金宇澄不喜提“時(shí)代”這樣大的詞匯，他的文字旁逸斜出、草蛇灰線，這邊廂靜安寺菜場(chǎng)里兩個(gè)男人在講著一段關(guān)于女人的閑話，那邊廂黎里鎮(zhèn)的老裁縫正攜著主家的細(xì)軟繞遠(yuǎn)路去店鋪當(dāng)?shù)簟Ｋ麖拈L(zhǎng)計(jì)議，寫出了極致的上海質(zhì)地，他落筆很輕，筆下的人物莫不讓人時(shí)時(shí)想起籠罩于他們頭頂?shù)摹⒑苤睾苤氐臅r(shí)代命運(yùn)?！斗被ā啡绱?，《回望》也是如此。

2月18日下午，久居上海的金宇澄帶著他的新書《回望》作客鳳凰網(wǎng)讀書會(huì)，分享文字背后的“記憶與印象”。與之對(duì)談的，是阿城。很難用一兩句話來形容阿城了，網(wǎng)友淹然在讀書會(huì)上見了阿城，回家后寫了篇《神人，阿城》，有幾句話說得很好：“雖和共和國(guó)同齡，阿城卻似站在對(duì)岸，觀世間起落。80年代交出‘三王，不沾染一點(diǎn)共和國(guó)文體，卻結(jié)結(jié)實(shí)實(shí)抓住了‘前三十年的歷史細(xì)節(jié)與時(shí)代氣味?！?/p>

阿城不大出門，很少對(duì)外界發(fā)聲。兩年前《刺客聶隱娘》一騎絕塵，人們欣喜地在編劇欄里找到阿城的名字，之后，又是一陣沉寂。這一回，南北兩位故事大王坐在讀者面前，談上海北京兩座城市里的日常煙火，談家國(guó)震蕩中的翻覆滄桑，談寫作的傳統(tǒng)與創(chuàng)新，本身就是件讓讀者高興的事兒了，如果對(duì)著這份萬余字的文字實(shí)錄，還能嗅出點(diǎn)當(dāng)下時(shí)代的味道，那是意外收獲了。

中國(guó)人的寫作方式不是把里里外外掏出來

顧文豪（專欄作家，書評(píng)人）：今天的嘉賓大家肯定都很熟悉了，但我還是要循例介紹一下兩位老師，在我左手邊的是今天當(dāng)之無愧的男主角金宇澄老師，著名作家，另一位是進(jìn)退專門來“捧哏”的著名作家、學(xué)者，阿城老師。

金老師來之前說出版社安排了三個(gè)地方做活動(dòng)，北京、上海、廣州。他知道北京讀者藏龍臥虎，也知道很多北方讀者喜歡《繁花》，很想聽聽大家怎么理解他之前的寫作。而今天談的《回望》這部作品，非常別致，下面我們就請(qǐng)金老師就這本書跟我們做一個(gè)分享。

金宇澄（著名作家） ：大家好。一時(shí)真不知道該說什么，有一些話已經(jīng)在這本書里面講了，有一個(gè)說法是非虛構(gòu)，寫的時(shí)候如果沒有這些材料就不會(huì)去寫它了，是因?yàn)橛幸恍┻^去的信件特別打動(dòng)我，這些信里面的一些畫面，一些人物當(dāng)時(shí)的心情，所以這本書當(dāng)時(shí)寫得也是很緩慢。另外，我們過去說一個(gè)東西不是虛構(gòu)的，那就是報(bào)告文學(xué)，到后來就變成叫非虛構(gòu)，等于說根據(jù)事實(shí)，一個(gè)人的歷史，這樣一步一步寫下來的。

對(duì)一個(gè)人的了解，多多少少是有缺失的，尤其寫我父親的這一塊，如果他的材料多的話，可能比較有信心，材料比較少的時(shí)候，甚至十多年也沒有一句話，就過去了。我覺得這就是我理解的非虛構(gòu)的樣子。另外有一些輔助性的引文，過去沒有人這樣用過，很有趣。譬如說到一些場(chǎng)景，我如果有一些這類資料，可以把它做得更形象化一些、更生動(dòng)一些。寫這本書的時(shí)候，關(guān)于這方面的材料，我會(huì)感覺看書實(shí)在看得太少，怎么看書那么少！

今天阿老來，我也有一些緊張。首先是我們昨天已經(jīng)聊了很多話，一下子說不上來！我寫這本書之前，一直看具體的材料，包括寫《繁花》的時(shí)候，特別喜歡這種中國(guó)式的敘事方式，從80年代之后西方敘事很大規(guī)模地影響了我們的讀者和作者。譬如說一些簡(jiǎn)單的傳統(tǒng)筆記，剛才文豪也給了我一本《南亭四話》，我原先看李伯元的是《南亭筆記》，（記錄作者）遇到各式各樣的人，非常簡(jiǎn)潔。中國(guó)人的寫作方式不是把里里外外掏出來，或者把一個(gè)人的內(nèi)心都寫出來，而是就幾句話。

包括像《繁花》接受的敘事影響，上海孤島時(shí)期，有一些新筆記體作品也很有趣。有一個(gè)“76號(hào)”成員叫吳四寶，他老婆叫佘愛珍，當(dāng)時(shí)的上海人說她是“白相人嫂嫂”，意思就是女流氓，她的槍法非常準(zhǔn)。當(dāng)時(shí)汪偽銀行和重慶方面銀行兩面較勁。譬如說今天汪偽方面打死重慶方面的銀行職員，過幾天，汪偽銀行的職員或者副行長(zhǎng)就會(huì)被重慶方面的地下人員打死，其中一個(gè)筆記就寫到這件事，沒頭沒尾，就是得到了情報(bào)，某某銀行要在租界一個(gè)地方吃飯，中午在一個(gè)包房里。佘愛珍說要去看一下，手下的人就帶著她去了。這時(shí)已經(jīng)要吃飯了，里面一桌人都坐好了，手下人說，今天要打的，就是正中間坐著的那一位。

佘愛珍看到正中間坐的一位是很帥的30歲左右職員或者副行長(zhǎng)，佘愛珍說這男的長(zhǎng)得實(shí)在太漂亮了，別打這個(gè)人，打邊上那個(gè)老頭。邊上的老頭長(zhǎng)了一臉麻子，她說把這個(gè)麻子打死算了。話這么說，5分鐘之后一個(gè)槍手過去，一槍就把這老頭打死了。這種筆記沒頭沒尾，但有時(shí)會(huì)把你原先對(duì)人物的判斷，那種熟悉的邏輯性打破。對(duì)于佘愛珍原有的判斷，產(chǎn)生了復(fù)雜的變化，這個(gè)叫什么？她內(nèi)心里的憐憫也好，愛美之心也好，也沒有覺得“我要認(rèn)識(shí)他”或者怎么樣，就是當(dāng)場(chǎng)的反應(yīng)。

碎片化的短敘事，人的生動(dòng)性會(huì)忽然露出來，這種閱讀和我們以往看的磚頭一樣厚，分析一個(gè)人的一生的作品會(huì)有另一種感覺。包括《回望》的地下工作，不像我們看電影或者我們接受的諜戰(zhàn)片，鐘表一樣算計(jì)得很準(zhǔn)，經(jīng)常會(huì)有人為的失誤。在真實(shí)的歷史里常會(huì)發(fā)現(xiàn)一些意象不到的事，我記得周恩來在上海有一個(gè)紅團(tuán)，專門報(bào)復(fù)當(dāng)時(shí)的叛徒的，是一個(gè)公安局的朋友告訴我的，說一次到了最關(guān)鍵的時(shí)候，周恩來指令要送四把槍到某某路，這四把槍，當(dāng)天下午四點(diǎn)鐘送來就可以打了。但送過來才發(fā)現(xiàn)，居然是四把新槍，還包著油紙，把整槍擦洗干凈，就要花一小時(shí)，時(shí)間就耽誤掉了，等于沒有槍。這種偶然性的失誤，在歷史里一般不會(huì)寫出來，但這樣的細(xì)節(jié)，作為現(xiàn)在的讀者，我認(rèn)為是一個(gè)非常有趣的看點(diǎn)。

包括有一回我講過，關(guān)于日汪合約的陶希圣事件。陶希圣原和汪精衛(wèi)是合作的，后發(fā)現(xiàn)汪精衛(wèi)跟日本人秘密簽訂了合約，就跑到香港去了，給國(guó)民政府帶來汪精衛(wèi)和日本簽訂的合約，應(yīng)該立刻就公布。杜月笙說不行，先不能暴露，見報(bào)的話，陶在上海的老婆以及三個(gè)孩子就有危險(xiǎn)，妻小都在汪精衛(wèi)手里。這是杜的大徒弟萬墨林的回憶，杜月笙指示留在上海的萬墨林緊急營(yíng)救，萬墨林得知陶希圣老婆孩子住在上海曹家渡，就派20個(gè)槍手在東湖路等待，在十六鋪輪船碼頭另外也安排20把槍，派兩輛車開到曹家渡，接上陶的老婆以及三個(gè)孩子，萬一有追兵，就往東湖路開，到東湖路就會(huì)有20把槍出來了，如果甩不掉，就往十六鋪開，開到十六鋪一定把他們送上船，因?yàn)檫@里還有20把槍擋著。上船后船就起錨開香港。結(jié)果車到了曹家渡，陶的妻小雖然被軟禁，這天卻沒人注意，所以一路有驚無險(xiǎn)，這個(gè)火爆大場(chǎng)面的安排，一點(diǎn)都沒有用上。陶的家人剛到香港，國(guó)民政府全文宣布了日汪條約。這種回憶非常簡(jiǎn)潔，但場(chǎng)面復(fù)雜。我可能不太愛看頭頭是道，或者前后邏輯性非常強(qiáng)的歷史，特別喜歡看這類八卦細(xì)節(jié)文章，有時(shí)我也在想，這么喜歡究竟是為了什么？不知道。只是發(fā)現(xiàn)，很多朋友也都喜歡談?wù)撨@些，有靈光一現(xiàn)的效果，仿佛看了這么一小段，才會(huì)覺得歷史就在你眼前。

今天我只能先講講故事了，不好意思。剛才提到《南亭筆記》，里面記載不少怪人，我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展到現(xiàn)在這個(gè)程度也沒有那種類型的人。晚清時(shí)代有一個(gè)將軍是湖南人，“清朝趙云”，具體名字我忘記了。他經(jīng)常穿白色戰(zhàn)袍、騎白馬，有很多的老婆，一有錢就到上海來玩，他覺得全國(guó)當(dāng)時(shí)只有上海最好玩，因?yàn)樯虾Ｓ凶饨?，有紅燈區(qū)，但他不是去上?；ㄌ炀频兀缴虾Ｋ突b成一個(gè)乞丐，跪在妓院旁的馬路上，現(xiàn)在想想真是匪夷所思，手里拿著一沓手紙，看到一個(gè)女孩子，當(dāng)然都是妓女來來往往，就給一張手紙，過去都是稻草制造的黃色草紙。一般情況下，他會(huì)被女孩子罵，臟兮兮的送這個(gè)干什么，立刻扔在地上了，也有心地善良的女孩就帶走了。扔在地上他絲毫不管，像地鐵發(fā)小廣告的，帶了紙走的女孩回去發(fā)現(xiàn)，里面夾了一張金葉。作者寫到這里就結(jié)束了，不知道他是出于什么考慮，到這兒來做這個(gè)。如果按照我們的小說展開，按照西方心理學(xué)或者弗洛伊德分析可以寫一大段。等于說，飯店里吃到了很好吃的菜，剛想再嘗就沒有了，所以味道特別濃。我不知道各位是怎樣的想法？覺得這種小小的短章比洋洋灑灑更好，會(huì)讓你產(chǎn)生更多的想象空間。

我在《回望》里也會(huì)觸及一些小的細(xì)節(jié)，或者說正是這些細(xì)小的部分才是我真正感興趣的。陳定山《春申舊聞》里寫到葉澄衷，這人很有名氣，辦了很多學(xué)校，他的兒子叫葉仲方，等于現(xiàn)在的富二代。我覺得現(xiàn)在的富二代也沒有這樣的人，專門惡作劇。對(duì)他有一段記載也挺精彩的，有一回在一個(gè)叫大西洋的飯店里請(qǐng)了四五百人吃飯，大冬天來了很多人，他故意讓店里燒得特別熱，進(jìn)了屋里會(huì)熱得要命。當(dāng)時(shí)上海有錢人很多都穿裘皮大衣，狐裘、貂裘，一進(jìn)里面，都把衣服掛在門口，因?yàn)槲堇锾珶崃?，而且葉鼓勵(lì)大家拼命喝酒，又是燒火，汗流浹背。但這時(shí)候，葉仲方已經(jīng)把500個(gè)客人所有最好的裘皮大衣拿出去賣了，等散會(huì)時(shí)候，大家要穿衣服，發(fā)現(xiàn)我衣服去哪里了？外面那么冷，也沒有空調(diào)出租車，都說怎么回家？葉走出來說，今天請(qǐng)你們喝酒吃飯，但我沒有錢，所以剛才已經(jīng)把這些衣服都當(dāng)?shù)袅?，拿出一沓?dāng)票，發(fā)傳單一樣灑到各人頭上，自己就走了，當(dāng)夜這伙人狼狽不堪。但過了幾天，這些人家都有人來敲門，來人都端著一個(gè)大盒子說，衣服還給你了，是新買的貂裘，也就是每一個(gè)丟失衣服的人，都得到了新衣服。這種細(xì)節(jié)，作者不多做什么解釋，但越這樣短的傳統(tǒng)敘事，不說什么原因，越讓人產(chǎn)生非常強(qiáng)烈的想象空間。

非虛構(gòu)的寫法，有一種是需要非常仔細(xì)地梳理一個(gè)一個(gè)的人物，甚至大致都要平衡以及完整，甚至加入虛構(gòu)的成分。我想做的是，只要我覺得有意義、有趣的，就把它記錄下來，允許有很多的空白?？赡芫褪呛鸵话愕姆翘摌?gòu)不太一樣的寫法。

文學(xué)深度挖掘和文學(xué)廣度開發(fā)，

價(jià)值是同等的

顧文豪：謝謝金老師。金老師今天肯定是有點(diǎn)緊張，一股腦把他想到的東西都講了。我不知道在座的讀者是否看了金老師的作品？如果看過《繁花》，再看這部《回望》會(huì)有非常大的感觸。我看很多人在網(wǎng)上對(duì)《繁花》有一個(gè)評(píng)論和留言，說對(duì)《繁花》里的小兔子很感興趣，阿婆叫它吃青草的兔子，在《回望》里面就有交代，這個(gè)兔子到底是怎么回事，這個(gè)對(duì)于我來說特別有意思。

還有金老師所說的細(xì)節(jié)，我得到的結(jié)論是，在座的漂亮女孩子如果走在街上有人給你發(fā)手紙不要隨便扔掉。金老師的父親有常年的特工生涯，做過日本人的牢，也坐過汪精衛(wèi)的牢，后來又坐了解放以后的牢。金老師寫到他父親在坐汪精衛(wèi)牢的時(shí)候，是形銷骨立的，營(yíng)養(yǎng)非常差。他的祖父來找他的父親，金老師寫父子相見的情景，不像電視里面寫的那么夸張，四目相對(duì)誰都說不出來話，而是隔得很久祖父說，你傻不傻呵。如果大家再看《繁花》當(dāng)中的老太爺對(duì)自己革命兒子的批評(píng)，那一聲“你傻不傻”，其實(shí)是只有至親才有的惦念和怨念。也是我看《回望》當(dāng)中印象很深的兩個(gè)非常小的細(xì)節(jié)。

接下來當(dāng)然有請(qǐng)阿老跟我們分享他的故事，阿老最先看的是臺(tái)灣版的《繁花》，我到阿老家的時(shí)候，就看到了這個(gè)臺(tái)灣版《繁花》，阿老告訴我說，如果我沒有記錯(cuò)的話，他說這書我是一晚上就讀完的。我說，什么評(píng)價(jià)，他就回答我三個(gè)字：好小說！接下來，也想聽聽阿老對(duì)金老師的《繁花》以及這部《回望》的感受是什么，大家歡迎！

阿城（著名作家，學(xué)者）：今天是金老師的活動(dòng)，我是陪太子賣書。講講我自己的一點(diǎn)小感受。金老師剛才說，乞丐看見有女孩子，在福州路那邊會(huì)給一個(gè)手紙。他說上面有金葉。我當(dāng)時(shí)聽差了，我聽成精液了。原來是一片金葉子。

地區(qū)不同，常常因?yàn)榉窖远a(chǎn)生誤會(huì)。誤會(huì)成了另外的意義，誤會(huì)也常常成為我們對(duì)細(xì)節(jié)的想象。有一個(gè)實(shí)際上的誤會(huì)，起碼是北京、上海稍微多一點(diǎn)，就是你進(jìn)了這個(gè)餐廳包間，現(xiàn)在叫作雅座了，你會(huì)發(fā)現(xiàn)里面有一圈鏡子。一般大陸的朋友咱們不太知道這圈鏡子是干什么的，以為是給女孩子照一下什么的，不是，這個(gè)東西其實(shí)是從東南亞、香港這些有黑社會(huì)的地方來的。包括普通餐廳有很多桌之類的大堂都有這樣一圈鏡子，這是為了進(jìn)來的時(shí)候，通過鏡子看，來的是誰。因此主座坐在哪兒，主座一定是背對(duì)槍手的。正對(duì)著入口的一定是保鏢。但是保鏢這個(gè)位置被我們一直誤認(rèn)為是主人坐的地兒，上座。我有點(diǎn)年紀(jì)了，被人家請(qǐng)吃飯常常就安排我到“保鏢”的位置。這要是槍手進(jìn)來，第一槍就把我打死了。所以，其實(shí)是主人面對(duì)著鏡子，背對(duì)著槍手，他一眼就知道有人要進(jìn)來殺人，所以他就會(huì)往下躲，正面的是保鏢，一看進(jìn)來是歹人拔槍就射，這個(gè)時(shí)候主人坐下座就可以得到保護(hù)，有逃脫的可能。所以餐廳有這樣一圈鏡子是很危險(xiǎn)的，證明是歹人請(qǐng)的客！有各種仇敵的這種人請(qǐng)的客！不是我們做壽，老爹老媽什么這種的。這也是一種誤會(huì)。

至于說到《回望》的這個(gè)書，拿到這個(gè)書后我發(fā)現(xiàn)的第一個(gè)事情是，這本書有一個(gè)地圖，《繁花》里也有一個(gè)地圖。這兩個(gè)地圖我們?nèi)绻信d趣的話，可以重看一下，基本上所標(biāo)出來的點(diǎn)是不重合的。假如說金老師再繼續(xù)寫下去的話，如果能再有一張地圖，跟之前這兩本書也不重合，我們會(huì)出現(xiàn)一個(gè)非常完整和密集的上海地圖，每一個(gè)點(diǎn)都有一個(gè)很精彩的故事讓你記住這個(gè)地方，慢慢地，如果還有其他的作者也來寫的話，上海在時(shí)間軸的串聯(lián)上面會(huì)非常豐富，人們對(duì)上海這個(gè)地方會(huì)有一個(gè)越來越清晰和越來越深入的了解，我們對(duì)這個(gè)城市好像對(duì)家庭一樣開始熟悉了。這是我從金老師的著作里面得到的一個(gè)比較深的印象。所以，我特別企盼金老師的著作把這些點(diǎn)再細(xì)致、再深入，像《人間喜劇》一樣，給整個(gè)巴黎以及跟巴黎有關(guān)系的外省，畫出那個(gè)時(shí)代的法國(guó)地圖，最詳細(xì)的是巴黎的地圖。

北京其實(shí)也需要這樣一個(gè)地圖，北京這邊的人比較愛忘事，這個(gè)地圖沒有建立起來，包括天安門廣場(chǎng)都沒有各種細(xì)節(jié)鋪起來。我小的時(shí)候曾經(jīng)住在那個(gè)附近的石碑胡同，最早50年代初的閱兵是有騎兵的，戴的都是狗皮帽子，其實(shí)就是從東北過來的騎兵。那個(gè)時(shí)候覺得騎兵很厲害，他們會(huì)停留在石碑胡同口，四個(gè)門洞，叫牌樓，現(xiàn)在這個(gè)牌樓沒有了。到了西單那邊是單牌樓，西四為什么叫西四，因?yàn)槟莾河兴膫€(gè)牌樓，這些地方如果再?zèng)]有人寫的話，將來你將不知道這個(gè)地方曾經(jīng)是什么樣子了。后來閱兵開始有坦克，這個(gè)坦克一過，每年長(zhǎng)安街就得翻修，為什么？因?yàn)樘箍税牙下穳簤牧?，尤其這個(gè)西單的十字路口，坦克要在這兒轉(zhuǎn)一個(gè)九十度，從宣武門出去，這個(gè)西單路口因此被碾壓得最厲害，挖了再補(bǔ)上每年大概有兩次，這樣的細(xì)節(jié)沒有人寫，北京在這些方面應(yīng)該追上，以金老師為榜樣來寫它。這個(gè)事情我自己認(rèn)為意義非同小可。

我們講一點(diǎn)離我們現(xiàn)在不是太遠(yuǎn)的，也就是50年代、60年代的時(shí)候，法國(guó)有一個(gè)百科全書，最簡(jiǎn)單來說，它就是對(duì)很多事情發(fā)生興趣，希望對(duì)很多的點(diǎn)進(jìn)行一個(gè)深入的發(fā)掘，然而這個(gè)發(fā)掘居然導(dǎo)致了對(duì)法國(guó)大革命的重新認(rèn)識(shí)。為什么？巴黎歷史上不斷發(fā)現(xiàn)對(duì)法國(guó)大革命的歷史書寫是一個(gè)妖魔化的過程，按照當(dāng)時(shí)法國(guó)的情況不會(huì)爆發(fā)這樣的東西，不會(huì)爆發(fā)這樣的行為。再發(fā)掘下去，人們發(fā)現(xiàn)它是被鼓動(dòng)的，不必發(fā)生這樣事情的行為背后是有人在推動(dòng)。法國(guó)大革命的歷史推理結(jié)構(gòu)以及原來的環(huán)境漸漸地好像一個(gè)島慢慢往上升起來，浮出水面，水都流走了，我們看到了遺址，這個(gè)時(shí)候我們開始對(duì)這個(gè)地區(qū)認(rèn)識(shí)清楚了，這個(gè)島對(duì)影響世界的法國(guó)大革命進(jìn)行深刻反省，這個(gè)反省導(dǎo)致了對(duì)于革命的反省，為革命還是改良這個(gè)爭(zhēng)論加了新的翔實(shí)的資料以供討論和理解，最后發(fā)生了一個(gè)很大的事情，法國(guó)人自己對(duì)自己的歷史、觀念、形態(tài)深刻反省，這個(gè)認(rèn)識(shí)也不像以前了。所以，這個(gè)東西做得越普遍越深入的時(shí)候，我們?cè)綍?huì)對(duì)自己的歷史會(huì)產(chǎn)生另外的認(rèn)識(shí)。我就講到這兒，今天是金宇澄的活動(dòng)，不要老鼓掌。

金宇澄：阿老今天所說的這一塊，我們昨天聊天說到了。關(guān)于自然主義的寫法，在我的觀念中常常是帶有貶義的。我第一次在阿老這邊聽到自然主義非常有用，受益匪淺。包括我寫《繁花》的時(shí)候也好，也有人說還原到這種地步，是否有意思？在寫的時(shí)候你也會(huì)猶豫，雖然已經(jīng)離開了一般的寫法很遠(yuǎn)了，但是我也很猶豫，我在想這樣寫是不是行？我在寫作時(shí)一直很糾結(jié)。阿老提醒我說，之前因?yàn)橐鸭缀鸵业氖虑檎f完，因?yàn)橐f好這個(gè)故事，所以疏忽了它停留的可能性，如果停留的話，會(huì)發(fā)現(xiàn)在甲和乙之間還有一個(gè)丙的故事，丙的故事還可以繼續(xù)寫。我之前沒有想到，我自己以為已經(jīng)把這個(gè)范圍內(nèi)的東西都梳理過一遍了，但是實(shí)際上還是有很多可以做，往深度里面做。

顧文豪：其實(shí)文學(xué)的深度挖掘和文學(xué)的廣度開發(fā)，這個(gè)價(jià)值是同等的，就是往下挖。聽到兩位老師說上海文學(xué)地圖的時(shí)候，我很喜歡的一位作家，大家也讀過，英國(guó)的奈保爾，他最早是殖民地作家，他先模擬狄更斯的寫作，他說“我寫我不了解生活的時(shí)候，我其實(shí)不是在寫小說，我是在寫童話”。這不是你所在的語境和世界，所以是在寫童話。阿老提到非虛構(gòu)寫作在國(guó)外比虛構(gòu)寫作占的閱讀市場(chǎng)更大，在國(guó)內(nèi)其實(shí)也是。我想請(qǐng)教一下阿老，因?yàn)閮晌焕蠋煻挤浅Ｏ矚g陳存仁的《抗戰(zhàn)時(shí)代生活史》和《銀元時(shí)代生活史》，阿老說陳存仁寫民國(guó)時(shí)代的那段上海歷史是無意之作，無心之作。而金老師是有為之作，他是寫一個(gè)小說。在您看來，陳存仁，一直到金老師，他們是否都在建構(gòu)這個(gè)上海文學(xué)的地圖？他們之間的區(qū)別是什么？

到金宇澄這兒，終于開始有人給中國(guó)現(xiàn)代的自然主義補(bǔ)補(bǔ)課了

阿城：所謂無意之作，很多地方，比如說是他青春期經(jīng)?；顒?dòng)的地方，或者有一些是見到很重要的人，對(duì)于他一生意義重大的回憶。對(duì)于旁觀者來說，他對(duì)這些點(diǎn)的描述以及回憶構(gòu)成了一個(gè)地圖。另外，在寫上海的時(shí)候又構(gòu)成地圖的另外一些點(diǎn)，把這些點(diǎn)疊加起來，就會(huì)對(duì)這個(gè)區(qū)域，有一個(gè)很全面、很有趣、很有細(xì)節(jié)的了解。剛才金老師說昨天有話題聊到了自然主義，有一些閱讀經(jīng)驗(yàn)的人都知道，法國(guó)的左拉是自然主義的代表，中國(guó)一直在強(qiáng)調(diào)寫實(shí)主義、寫實(shí)主義，那么什么是寫實(shí)主義的基礎(chǔ)，其實(shí)是自然主義。在巴爾扎克之后，左拉認(rèn)為沒有寫到底，一定要通過自然主義達(dá)到寫實(shí)的極限。到了這個(gè)極限的時(shí)候才能夠退回來，知道對(duì)寫實(shí)主義的把握是不是有分寸、夠分量。沒有這個(gè)底線我們不好把握自己，或者沒有對(duì)這個(gè)底線有認(rèn)識(shí)的時(shí)候，我們看不清別人的寫作或者自己的寫作在一個(gè)什么樣恰當(dāng)、合適的寫實(shí)的度。

人活一輩子，在“文革”的時(shí)候以為看到人生的絕境，以為就是底線了，什么是底線呢，再往前走就是死亡，就是最黑，但我只要一偏頭就是灰了，不是最黑了，越偏頭怎么樣？越光明，越來越亮。所以經(jīng)過了大家俗稱的苦難之后，其實(shí)是你沒到底，沒到這個(gè)文學(xué)的自然主義，到了這個(gè)時(shí)候你只要偏頭，所有的細(xì)節(jié)、細(xì)節(jié)的意義在哪里，是越來越清晰了，燈就照得越來越亮了。我們講了這么多年的現(xiàn)實(shí)主義，但是對(duì)于自然主義一直持批判的態(tài)度，這個(gè)根源在哪兒，因?yàn)槲覀兊默F(xiàn)實(shí)主義是關(guān)于你覺悟不覺悟、你的覺悟體現(xiàn)在哪兒的問題?，F(xiàn)實(shí)主義實(shí)際上是在拷問你對(duì)現(xiàn)實(shí)的認(rèn)識(shí)和你要發(fā)揚(yáng)什么認(rèn)識(shí)，自然主義不是這個(gè)。像剛才金老師所說的，你不知道他為什么寫這個(gè)細(xì)節(jié)，寫那么細(xì)，里面好像沒有告訴我們什么價(jià)值觀，但是它是那么有力量！所以寫實(shí)主義其實(shí)像氣球一樣飄忽不定。必然有一股強(qiáng)風(fēng)來，主流來，就隨著主流飄。沒有一根線能夠拴住的氣球，這個(gè)氣球就是你的寫作。那么這個(gè)氣球的扣在哪兒呢，下面的點(diǎn)在哪兒？這就是自然主義的描寫。我們幾十年的寫作一直沒有看到自然主義的底，但是實(shí)際上中國(guó)是有這個(gè)傳統(tǒng)的?！督鹌棵贰肪褪亲匀恢髁x的描寫，《紅樓夢(mèng)》是自然主義的描寫，但是《紅樓夢(mèng)》加了一點(diǎn)，這是張愛玲對(duì)《紅樓夢(mèng)》不是特別滿意的地方?！都t樓夢(mèng)》告訴你有一個(gè)價(jià)值觀或者該放棄什么，后來賈寶玉還是出家了，有很強(qiáng)的價(jià)值觀才使他有這樣一個(gè)行為，但是《金瓶梅》不是，你在那兒就看到一個(gè)自然的生物體慢慢地怎么沒了，本能的東西在里面來回地蠕動(dòng)。中國(guó)實(shí)際上是有比左拉的時(shí)間要早、空間要早的自然主義傳統(tǒng)的，這個(gè)傳統(tǒng)的價(jià)值被我們的偽道德意識(shí)否定了，有沒有人去接中國(guó)的自然主義的傳統(tǒng)？其實(shí)有很多人，但是沒有人敢通篇這么接上，只是局部接上了。

我看《繁花》第一點(diǎn)興奮的就是，它有那么多描寫是自然主義性質(zhì)的，當(dāng)然這個(gè)話講得不好，大家可以理解我的意思。就是說“終于開始有人給中國(guó)現(xiàn)代的自然主義補(bǔ)課”了。這個(gè)“補(bǔ)課”的結(jié)果其實(shí)是正反應(yīng)。這就是剛剛問有誰看過《繁花》，有那么多的人舉手。我知道自然主義的描寫，是對(duì)我們來說，是最本性的。因?yàn)榭匆粋€(gè)作品的時(shí)候，學(xué)術(shù)上叫作“偷窺”，你敢直視它，實(shí)際上就是敢直視自己。你平常沒有一個(gè)機(jī)會(huì)去直視自己，頂多是反悔，我怎么會(huì)那么做？當(dāng)你在自然主義這個(gè)底線游走的時(shí)候，你實(shí)際上在看自己、認(rèn)識(shí)自己。

有一些說多了……

文學(xué)不太負(fù)責(zé)講好人的故事

金宇澄：阿老所說的這一段，其中有一些我們昨天聊天已經(jīng)聽到了，但是我今天第二次聽，我覺得還是非常有意思，有一種興奮感。因?yàn)槲易罱才龅竭@些問題，但是我腦筋比較糊涂了，有時(shí)候會(huì)想一些事情該怎樣分辨和處理。比如說，《繁花》最近在上海被改編成了評(píng)彈，本來是評(píng)話，改成評(píng)彈沒有問題。他們找我商量的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)有非常大的問題。因?yàn)樵u(píng)話是自己一個(gè)人說，但改成評(píng)彈就不是這樣了。評(píng)彈就是談?wù)劤?，但是談?wù)劤院笤庥龅揭粋€(gè)問題就是他們會(huì)按照分辨好人壞人的標(biāo)準(zhǔn)和傳統(tǒng)來判斷這些人物，一上來就判斷這個(gè)人是好人還是壞人。譬如做的第一場(chǎng)是《繁花》捉奸這一塊，這一段結(jié)尾的時(shí)候丈夫帶著幾個(gè)徒弟沖上去，老婆和那個(gè)男的被拖下來，都是不穿衣服拖下來，之后居委會(huì)的人說，到里面去解決。小說里接著就是滬生和淘淘的議論，說這個(gè)丈夫不像話，再有什么事情，你老婆連衣服都不給她穿，丈夫也不是一個(gè)好人。

但評(píng)彈處理這一段，就改編成了開始這個(gè)男的進(jìn)這個(gè)女的房間，到之后被幾個(gè)徒弟打了一頓是，該打！我說，這就不對(duì)了，這小說里分析的雖然是一個(gè)世俗畫面，但在我們目前的情況下，也不能說婚外戀這個(gè)人物就肯定是個(gè)壞人。但對(duì)于評(píng)彈來說，一代一代傳下來，先就要看這人是好人還是壞人，叫“開相”，這個(gè)“相”一開始就要開。在一個(gè)和平時(shí)期，有時(shí)想想我認(rèn)識(shí)的所有人，真想不出來哪一個(gè)人是好人，哪一個(gè)人是徹底的壞人。也就是說，現(xiàn)在的觀念實(shí)際上和傳統(tǒng)親密接觸后，會(huì)發(fā)生很大的矛盾。傳統(tǒng)戲曲表現(xiàn)的話，某個(gè)程度上卻是必須照舊這么做，如果這觀念不改變的話，現(xiàn)代人就不大能接受。通俗文學(xué)簡(jiǎn)單劃分好人或者壞人，嚴(yán)肅文學(xué)是好人有壞，壞人也有好。接下來的評(píng)彈要做32回，在這個(gè)曲種里面算長(zhǎng)的，如果編劇一個(gè)禮拜就編完，一個(gè)禮拜就演出，我覺得這事情不太好干。說起來《繁花》有很多世俗方面，但味道已經(jīng)不是過去的方式了，所以這也是我遇到的問題。

顧文豪：金老師剛才講的《繁花》一上來捉奸的場(chǎng)面，用上海話讀那一段特別好。我讀了之后感覺是驚心動(dòng)魄的通奸故事。我們講了很多的《繁花》，倒過來講《回望》。

《回望》里面一些細(xì)節(jié)，剛才阿老也說了，一些細(xì)節(jié)一些事物一些原型。您寫這部書我相信寫作心態(tài)不一樣，包括寫作手法也不一樣?！斗被ā肥且粋€(gè)跟網(wǎng)友互動(dòng)過程當(dāng)中產(chǎn)生的作品，《回望》是完全閉門造車寫的作品。

金宇澄：《繁花》是在網(wǎng)絡(luò)上寫的大家都知道。這個(gè)形式，比如說張恨水以及魯迅，他們的作品都是連載的，都是當(dāng)天寫當(dāng)天的，不像現(xiàn)在寫完了再連載。狄更斯的作品也都是報(bào)紙上連載，讀者寫信給他希望某某人不要死。連載不是新生事物，前兩年有一個(gè)網(wǎng)絡(luò)寫手寫死了，死在電腦跟前，我非常理解他，那么多人等著他，他真的不是為了錢，這種興奮感我自己知道。等于說自己一個(gè)人拿著話筒唱歌，頂多唱三首歌就完了，但是和朋友在一起唱歌，大家一起唱你肯定拿著話筒不放。有幾個(gè)朋友看了《回望》之后覺得，作者非虛構(gòu)樣式在以前沒人這么做過的，《回望》最后一部分是口述，中間一章是引用大量的材料，前面是一個(gè)引子一樣的概括，三個(gè)部分合起來的做法，有點(diǎn)特別。我非常想聽聽今天各位的意見，有什么問題可以問我？

顧文豪：我補(bǔ)充一個(gè)小八卦的材料，我們今天不是看直播嗎，上海人很早就看直播了。上海人說上海人有一個(gè)毛病就是湊熱鬧，“軋鬧猛”。看陳存仁的《抗戰(zhàn)時(shí)代生活史》，我記得其中寫過上海人有兩次非常壯觀地看直播，一次看直播是攻打四行倉(cāng)庫。怎么去看，把整個(gè)國(guó)際飯店包下來，是第一次看直播。第二次看直播也是把整個(gè)國(guó)際飯店包下來，看什么，看日軍受降。金老師說到八卦也好，其他什么也好，好人壞人不僅僅是道德價(jià)值判斷，像國(guó)內(nèi)一些電視臺(tái)特別荒謬，比如說我們看一個(gè)盛大儀式，它還要跟你做價(jià)值判斷。如果文學(xué)要講好人的故事有人聽嗎？

讀者：《回望》這本書，你在描寫的時(shí)候，你母親對(duì)你父親的期望是希望他成為一個(gè)作家。但你父親參與社會(huì)活動(dòng)太多了，所以你母親的期望會(huì)不會(huì)在你身上有所體現(xiàn)？

金宇澄：這個(gè)我真的也不知道啦……她當(dāng)時(shí)的情況，實(shí)際也就是字面上的這句話，雙方價(jià)值觀不一樣，母親希望他能寫東西。但因?yàn)楦赣H當(dāng)時(shí)的這種身份，他說過差點(diǎn)被派到臺(tái)灣等等，不能跟我母親講這些情況。我父親是很有理想主義色彩的人，我受父母的影響，也就是喜歡看書，所以我很難回答這個(gè)問題，是不是因?yàn)楦赣H影響了我。當(dāng)時(shí)實(shí)際的事情是這樣，因?yàn)橛^念不一樣。我母親當(dāng)然希望他能夠安分一點(diǎn)，能夠在家里寫東西！謝謝！

顧文豪：我覺得這個(gè)讀者問得非常好，金老師父親的文筆比金老師好。這個(gè)太棒了?！痘赝防镉幸环夂荛L(zhǎng)的信，我念一段給大家聽：

幾個(gè)有限的老朋友，仍舊拖了一身毛病，活在這古老的土地上。所謂一身毛病，也無非是人生年齡的增加中起些變化，好像同樣一條小青蟲，有的變成花蝴蝶，有的變成黑色、花白的或甚至非常丑惡的種種顏色——寫這信的時(shí)候，我的情感跟隨著手指的顫動(dòng)而揚(yáng)起波瀾，我不懂得為什么最近自己的內(nèi)心常常有一種類乎憤懣和厭惡的波浪擊撞著，一浪去了，又一浪來了，它們?cè)谖倚姆康膸r石下，撿著石縫空隙打進(jìn)去，于是只要小小的幾尺水，就能發(fā)出轟然大響，巖石上的泥土果然洗涮掉了，青苔和海藻也打得不知去向，可是巖石卻呈現(xiàn)著黑色。正如你看見一件古兵器一樣的色彩，使人一望就感到陰郁得難受——那么我陰郁嗎？也并不如此，即使多少存留一點(diǎn)，也是為了陰郁而來的。（《回望》第224頁）

說實(shí)話我不認(rèn)為金老師的父親是好特工，但是非常好的文學(xué)青年。他說，人有兩樣非?？膳碌臇|西，一個(gè)叫善忘，一個(gè)叫善醉。因?yàn)樯仆蜕谱砦覀儠?huì)忘記我們?cè)撟鲆恍┦裁?。金老師的父親說，也許我的能力可憐有限，但是我并不因此就把我的志向限制住，他坐了很多年的監(jiān)牢，完全觸到了生命的絕境，但是他并沒有發(fā)出哀嚎的聲音。所以，金老師父親文筆要比金老師的文筆好，遺傳效應(yīng)就是金老師得了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。

讀者：《繁花》很引人注意的一點(diǎn)是它是用改良后的上海方言寫成的，我想問一下為什么您寫《回望》的時(shí)候沒有用上海話來寫，您分別用上海話和普通話來寫《繁花》和《回望》的過程中會(huì)有什么不同的感受嗎？謝謝。

金宇澄：《回望》的前一章是1996年寫的，父親過世了后，我把人稱“伯父伯母”改成“父親母親”發(fā)表了，接下來寫我父親的這一章，也就順著第一部分就是1996年這種味道寫，沒意識(shí)到要用方言寫。離開《繁花》之后，就不該這樣寫了?！斗被ā烦醺迨沁M(jìn)入一個(gè)上海話網(wǎng)站，里面都是上海人，很多海外上海人都上這個(gè)網(wǎng)，都是匪夷所思的上海人，講上海話，玩照相機(jī)的，玩各種唱片各種東西，比如有人貼出一個(gè)十字路口舊照片，根本看不出是什么地方，也立刻就有人指出，這是某某路，是在什么位置上拍的。我看他們這樣寫上海話，也就開了一個(gè)帖子，是當(dāng)時(shí)環(huán)境造成的。為什么要改良，因?yàn)槲沂蔷庉?，平時(shí)讀稿子里的對(duì)話是各種方言都有，《上海文學(xué)》是面向全國(guó)的雜志，所以經(jīng)常習(xí)慣就是讓作者改，或者我改。譬如上海話有個(gè)“豪稍”，什么意思？字面上根本看不出來，上海人知道，是“趕快”的意思。如果用這樣的“豪稍”，外地讀者肯定看不懂，就要改，等我自己用上海話來寫，我就有這個(gè)意識(shí)，不能寫讀者看不懂的話，說得好聽一點(diǎn)就叫改良。

《回望》的寫法，是因?yàn)樵瓉砦恼碌挠绊?，我慢慢寫下去了，接著這一塊這么來。也是我們接受普通話教育到現(xiàn)在的結(jié)果，我一直也是很自然地有普通話寫作思維的。謝謝。

顧文豪：剛剛那位讀者可能想問的是，金老師你一會(huì)兒用方言寫作，一會(huì)兒用普通話寫會(huì)不會(huì)精分？開個(gè)玩笑。方言進(jìn)入文學(xué)創(chuàng)作其實(shí)是非常難的，它的傳播部分會(huì)受到限制，阿老您覺得金老師在他的《繁花》當(dāng)中的方言痕跡，對(duì)于文學(xué)寫作有什么有意思的影響嗎？

阿城：跟政策有關(guān)系。希望大家諒解我們所說的話。像金老師是編輯，他們是用普通話工作的。普通話的意思就是各地人都能夠懂的話，通過教育，都可以聽得懂。我小學(xué)二三年級(jí)的時(shí)候，老師會(huì)跟我說這個(gè)暑假的時(shí)候把《三國(guó)演義》看完，二三年級(jí)字還沒有認(rèn)全，就把這個(gè)《三國(guó)演義》看完了，而且還給別人講，這個(gè)猜測(cè)的過程就是我們學(xué)習(xí)的過程。對(duì)待方言我們也可以用這個(gè)方法。金老師所說的“趕快”這兩個(gè)字假如說出現(xiàn)在小說當(dāng)中的時(shí)候，你別著急說這是什么意思，我們受教育的過程使我們有一個(gè)習(xí)慣，就是我必須基礎(chǔ)扎實(shí)，一步步都搞明白才往前走，閱讀不是這樣。即使全部都讀了，你也得在另外一個(gè)人生階段才會(huì)重新懂。因此不求甚解的狀況，其實(shí)是閱讀的普遍狀態(tài)。譬如說你讀另外一個(gè)行當(dāng)?shù)臅?，這個(gè)行當(dāng)?shù)暮芏嗝~你就不要讀，當(dāng)你讀完全書之后你就可以把這些不懂的詞都猜到了，并不會(huì)造成致命的不理解，除了咒語。凡是跟生活的上下文有邏輯關(guān)系的，你都能夠很快猜到它是什么意思。這里面唯一損失的就是音韻之美的東西。我們?yōu)槭裁丛敢庹f我們的母語，比如說山東人愿意說山東話，就是因?yàn)槟莻€(gè)里面有一個(gè)東西，情緒自然在里面了，到那兒一定是用表達(dá)情緒的詞。而到了普通話的語境里表達(dá)就會(huì)變得不利。關(guān)于這個(gè)問題有一些不公平的現(xiàn)象，很多作家以北京話冒充普通話，全國(guó)的方言是限制的，但是為什么不限制北京話的方言？這個(gè)問題需要揭露。北京作家是違規(guī)作家，他們假裝寫普通話。

電影的最佳改編對(duì)象是三流小說

讀者：特別激動(dòng)今天可以同時(shí)見到兩位老師，之前我還想不明白，為什么兩位能同時(shí)出現(xiàn)。我最近又看了呂樂導(dǎo)演有名的禁片《趙先生》，因?yàn)樗且粋€(gè)滬語電影，講的是一個(gè)男人特別復(fù)雜的情感，有婚戀，也有婚外戀。跟金老師的《繁花》有特別神似的地方，因?yàn)槲蚁瓤戳恕斗被ā啡缓笥挚戳诉@個(gè)電影，我覺得對(duì)某些事情態(tài)度相同的人早晚會(huì)出現(xiàn)在一起?！斗被ā酚幸恍┯跋裆系臇|西很特別，而且很有上海氣息，有沒有想過以電影呈現(xiàn)？

顧文豪：簡(jiǎn)單快速回答你的問題，2014年《繁花》的電影版權(quán)就給王家衛(wèi)了。

讀者：因?yàn)椤斗被ā芬碾娪?，阿城老師也?huì)參與一些電影的項(xiàng)目。你們認(rèn)為小說和電影或者說語言和影像這兩種表達(dá)方式各自有什么獨(dú)特的地方，這兩種表達(dá)方式的關(guān)系又是什么呢？

金宇澄：語言和電影當(dāng)然是兩回事。我自己的理解是很好的小說并不一定容易拍出好的電影來。當(dāng)然了，這完全是兩回事。這是一個(gè)很難回答的問題。譬如說《繁花》這個(gè)小說，我和王導(dǎo)做這個(gè)電影，我自己心里都知道這是很難的事情。阿老要不要說兩句？

阿城：我就不客氣了。作為電影來說最佳的改編對(duì)象是三流小說。一流小說所有的讀者都對(duì)它有一個(gè)個(gè)人的想象，比如說阿Q這個(gè)形象，出來以后嚴(yán)順開不是大家想象的樣子，就很難服眾。林黛玉也是。但是三流小說不太有人看，爭(zhēng)論不太大。這個(gè)時(shí)候電影的形象解釋力就強(qiáng)了。另外，電影千萬不要改編長(zhǎng)篇小說，長(zhǎng)篇改編是一個(gè)舊的電影改編意識(shí)，為什么，因?yàn)橐郧皼]有電視連續(xù)劇。前蘇聯(lián)拍《安娜·卡列尼娜》拍了四集電影，為什么，因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒有電視連續(xù)劇，現(xiàn)在有這樣一個(gè)品種叫作電視連續(xù)劇，長(zhǎng)篇小說就交給電視連續(xù)劇，一千集、一萬集地拍下去。作為一個(gè)封閉性的空間，你進(jìn)去燈就黑了，然后再退場(chǎng)。這樣的空間里三流短篇小說是最合適的。我有三個(gè)短篇小說，都被導(dǎo)演貶為三流小說了。

顧文豪：來，我們?yōu)橐涣餍≌f鼓掌。

讀者：金老師剛才您說的話特別有意思，您說看書的時(shí)候喜歡看歷史邊角料，喜歡細(xì)小的事情，我看《回望》的時(shí)候也有這樣的感覺，特別是父親的部分，里面有您的敘述還有父親的敘述，還有以前一些信件以及筆記的拼貼。您喜歡留一些空白，我自己認(rèn)為這是您作為一個(gè)小說家，而不是一個(gè)典型非虛構(gòu)作者面對(duì)以及處理歷史的方式。剛才聊到了自然主義，阿老也說了，您的《繁花》有自然主義寫法的痕跡，我后來一想也是這樣子。就覺得比較有意思，非虛構(gòu)里面有留白，但虛構(gòu)里面又有自然主義，這好像是一個(gè)很有意思的、有點(diǎn)錯(cuò)位的映照。我想聽聽您對(duì)這個(gè)是怎么看的，還是說您自己其實(shí)不是想把這個(gè)虛構(gòu)以及非虛構(gòu)的界限弄得那么清楚？謝謝。

金宇澄：關(guān)于《繁花》的自然主義，它整個(gè)語態(tài)其實(shí)是因?yàn)槲覍懥?萬字之后發(fā)現(xiàn)書里有一個(gè)人物，在自說自話。以往的書一般都是敘述方面用書面語，對(duì)話用方言。這本書從頭到尾就是一個(gè)人在說，這個(gè)人說話中間復(fù)述了跟某個(gè)人的對(duì)話，甚至復(fù)述了一堆人的說話。我越往后寫越覺得自由，因?yàn)樗翘摌?gòu)，就是你慢慢進(jìn)入一種方式以后，速度進(jìn)展開始緩慢，但是有一個(gè)速度一直在繼續(xù)。等于說到了這一站，又到了下一站。非虛構(gòu)的話是根據(jù)材料在做這樣一件事，也有評(píng)論家說，哪怕再是非虛構(gòu)，里面都有虛構(gòu)的東西。但從我自己主觀上，我覺得我一定要按照這個(gè)材料來寫。包括為什么我書里的故事1965年就結(jié)束了，1965年以及1966年以后有很多類似的情況，我就不寫了。也有讀者問我說你后面難道還有一本嗎？我已經(jīng)說得很清楚了。后面都是很多相似的內(nèi)容了。剛才我所說的這兩本書的方式真的是不一樣的，虛構(gòu)可以隨心所欲，不可能會(huì)碰到大量我不能說的事，我不能說的事可以繞到別的地方說。但如果是非虛構(gòu)，要寫一個(gè)具體的人或者兩個(gè)人，最好按照原來的樣子。如果沒有這部分的材料，或者我父親沒有說起過，我就沒法寫，大致就是這樣。

讀者：金老師好。金老師提到上海方言的寫作，就是《繁花》的寫作雖然是改良版的上海話，但是一看就有上海的氣息，我不是上海人，但是我感覺到這就是上海的氣息。我的問題是，上海是一個(gè)強(qiáng)勢(shì)的文化地區(qū)，包括粵文化區(qū)也是。像中國(guó)內(nèi)地，湖北或者湖南或者其他小的地方方言，這些地方的作者如果想用方言來寫作的話，我覺得可能會(huì)遭遇一個(gè)更大的困難，他沒有任何可以遵循。

金宇澄：這沒有什么困難了，因?yàn)橐呀?jīng)有很好的樣本了。比如說山西有一個(gè)入圍過諾貝爾獎(jiǎng)的曹乃謙，寫雁北地區(qū)山溝里面的故事，就是用那個(gè)地方的方言。湖南的作者有一個(gè)何頓，他作品里面用了局部方言，吃飯叫“呷飯”，用了很多的湖南詞特別可愛。但我們所謂的寫作教育，沒有提到過全篇用方言寫，或者說敘事用方言寫。除了阿老所說的建議，可以在讀的過程中間逐漸慢慢搞清楚。雖然剛才說用了改良上海話，但還是有疏忽，發(fā)現(xiàn)還是有一些讀者不懂，比如“十五支光電燈泡”。清末上海人寫過的一燭光，兩燭光，大概當(dāng)時(shí)是用蠟燭火來表示電燈亮度，等于現(xiàn)在的一瓦兩瓦二十瓦，后大概轉(zhuǎn)為“支光”，網(wǎng)上有讀者說，什么是“支光”。因此好像我們寫作就應(yīng)該用書面語，上海因?yàn)橛羞^去吳語的寫作傳統(tǒng)，所以比較順理成章。我跟幾個(gè)作者都建議說，實(shí)際上什么地方都可以寫。為什么，因?yàn)榉窖允悄嗤晾锷L(zhǎng)出來的語言，沒辦法進(jìn)入字典，因?yàn)樗刻於荚谧?。比如一個(gè)人離家去了美國(guó)20年，回來時(shí)再說家鄉(xiāng)話，你就覺得這個(gè)人說話怪怪的，實(shí)際上他的方言在美國(guó)已經(jīng)停下來了，而家鄉(xiāng)的話每天都在變。比如《金瓶梅》里面的語言，我們可以看到當(dāng)時(shí)有一些話是那樣說的，現(xiàn)已經(jīng)不說了。方言是很泥土、很活潑的語言。

顧文豪：我猜讀者說的方言困難不是讀寫的困難，而是文章在發(fā)表過程當(dāng)中的困難。金老師是特別有勇氣的人，一旦決定用方言寫作，是要展現(xiàn)一部分生活經(jīng)驗(yàn)，用普通話沒辦法表達(dá)的那部分經(jīng)驗(yàn)，用上海話表達(dá)，首先是上海獨(dú)特經(jīng)驗(yàn)的真實(shí)，然后才是他選擇了最恰當(dāng)?shù)奈捏w。我相信你所說的困難，更多來自那種你更親近一個(gè)代表權(quán)力載體的強(qiáng)勢(shì)語言，還是更加珍視阿老所說的泥土芬芳的氣息。

讀者：第一個(gè)問題，您剛才提到的自然主義的問題，我想問問跟現(xiàn)在所說的口述歷史的關(guān)系？口述史可能不是一個(gè)作家才能做得了，所有老百姓都可以成為一個(gè)作家。

第二個(gè)問題，中國(guó)現(xiàn)在人口紅利以及制造的紅利都已經(jīng)釋放完了，還有最大一塊潛在紅利就是思想市場(chǎng)開放的紅利。如果這一輩人記錄下這個(gè)歷史，用您所謂的自然主義的話，會(huì)不會(huì)對(duì)未來要開放的思想市場(chǎng)，形成往市場(chǎng)里面投機(jī)倒把、倒貨的過程？

阿城：你說自然主義會(huì)讓人投機(jī)倒把？是不是有這個(gè)意思。

讀者：是往思想市場(chǎng)里面倒東西，我們當(dāng)年說放一個(gè)雞放一個(gè)鴨再倒東西，這個(gè)市場(chǎng)會(huì)起來，會(huì)是一個(gè)非常有價(jià)值的市場(chǎng)。

阿城：你說的問題很重要，這個(gè)問題在今天回答，你一定要結(jié)合金老師的東西來看。金老師的兩本書出版了，第一本好像有大家提到的方言障礙，其實(shí)它的效果是正面的，它的良性循環(huán)已經(jīng)完全掩蓋了方言的困惑問題，金老師有一部分關(guān)于現(xiàn)實(shí)的描寫是自然主義的，讓我們腦洞大開，可供討論、研究、再現(xiàn)以及做研究用，沒有這個(gè)的話我們就失去材料了。這個(gè)材料是什么？就是給我們提供的思維材料。我剛才說過法國(guó)的百科全書派，是法國(guó)人主動(dòng)認(rèn)識(shí)那個(gè)時(shí)代的思維材料，這個(gè)思維材料可以把我們的思維打開，不是原來那樣的角度，不是那樣的尺度等等，另外也是一個(gè)證據(jù)。因此我同意你所說的，將來在思想要打開的時(shí)候，它會(huì)提供資料。

在座的年輕人居多，你們參加金老師的對(duì)話會(huì)，我勸你們自己要開始積攢自然主義的資料，你們可能會(huì)把自己的家鄉(xiāng)的很多材料丟掉，它會(huì)引起你的痛苦，你會(huì)主動(dòng)丟掉這個(gè)記憶。像上學(xué)一樣，寫的物理觀察報(bào)告，化學(xué)觀察報(bào)告，這些東西在你們可能是40、50歲或者50、60歲又有工作能力又有材料又趕上那個(gè)時(shí)代的時(shí)候發(fā)揮價(jià)值，趕上那個(gè)時(shí)代，如果沒有這個(gè)記憶，完蛋了，你看著人家掙錢吧！

交配教育和性教育是兩回事，

要讓孩子對(duì)性習(xí)以為常

讀者：《繁花》我看了兩遍，其中一個(gè)關(guān)于性教育的片段給我震撼特別大。

我自己有孩子，對(duì)孩子的教育不能誤人子弟。我在做教育的時(shí)候，包括面對(duì)其他的學(xué)生時(shí)，我不敢盲目地給他們輸出價(jià)值觀，比如家長(zhǎng)說你必須送老師出門，我不敢這么說。為了我教的孩子問一個(gè)自私有點(diǎn)偏面的問題，怎么樣教育孩子？

金宇澄：孩子的教育是有規(guī)定的，什么孩子讀什么書。兒童應(yīng)該是讀童話，童話是最重要的。我跟您一樣，也不懂孩子究竟應(yīng)該怎么樣教育，但我們作家協(xié)會(huì)附近有一個(gè)部隊(duì)辦的幼兒園，我成天經(jīng)過，每天上下班都經(jīng)過，經(jīng)常發(fā)現(xiàn)有老外拍照，我平時(shí)不注意，仔細(xì)一看，原來園外的展覽櫥窗有小朋友照片，每個(gè)小朋友都是部隊(duì)打扮，穿迷彩服，老外都拍這個(gè)。第一次知道教育小朋友可以這樣。我后來給《南方周末》寫了文章，以為不會(huì)發(fā)表，但他們也發(fā)表了，但發(fā)表了幼兒園還是這樣，有時(shí)看到老師帶著一幫小兵就跑出來了。我覺得這么小的孩子穿著軍隊(duì)迷彩服不太合適，應(yīng)該讓他們生活在童話世界里面，這是很重要的。

阿城：交配教育和性教育是兩回事，不要覺得性教育就是交配。性教育里面有一個(gè)非常重要的東西，就是尊重。沒有尊重的基礎(chǔ)，這個(gè)路就走歪了。以前好像是說我們對(duì)婦女不尊重，要女權(quán)等等。其實(shí)中國(guó)在這些方面有一個(gè)假象，就是婦女的地位其實(shí)非常高。清代的時(shí)候，有很多婦女運(yùn)動(dòng)，中國(guó)人從西方得到這個(gè)概念以后就做婦女運(yùn)動(dòng)。這里面有一種對(duì)中國(guó)自己的社會(huì)結(jié)構(gòu)的不了解，這種運(yùn)動(dòng)產(chǎn)生得比較盲目。

為什么女主內(nèi)，女主內(nèi)跟男主外這個(gè)權(quán)力是同等的?！都t樓夢(mèng)》里鳳姐是掌經(jīng)濟(jì)大權(quán)的人，她還用自己的錢投資了一個(gè)廟，廟就是印鈔機(jī)。賈母最喜歡的就是王熙鳳，不是賈寶玉。為什么？賈母當(dāng)年也是這樣。長(zhǎng)房長(zhǎng)媳是權(quán)力最大的，沒有她的命令賬房不敢開錢的，老爺好像是權(quán)力很大，外面做官什么的，他說要弄什么東西，賬房說您的這個(gè)長(zhǎng)嫂同意了嗎？這個(gè)家族里面的安排是什么，安排是這個(gè)長(zhǎng)房長(zhǎng)媳也就是這個(gè)長(zhǎng)嫂眼睛特別毒，她看家里誰是讀書的料就讓賬房給他錢讀書，誰是經(jīng)商的料就給誰錢經(jīng)商。長(zhǎng)嫂不但是老板還是CEO，這兩項(xiàng)都是女性擔(dān)負(fù)的，而不能交給男性。為什么？男性會(huì)給花了嗎？也不是。就是在這個(gè)人的關(guān)系和這個(gè)人有什么特質(zhì)上，女性強(qiáng)于男性。女嬰剛生下來以后，很快地誰說話她就看誰，從這個(gè)時(shí)候起，她就有積累的經(jīng)驗(yàn)。先生在外面勾搭了一個(gè)什么人，回來瞞不住她，老婆一眼就看出來了，從小她就受這個(gè)訓(xùn)練。男孩子低頭搞東西，不抬頭，也不觀察這些東西。因此長(zhǎng)房長(zhǎng)媳是最重要的，來了以后要參與這個(gè)家族的決策。

這其實(shí)也是一個(gè)性的關(guān)系，我們要把它這樣擴(kuò)大。中國(guó)在這些方面是怎么樣的？這就是王熙鳳。大家如果有時(shí)間再回頭看《紅樓夢(mèng)》里王熙鳳的重要性，用這個(gè)來比較一下婦女解放的條件。我姥姥是北方人，我父親是四川人。北方人就是白洋淀這一帶，一個(gè)女孩子14歲開始嫁人生育，鄉(xiāng)間的風(fēng)俗是什么，只要你結(jié)婚你就可以光膀子。因此我們現(xiàn)在說一個(gè)十四五歲的女孩子脫了上衣在街上走，這是新聞行為，如果拿攝像機(jī)跑到鄉(xiāng)下這就不是新聞了，這是習(xí)以為常。住在保定，每一次新兵連都要受這個(gè)訓(xùn)練，提前告訴大家這個(gè)地方年輕女性不穿衣服，省得軍心亂掉。那些新來的為什么軍心亂掉，因?yàn)樗麄兡莻€(gè)地方?jīng)]有這個(gè)風(fēng)俗。作為從小生活在這個(gè)地方的人，乳房對(duì)于我來說就不敏感，對(duì)于我來說就是母乳器官，沒有那么強(qiáng)的性刺激，我們現(xiàn)在看手機(jī)上的什么八卦、走光了，這有什么？為什么會(huì)變成一個(gè)“天大的秘密”？這不是天大的秘密。

我家進(jìn)城以后把我姥姥接到城里來，我姥姥早晨起來還是不穿上衣，那是機(jī)關(guān)大院，管事的就說這誰家的婦女，以為是瘋子，就找誰家的，找到我們家，說讓她穿上衣服，這不是隨便的地方。這之后我姥姥就掩著懷，還是找機(jī)會(huì)就把上衣脫掉。其實(shí)在性這方面，讓孩子從小開始習(xí)以為常，將來大了以后對(duì)器官的反應(yīng)就沒有那么強(qiáng)，沒有那么驚天動(dòng)地了，這是我實(shí)際的閱讀經(jīng)驗(yàn)以及我家族的傳統(tǒng)以及視覺經(jīng)驗(yàn)。

有人容易走極端，那就自然主義好了。他生活在一個(gè)具體的文化社會(huì)，教他的時(shí)候要把其他文化里的說法告訴他。家長(zhǎng)是什么意思，就是我們有經(jīng)驗(yàn)。我們把這個(gè)經(jīng)驗(yàn)告訴他。而不是讓他靠天性成長(zhǎng)，靠天性一點(diǎn)辦法都沒有。什么時(shí)候跟他說，把握一個(gè)時(shí)機(jī)跟他說，而不是泛泛的，這樣他才能記住。一定要在有時(shí)間的時(shí)候給他說，很充分的說明。

讀者：我覺得金先生沒立場(chǎng)的文字，沒立場(chǎng)的寫作，當(dāng)然我是以極大的敬意說這句話的，是從寫實(shí)主義的范式里面“逃逸”出來的表達(dá)方式。我比較好奇您這個(gè)寫作本身的過程是一種什么樣的體驗(yàn)？有沒有一種“逃課”的自然感。

金宇澄：謝謝，沒有人說過這個(gè)話，說我是沒立場(chǎng)的。當(dāng)編輯當(dāng)了那么多年，我自己的感悟就是說，發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在的讀者是非常厲害的。舉個(gè)例子來說，過去我們買衣服走到商店里面，都有一個(gè)柜臺(tái)攔著，你要買什么，里面售貨員就給你介紹，這個(gè)商品是什么樣，那個(gè)商品是什么樣，現(xiàn)在都是超市了，超市里你愿意拿什么你就拿什么。我說的這個(gè)寫作，就是現(xiàn)在其實(shí)已經(jīng)不需要介紹，這事情那事情是怎么回事，把東西都擺出來，各位都明白，可能感興趣，或者有一部分你并不感興趣，各位都能判斷了。譬如說我們現(xiàn)在再去看30年代的電影，覺得怎么那么慢，說話那么慢，什么都慢。現(xiàn)在的電影有很多的跳躍、閃回。如果拿到過去播，過去的觀眾肯定不理解。所以現(xiàn)在和過去，或者說2010年的讀者和1980年的讀者，實(shí)際上也是不一樣的。我是為了這個(gè)原因才這么做的。我覺得我的解釋或者要我解釋我的立場(chǎng)已經(jīng)是多余的了。

讀者：您怎么看待非虛構(gòu)寫作里面的虛構(gòu)成分。我這么說是因?yàn)橛X得剛才您講了一個(gè)故事，手紙里包著金葉子那個(gè)?？赡苡械娜藭?huì)覺得這個(gè)故事不可信，咱們就不用具體分析這個(gè)細(xì)節(jié)了，但是可能就會(huì)覺得不可信，覺得這個(gè)里面有虛構(gòu)的成分，但他是站在一個(gè)非虛構(gòu)的立場(chǎng)上寫的。包括您說陳巨來的《安持人物瑣憶》里面的內(nèi)容受爭(zhēng)議也是因?yàn)榇蠹矣X得里面很多東西不可信，也就是非虛構(gòu)的虛構(gòu)成分，您能否談?wù)勥@兩者之間的關(guān)系或者您怎么看待這個(gè)問題？

金宇澄：這是很難解釋的，有的讀者會(huì)認(rèn)為他是真的，比如說陳巨來，都說他是在瞎說，但他經(jīng)常在自己的書里面黑自己，一般怎么會(huì)黑自己呢？有個(gè)畫家買了女孩子回來做小妾，畫家要到大老婆那兒去的時(shí)候，讓陳巨來經(jīng)常去觀察她。陳巨來看了一陣之后說不行了，這女孩子心野，天天想往外走，你不在的時(shí)候她就想出去聽?wèi)?。畫家著急了說那怎么辦？陳巨來說沒什么好辦法了，就讓她抽鴉片吧，抽了鴉片就聽話了。當(dāng)時(shí)讀這一節(jié)就很震撼，鴉片這東西在當(dāng)時(shí)是可以隨便說的，抽香煙那樣，結(jié)果抽了鴉片那個(gè)女孩就安靜了，天天晚上陪著陳巨來說話，不想出去了。如果說陳巨來瞎說別人八卦，一般不大會(huì)黑自己，他常常寫到自己的問題，并檢討“這萬惡的舊社會(huì)啊”等等。當(dāng)然不論真假這樣的段落，會(huì)引發(fā)通常缺乏的想象空間，我覺得這才是寫作的意義。

摘自鳳凰網(wǎng)讀書會(huì)

責(zé)任編輯：青芒果