yàn)樾录悠碌拿褡鍑?guó)家塑造很有意思，那就做一個(gè)大飯店附設(shè)的小博物館研究。包括器物的由來、故事怎么說的，這個(gè)博物館陳列展的話語之類，也是非常有意思的話題。

王永健：選題蠻有意思的。

王建民：這些東西都匯在一起，它就慢慢形成一個(gè)東西了，也陸續(xù)出版了一部分，有一些書還沒出，大概還有十幾本書。已經(jīng)出版的也沒有像有些研究機(jī)構(gòu)那樣有那么強(qiáng)的支持力量編一套專門的叢書，我們是大家分別出，加起來也不少。我畢業(yè)的博士已經(jīng)有40多個(gè)人。從2006年開始招收博士研究生確定為藝術(shù)人類學(xué)方向，在這之前有一些同學(xué)已經(jīng)在關(guān)心藝術(shù)人類學(xué)論題。在湘西作田野調(diào)查寫博士論文的就有兩位。一位是一個(gè)鄉(xiāng)村的銀飾制作。

王永?。宏P(guān)于手工藝的。

王建民：嗯，是手工藝的。一個(gè)是綹巾儀式，包括制作綹巾和師公持綹巾跳的宗教儀式舞蹈。這兩個(gè)論文都不錯(cuò)，隨時(shí)可以出版。

王永?。簩?duì)，我們也非常期待這些著作早日面世。

王建民：對(duì)呀，將來還有其他年輕人可以做更多嘛。

王永健：您這不僅有國(guó)內(nèi)的田野，還有國(guó)外的田野。

王建民：是的，國(guó)外的田野也有。

王永?。鹤詈?，我們就做個(gè)結(jié)尾吧。您介入藝術(shù)人類學(xué)研究領(lǐng)域在中國(guó)而言是最早的那一批了，包括方李莉老師、王杰老師、洛秦老師、靳大成老師等等。同時(shí)您也非常關(guān)注藝術(shù)人類學(xué)的學(xué)科建設(shè)，包括中國(guó)藝術(shù)人類學(xué)學(xué)會(huì)從2006年成立發(fā)展到今天，規(guī)模也已經(jīng)起來了，現(xiàn)在注冊(cè)會(huì)員達(dá)到了1100人?？梢哉f您是中國(guó)藝術(shù)人類學(xué)從學(xué)術(shù)起步發(fā)展到今天的一個(gè)親歷者和見證者，而且也是這個(gè)領(lǐng)域的專家，我想請(qǐng)您對(duì)中國(guó)藝術(shù)人類學(xué)的發(fā)展從您的角度提一點(diǎn)看法，即怎么能讓這個(gè)學(xué)科更好地走向良性發(fā)展，或者您對(duì)這個(gè)學(xué)術(shù)規(guī)范的一些要求，簡(jiǎn)單地談一下。

王建民：一方面我們這么大的規(guī)模，說明大家對(duì)藝術(shù)的確很關(guān)心，眾人拾柴火焰高，這是好事。第二，在研究上面，我們前面說怎么樣能夠一步一步地向前，每一個(gè)熱心參與的人都能夠把自己的研究逐漸地提高，包括在每年參會(huì)的過程中逐漸地提高?？梢远嘧聊プ聊ソ衲陞?huì)比去年有什么長(zhǎng)進(jìn)？有什么新的進(jìn)步、新的體會(huì)、新的認(rèn)識(shí)？第三，我們所有的研究都是建立在一種原創(chuàng)性的基礎(chǔ)上，如果每個(gè)人做的研究都有原創(chuàng)性，親自去調(diào)查，做盡量長(zhǎng)的時(shí)間、盡量深入的調(diào)查，資料是你發(fā)現(xiàn)的、研究是你做出的。如果每一個(gè)人都是這樣做研究，我相信藝術(shù)人類學(xué)這一研究領(lǐng)域的研究會(huì)越來越美好，能夠符合我們講的人民對(duì)于美好生活的愿望，我們的學(xué)術(shù)研究和這個(gè)愿望會(huì)有更大發(fā)展。盡管學(xué)術(shù)研究難以說是一種經(jīng)濟(jì)物質(zhì)的生產(chǎn)，但是這個(gè)生產(chǎn)同樣也是一種發(fā)展。這個(gè)發(fā)展更充分一點(diǎn)、更平衡一點(diǎn)，就更能夠滿足人民群眾對(duì)美好生活的愿望。我們能夠更滿足這種愿望和這種需要，那我們這個(gè)事就做得有深切的意義了。當(dāng)然中國(guó)的藝術(shù)人類學(xué)這個(gè)研究領(lǐng)域能不能夠?qū)τ谌祟悓W(xué)、對(duì)于人文社會(huì)科學(xué)，做出更大的貢獻(xiàn)，能不能夠?yàn)閲?guó)際視野的人類學(xué)、人文社會(huì)科學(xué)，包括藝術(shù)研究和美學(xué)研究能夠有更多的貢獻(xiàn)，是我們更大的愿景。

王永健：對(duì)，要多積累一些原創(chuàng)性的個(gè)案。

王建民：原創(chuàng)性的個(gè)案做得越扎實(shí)，做得越多，我們的前景就會(huì)越好。

王永?。簩?duì)，謝謝王老師。通過2個(gè)多小時(shí)的時(shí)間，我們從您步入學(xué)術(shù)研究之路，談到了如何介入到藝術(shù)人類學(xué)研究領(lǐng)域，包括這個(gè)研究領(lǐng)域的五個(gè)方面的內(nèi)容，以及對(duì)這個(gè)學(xué)科的建設(shè)，學(xué)術(shù)團(tuán)隊(duì)的研究成果等，讓我受益很多?；厝ズ笪視?huì)盡快整理出來，再次感謝您的支持！

（文字整理：任 明）

（責(zé)任編輯：楊 飛）