吳投文 一九六八年生，湖南郴州人。二三年畢業(yè)于武漢大學(xué)，獲文學(xué)博士學(xué)位。現(xiàn)為湖南科技大學(xué)人文學(xué)院教授，出版有學(xué)術(shù)專著《沈從文的生命詩學(xué)》和詩集《土地的家譜》《看不見雪的陰影》等。發(fā)表論文與評論一百五十余篇，多篇被《中國社會科學(xué)文摘》、人大復(fù)印資料《中國現(xiàn)代、當(dāng)代文學(xué)研究》等學(xué)術(shù)期刊全文轉(zhuǎn)載。兼職有中國新文學(xué)學(xué)會理事、湖南省作家協(xié)會理事等。

謝 冕 一九三二年生，福建省福州市人。一九六年從北京大學(xué)畢業(yè)，留校任教。著有學(xué)術(shù)著作《湖岸詩評》《共和國的星光》《文學(xué)的綠色革命》《新世紀(jì)的太陽》《一八九八：百年憂患》《論二十世紀(jì)中國文學(xué)》等，散文隨筆集《世紀(jì)留言》《永遠(yuǎn)的校園》《流向遠(yuǎn)方的水》《心中風(fēng)景》等，主編過大型叢書《二十世紀(jì)中國文學(xué)》（十卷）、《百年中國文學(xué)經(jīng)典》（八卷）、《百年中國文學(xué)總系》（十二卷）等?，F(xiàn)為北京大學(xué)教授，兼任北京市作家協(xié)會副主席、中國當(dāng)代文學(xué)研究會副會長、詩歌理論刊物《詩探索》主編等。

吳投文：謝老師，我注意到，《謝冕編年文集》收入了你早年的一些詩歌，最早的第一首詩寫于一九四七年，當(dāng)時你在福州三一中學(xué)讀書。請你談?wù)勗缒陮懺姷慕?jīng)歷。

謝 冕：寫作很早，從小就喜歡詩歌，到了中學(xué)以后就非常投入地寫詩，當(dāng)時功課也沒做好，但是非常愛好詩歌。

吳投文：中學(xué)的時候，你就在福州出版的《中央日報》上面發(fā)表了詩歌。

謝 冕：對，在福州出版的幾家報紙上面發(fā)表的，但是，那個時候還是很幼稚的作品，可以說是少年習(xí)作。開始寫作的時候還沒有完全成年，是在初中到高中一年級這個時間。除了這些發(fā)表在報刊上的作品，閱讀還是有限。那時閱讀了五四時期一些前輩作家的作品，像冰心、徐志摩、戴望舒、林庚、鄭敏先生的作品。鄭敏是以后才認(rèn)識的，實際上那個時候，我已經(jīng)把她當(dāng)作是前輩詩人了。

吳投文：一九五五年，你考入了北大，當(dāng)了《紅樓》雜志的詩歌組長，繼續(xù)寫詩。

謝 冕：對，我當(dāng)了《紅樓》雜志的詩歌組長。先是人家發(fā)現(xiàn)我是寫過詩的人，就把我發(fā)展到了北大詩社，北大詩社辦了一個刊物叫《北大詩刊》。開始是老同學(xué)帶我們，后來我自己成了老同學(xué)以后，又成了北大詩社編《北大詩刊》的一個成員。后來，我進(jìn)了《紅樓》雜志，擔(dān)任詩歌組長。這樣，北大就認(rèn)為我是一個詩人，一個北大的詩人。我寫的是五十年代流行的那種詩，你看到的那些詩就是我到北大后寫的。當(dāng)時學(xué)習(xí)李季、聞捷，李季《玉門詩抄》那類半格律體的、有一定押韻的、詩行一節(jié)一節(jié)的詩，用的是一些五十年代詩歌的意象。

我在寫作的過程中，大概受到了五四前輩詩人和工農(nóng)兵詩歌的影響。延安講話以后，特別是步入新社會以后，詩歌沒有個人抒情，只有時代抒情，只有大我，沒有小我。我對于小我的排斥，心有耿耿，覺得詩歌沒有個人抒情，詩歌就是不存在的。在北大重新寫詩，作為學(xué)生學(xué)的是五十年代詩歌的時尚潮流，你看到的詩歌就是這些。

吳投文：我注意到，你走上詩歌研究之路跟著名詩人徐遲有關(guān)，當(dāng)時你和同學(xué)洪子誠、孫玉石、孫紹振、劉登翰、殷晉培六人合作寫了《新詩發(fā)展概況》這樣一本書。

謝 冕：我在北大中文系學(xué)習(xí)，把自己學(xué)到的零碎的文學(xué)知識系統(tǒng)化?！拔母铩逼陂g，我們五五級的學(xué)生們把過去的文學(xué)史都否定了，重新編了一部紅色文學(xué)史，就是一九五八年兩卷本的《中國文學(xué)史》，第二年擴(kuò)充成了四卷本。紅色文學(xué)史就是用當(dāng)時流行的觀念，以現(xiàn)實主義為主，用這些概念來編寫，就把老師們排除到一邊去了。我們做了以后，得到社會的認(rèn)可。這個時候，《詩刊》的臧克家和徐遲就知道了北大有這么一個活動。

吳投文：哦，是先有這個紅色文學(xué)史，才引起了他們的注意。

謝 冕：是的。他們就覺得北大的學(xué)生可以編文學(xué)史，那為什么不叫他們來編一個詩歌史呢？就讓徐遲來找我們，把這個想法傳達(dá)給我們。徐遲、丁力、沙鷗三個來找我，這個事情也很不簡單，他們都是前輩，我是學(xué)生。他們到了我的宿舍，說我們主編臧克家先生想做這個事情，請北大的同學(xué)們幫助我們。我說，怎么做呢？他們說你去聯(lián)系一些同學(xué)來做，于是就有了一九五八年底《新詩發(fā)展概況》的寫作。那個時候，我們利用假期，春節(jié)假期和寒假來寫。

吳投文：為什么選擇了你們六個人呢？

謝 冕：另外五個人都是我選的。他們委托了我，我就選了和我同級的孫紹振、殷晉培、孫玉石和比我們低一屆的劉登翰、洪子誠。殷晉培英年早逝時還不到六十歲，他參加過紅色文學(xué)史的編寫，我們都是五五級。劉登翰和洪子誠兩個是五六級的，因為我認(rèn)識劉登翰，劉登翰又認(rèn)識洪子誠，就讓他們進(jìn)來成了一個小組。

吳投文：他們當(dāng)時是不是都寫詩？

謝 冕：當(dāng)時都喜歡詩，也寫一點，但也談不上研究詩。我們都是普通的中文系學(xué)生，就像你現(xiàn)在教的二年級、三年級學(xué)生吧。因為我是調(diào)干生，有過一些工作經(jīng)驗，歲數(shù)也略大點，經(jīng)過他們同意，就由我來組織這個工作。我們六個人也說不上有什么研究專長，都愛好詩歌。

吳投文：當(dāng)時進(jìn)展很順利嗎？

謝 冕：當(dāng)時因為年輕，沒有什么包袱。我們就找了《詩刊》，中國作家協(xié)會在和平里有一套空置的房子，我們就搬了進(jìn)去，到外面找小館子吃飯，睡那種簡單的鋪蓋，把北大圖書館的書搬到那里去。一個寒假，分頭閱讀，共同討論，分別編寫，就有了《新詩發(fā)展概況》。

吳投文：當(dāng)時《新詩發(fā)展概況》是發(fā)表在《詩刊》上面？

謝 冕：對，替《詩刊》寫的，寫了就發(fā)表在《詩刊》上面，不讓我們?nèi)ネ陡濉?/p>

吳投文：當(dāng)時沒有出書？

謝 冕：沒有出書。一共有七章，都寫出來了，但是只發(fā)表了前四章。發(fā)表的四章是共同署名的，每一章都有作者，一個人執(zhí)筆，但是由大家共同討論，集體修改，那個時候主張集體寫作。

吳投文：后來出版的就是你保存下來的原稿？

謝 冕：是我保存下來的原稿?！拔母铩苯Y(jié)束后，《詩刊》又回來了，我就把稿子給丁力，丁力也有心出版，徐遲已經(jīng)離開北京到武漢去了。丁力先生把原稿給了百花文藝出版社，遭到退稿。endprint

吳投文：當(dāng)時為什么遭到退稿？

謝 冕：退稿也不好問，肯定有種種原因，比如說，這些人沒多大名氣，這些人很幼稚，內(nèi)容不能接受，等等。退稿之后，我照常保存在身邊。后來，我把整個稿子交給了劉福春老師，我說我搬來搬去丟了怎么辦呢。到了大概九十年代吧，他們想起這個寫作來了。北大出版社的高秀琴說我們出版，先開個會，開會的題目就叫作“回顧一次寫作”。洪子誠老師就列了一個訪談提綱，除了殷晉培去世，每個人都發(fā)了一個訪談提綱，問當(dāng)時是怎么寫的情況，等等。我們都做答卷，大家都不討論的。劉登翰、孫紹振、我、洪子誠、孫玉石，我們五個人都做了回答。

吳投文：“文革”結(jié)束之后，你是當(dāng)時最早支持朦朧詩的批評家。一九八年五月七日《光明日報》發(fā)表了你的《在新的崛起面前》，支持了當(dāng)時處于困境中的新詩革新運(yùn)動，確認(rèn)了朦朧詩的“崛起”，影響很大。

謝 冕：我一直有一個詩歌的夢想。我夢想的詩歌，一是中國古典的詩歌傳統(tǒng)非常豐厚，一是五四新詩的歷史非常生動，也非常豐富。我懷著一個夢想，就是發(fā)揚(yáng)我們中國傳統(tǒng)文化的精髓，但是，我眼睜睜地看著中國傳統(tǒng)文化并沒有得到繼承，新詩越寫越糟。盡管我不是詩人，但在我心里這個夢是破滅的。到了一九七八年底，我偶爾在地攤上看見《今天》雜志，在西單民主墻看到貼出來的詩，覺得這些詩寫得真好。我說這是中國詩歌的希望，當(dāng)時朦朧詩的詩人包括北島，我一個都不認(rèn)識。

吳投文：你的這種看法是超前的。

謝 冕：我當(dāng)時就是這么想的，覺得我找到了我夢想的詩歌，覺得這是中國詩歌的希望，就有了我后來參加的一系列活動。這一系列活動，最早是一九八年四月南寧的“中國當(dāng)代詩歌討論會”，這是中國現(xiàn)當(dāng)代詩歌史上第一次全國性的討論詩歌理論問題的學(xué)術(shù)會議，后來叫“南寧會議”?！澳蠈帟h”中批判朦朧詩的力量極大。我們被邀請到“南寧會議”上發(fā)言，當(dāng)時的發(fā)言有兩種，兩種相對立的詩歌主張。我和孫紹振、劉登翰、洪子誠都是站在支持一方的。

吳投文：當(dāng)時你們都去參加這個會議了？

謝 冕：都去了，去了以后是少數(shù)派。我照樣發(fā)言，照樣論爭，南寧會議是一個充滿爭議的會議，有很激烈的論爭。

吳投文：當(dāng)時否定朦朧詩的是哪些人呢？

謝 冕：否定朦朧詩的人都有一些背景。你知道，以艾青、臧克家為首的泰斗人物都是反對朦朧詩的，綠原、孫犁也都反對，很激烈地反對，用最厲害的語言來批判朦朧詩。

吳投文：孫犁先生不是一個很溫和的人嗎？

謝 冕：他是很溫和的人，但對朦朧詩的反對非常的激烈，你去查一查他的文章《讀柳蔭詩作記》。艾青先生寫了不止一篇文章，臧克家先生是不斷地批判朦朧詩。

吳投文：那你是在很大的壓力下，在《光明日報》發(fā)表了文章支持朦朧詩。

謝 冕：不是在壓力下，而是在《光明日報》的支持下發(fā)表的。《光明日報》最初不是打算只發(fā)表我的這篇文章，而是要組織整版的文章，但沒有成功。我在五月份寫出《在新的崛起面前》，是最早發(fā)表的。

吳投文：現(xiàn)在看這篇文章還是讓人激動的。

謝 冕：孫紹振、徐敬亞論“崛起”的章，發(fā)表比我晚，但不約而同都用了“崛起”兩個字。不是我告訴他們要用“崛起”，是不約而同。孫紹振的《新的美學(xué)原則在崛起》、徐敬亞的《崛起的詩群》，是不約而同用了“崛起”。徐敬亞那個時候還是學(xué)生，孫老師那個時候在福建。

吳投文：你與孫老師那時也沒有溝通？心有靈犀。

謝 冕：沒有，是心有靈犀。因為這個事情其實很簡單，只要熟悉中國歷史的人就會支持朦朧詩的，熟悉一點中國詩歌史的人都不會否認(rèn)朦朧詩一代。

吳投文：你當(dāng)時的壓力還是很大呢。

謝 冕：壓力共同承受。當(dāng)時我的壓力很大，但是，我越受壓力，學(xué)生越喜愛聽我的課。我上課，學(xué)生都是坐得滿滿的，弄得我都挺緊張的。我說這個訪談也要收入我的文集，當(dāng)時史料專家古遠(yuǎn)清說看我敢不敢收錄，我一字不改，一字不漏，把這篇訪談收入了文集，果然他就沒話說了?？梢哉f。從文章發(fā)表之前到發(fā)表之后，壓力是貫穿了整個八十年代。

一些反對朦朧詩的人，他們覺得，朦朧詩這樣一種文學(xué)思潮對于傳統(tǒng)美學(xué)思潮是一種挑戰(zhàn)，是一種威脅。他們認(rèn)為這種威脅是有意識形態(tài)因素的，所以他們很容易上綱上線，和不同政見，和異端聯(lián)系在一起。文藝?yán)碚?、審美思潮和政治的關(guān)系，他們很容易把問題政治化，意識形態(tài)化。

吳投文：我們談?wù)勔痪啪啪拍暝妷l(fā)生的“盤峰論爭”。

謝 冕：我是這次會議的主辦方之一，但是我沒有全程參加，那個時候我事情比較多。我去了一次，主持了一次會議，簡單地講了幾句話。吳思敬老師參加了會議的全程。

吳投文：聽說當(dāng)時會議上爭吵得很厲害。

謝 冕：有些人情緒很激烈。我說我們今天開會，共同討論問題，交流就是目的，我們的會議不會有結(jié)論，也不求有結(jié)論。我概括地說了幾句話，但是我沒有對雙方的爭論發(fā)表什么意見，就開幕的時候講了幾句，空空蕩蕩的。但是，我有自己的看法，我覺得詩歌的問題不是你死我活，也不是你好他就不好，可能是都好，也可能是都不好。詩歌發(fā)展到今天，能有不同的主張，有不同的審美觀念，這是很正常的。

吳投文：后來你在一個訪談中還說過，“我的態(tài)度是，要尊重民間，但同時我堅定地站在學(xué)院的立場?！保◤垵嵱睿骸度伺c詩：在現(xiàn)實與理想之間——謝冕教授訪談錄》，《文藝研究》二一三年第八期）你怎么看待民間寫作？

謝 冕：我如何看待“民間寫作”，如同我如何看待“知識分子寫作”。我覺得，沒有必要把自己的審美強(qiáng)加給別人，所謂的“知識分子寫作”有它的問題，因為太玩弄技巧，太講究技巧了，好像變成工匠一樣的操作；而“民間寫作”太口語化了，詩歌一些美的語言都被他們給弄壞了。

吳投文：“民間寫作”和“知識分子寫作”都各有各的弊端。

謝 冕：都有弊端，非常大的弊端在于非此即彼——我就是好，你就是不好。這是不可能的，這就是我的主張。你可能覺得我好像有一些和稀泥，其實不是，現(xiàn)在我看出了他們的毛病，心里很清楚。endprint

吳投文：你采取的是一種很理性的態(tài)度。

謝 冕：是的，最大的弊端在于非此即彼，美學(xué)上沒有這個問題，可是寫作上有這個問題。

吳投文：關(guān)于這次論爭有很多看法，有人認(rèn)為這次論爭沒有實質(zhì)上的詩學(xué)意義。你如何看待？

謝 冕：是這樣，是意氣之爭，對話非常困難。把詩歌分成派別，這很槽糕，在會議上立場非常鮮明。到第二年有一個會議，有一派人謝絕參加，只有一邊的人參加。后來煙消云散，大家不提舊事了，自己也覺得沒意思了。

吳投文：是的。后來我也看到有很多文章在討論這個現(xiàn)象。

謝 冕：也有一個意義，就在于交流，很激烈的態(tài)度也是交流。

吳投文：我們接下來談?wù)劗?dāng)前詩歌存在的問題。我注意到，你提出過“好詩主義”的主張，當(dāng)前的詩歌確實存在著一些問題，你是怎么看的？

謝 冕：你是怎么看的呢？

吳投文：我總體上認(rèn)為，我們目前的新詩還是有某種進(jìn)展吧。

謝 冕：你覺得進(jìn)展在什么地方？

吳投文：當(dāng)然包括藝術(shù)上的。詩人們有比較自覺的創(chuàng)新意識，藝術(shù)探索上呈現(xiàn)出多元化的格局。

謝 冕：藝術(shù)上的進(jìn)展、追求和創(chuàng)新，特別是年輕詩人在藝術(shù)性上面的追求，我覺得非常高超。重要的是內(nèi)容，內(nèi)容缺乏厚重感，缺乏莊嚴(yán)感。用一句非常簡單的話來說，就是缺乏境界，缺乏思想性，特別是思想境界。總而言之，缺乏高度。說到高度這個詞，有人可能馬上就會反彈，你要我們有什么高度？他們就會這樣反問我。我要求的是一種很高的境界，很厚重的思想內(nèi)涵，我覺得很多詩人都不能接受，他們也做不到。這是很大的毛病。

吳投文：現(xiàn)在很多詩人根本聽不進(jìn)別人的意見。

謝 冕：是的，聽不進(jìn)。我說這些話，他們就會反彈，甚至聽不懂，別說認(rèn)同了，這是很大的毛病。所以，你剛才肯定藝術(shù)性，我沒有反對你。我認(rèn)為目前詩歌的藝術(shù)性是很高，已經(jīng)超出了朦朧詩那一代，甚至超出了更前輩的五四那一代人，漢語的使用能力玩得非常好。但是，我們期望的是，既有藝術(shù)性又有很厚重的思想光芒，這個沒有了，很暗淡。很多詩人熱衷于講苦難，講哀傷，而這些苦難和哀傷都是個人的，極小極小的，境界不大。什么叫“朱門酒肉臭，路有凍死骨”？沒有大境界、大關(guān)懷，這是要命的。

吳投文：確實如此，很多詩人的寫作是非常平庸化的。

謝 冕：平庸化，甚至庸俗化，以庸俗為榮。

吳投文：有的甚至模式化，樂于跟風(fēng)。

謝 冕：在詩歌界，這一派，那一派，互相吹捧，這是很要命的。我覺得我們做理論批評的人有責(zé)任，不是為哪一個寫作圈子發(fā)言，而是為詩歌理想發(fā)言。

吳投文：是的，我們要追求文學(xué)批評的公正性。

謝 冕：公正性，獨(dú)立性，對文學(xué)批評太重要了。我在回顧新詩一百年的時候說過，我們的新詩很偉大，新詩的建樹了不起，要說唐詩是偉大的，中國新詩也是偉大的。我沒有否認(rèn)中國新詩的成就，我覺得新詩是偉大的。我們把漢語的寫作發(fā)展得這么好，這是我們幾代詩人共同努力的結(jié)果。

吳投文：目前的詩歌寫作，有一種是過于晦澀，有一種就是過于口語化。

謝 冕：對。有一種過于晦澀，而且晦澀得很淺薄，故弄玄虛，講一些很淺薄的哲理，繞來繞去就這么點道理。

吳投文：而且這樣寫作的人還不少。

謝 冕：不少。以深奧、深奧得讓你看不懂為榮?？谡Z寫作就好像有點中邪的感覺了。

吳投文：有的口語寫作完全把詩意放逐了，詩意完全沒有了。

謝 冕：嗯，放逐詩意，放逐語言的精練性，語言極其精美的部分都被放逐了。這是詩人在偷懶，或者才力不足，缺乏駕馭語言的能力，缺乏把非常精美的漢語用非常精練的形式表達(dá)出來的能力?？谡Z寫作缺乏把漢語的美麗通過清新的方式表達(dá)出來的能力。故弄玄虛、晦澀的詩人也缺乏把一種美的東西表達(dá)出來的能力。

吳投文：你認(rèn)為我們的新詩要不要規(guī)范化、格律化？

謝 冕：做不到，但是要提倡。你去規(guī)定一種詩歌的模式要大家共同遵守，這做不到，也沒有必要。因為我們新詩的根本思想就是自由，自由的形式，不拘形式的表達(dá)。這是新詩的生命，這是新詩了不起的地方。這就是胡適一輩人打破傳統(tǒng)詩歌模式，有別于古典詩歌的地方。古典詩歌是封閉的，語言濃縮在那里，新詩是開放的，這個不可逆轉(zhuǎn)。

吳投文：也就是說，新詩不管怎么變化，還是要有音樂性？

謝 冕：這個方面我們只能倡導(dǎo)，現(xiàn)在是步步后退。我不是說要詩人們?nèi)懤畎?、杜甫那樣的詩，做不到也沒有必要，因為李杜是唐代詩人。我們是今天的詩人，在漢語的自由度方面，李白甚至比不過我們，李白能用現(xiàn)代漢語來寫作嗎？做不到。但是，新詩不管怎么變化，詩歌根本的審美特征要保留。詩歌的審美特征在什么地方，這個要討論。

吳投文：具體在哪里？

謝 冕：音樂性，節(jié)奏感，這非常重要。詩歌有一些前提，跟小說是不一樣的，小說是敘事的，詩歌是抒情的，抒情的語言就有些不同，語言的精美不能丟掉。

吳投文：我在不同的場合，看到你對海子的《面朝大海，春暖花開》非常贊賞，是不是你認(rèn)為海子的這首詩體現(xiàn)了你的“好詩主義”的標(biāo)準(zhǔn)？

謝 冕：我很難說這就是好詩的標(biāo)準(zhǔn)，但是我認(rèn)為海子的這首詩是好詩。這首詩好在哪呢？海子還是有他晦澀的地方，但他的這首詩，能讓人反復(fù)琢磨，回味無窮。新詩做到有余味，讓人琢磨，這是了不起的。“從明天起做一個幸福的人”，這句話就讓人琢磨，為什么是從“明天”開始呢？我現(xiàn)在不幸福，我們現(xiàn)在都不幸福，里面包含的東西太多了。然后，他說幸福是什么呢？喂馬，挑水，打柴，給每一座山取一個溫暖的名字，詩中有它的深刻性，雖然字句看起來非常簡樸。但是，我不認(rèn)為這是一個好詩的標(biāo)準(zhǔn)。有人認(rèn)為我是傾向現(xiàn)代主義的，其實我不是，我就主張好詩，主義不重要。

吳投文：新詩的經(jīng)典化問題常常被討論，像郭沫若、艾青、戴望舒、聞一多、徐志摩等詩人在新詩史上的地位比較穩(wěn)定了。還有一些詩人像吳興華、朱英誕、羅寄一等，現(xiàn)在也引起了學(xué)術(shù)界的關(guān)注。你怎么看待？endprint

謝 冕：他們是被我們忽視的一代，被理論界忽視的一代。朱英誕有一些歷史的小原因，在北京的時候被周作人先生領(lǐng)到中文系，有過一段時間擔(dān)任講師。

吳投文：后來他的詩歌長期被埋沒，跟這段經(jīng)歷有沒有關(guān)系？

謝 冕：朱英誕、吳興華寫作很多，但是大家不知道，他們不是被埋沒了，由于歷史的原因，是被忽視了。其實他們寫詩很早?，F(xiàn)在大家以為他們是新詩人，其實他們寫作很久了。你現(xiàn)在提的是經(jīng)典化的問題，他們的作品比不上包括何其芳、卞之琳、聞一多這些前輩詩人。

吳投文：現(xiàn)在對吳興華的評價很高。

謝 冕：高也不能高到什么地方去，也不是到了高不可攀的地方，只不過我們不熟悉他就是了，很多讀者都不熟悉他。但他們都是有貢獻(xiàn)的，我們重新把他們發(fā)掘出來，這是一件很好的事情。

吳投文：前面提到艾青，你怎么看待北島的創(chuàng)作？

謝 冕：北島否認(rèn)自己前期的作品，這個我不贊成。他認(rèn)為像《回答》之類的前期作品都不好，我不清楚他的想法。自從八十年代以來，他的好詩寫得不是特別多，北島的詩有限，不像艾青的詩那么豐富。

吳投文：北島后面寫的那些詩，你怎么看？

謝 冕：他自己的評價比較高，但國內(nèi)對他到國外后寫的詩評價很冷淡。穆旦詩不多，很了不起。有人問我，中國新詩列舉三個詩人，我說了郭沫若，艾青，徐志摩，徐志摩的位置也可以被何其芳或戴望舒代替。徐志摩的東西多，但何其芳也很了不起，《預(yù)言》《夜歌》很了不起。徐志摩在短短的一生中東西多，郭沫若和艾青是不可動搖的，他們代表了兩個時代。

吳投文：你對郭沫若的評價非常高。

謝 冕：現(xiàn)在人們不了解郭沫若，認(rèn)為他后期寫了一些很糟糕的詩。他是有很糟糕的詩，但他的了不起是在于他代表了五四時期狂飆突進(jìn)的精神。他們沒有好好讀一讀《女神》《鳳凰涅槃》，他們也不一定讀得懂，不知道在五四時代，郭沫若的詩歌代表了新的語言在歌唱。郭沫若是第一人，艾青就不用說了，講新詩的一百年不能回避郭沫若。

吳投文：卞之琳呢？有些人對他評價很高。

謝 冕：卞之琳不算很大的詩人。有些人對他的評價很高，這是不對的。他不是很大的詩人，但是，他很優(yōu)秀很杰出，他的作品比較少。

吳投文：馮至呢？

謝 冕：馮至先生，魯迅先生對他評價很高。剛才說的徐志摩，和他可比的是聞一多先生，但是還是徐志摩先生好一些，一個很優(yōu)秀的抒情詩人。跟徐志摩先生并列的可以有何其芳、聞一多、戴望舒。

吳投文：戴望舒在中國新詩史上產(chǎn)生的影響很大，他的作品不多。

謝 冕：他的《雨巷》和《我的記憶》是他的標(biāo)志性作品。何其芳有《預(yù)言》《夜歌》，他的詩人本色是非常優(yōu)秀的。

吳投文：何其芳后來不寫詩了，非?？上О　?/p>

謝 冕：非?？上АＫ矊懖缓昧?，到了《回答》，已經(jīng)到了頂點了。

吳投文：現(xiàn)在我們來談?wù)劚贝蠛椭袊略姷年P(guān)系。

謝 冕：北大是五四新文化運(yùn)動的起點，也是新詩的發(fā)源地和新詩的搖籃?！缎虑嗄辍冯s志是北大的六位教授輪流做主編，陳獨(dú)秀先生把《青年雜志》搬到北京來，又安家在北大?！缎虑嗄辍冯s志是最先發(fā)表白話詩的地方，像胡適先生，劉半農(nóng)先生，他們的白話詩都是第一次在《新青年》雜志上發(fā)表，然后就是北大的學(xué)生，包括在傅斯年辦的《新潮》上發(fā)表。《新青年》、《新潮》都主張中國的青春和新詩聯(lián)系在一起。隨后就是北大的老師在課堂上講新詩，影響了一代代的白話新詩的作者，包括何其芳，他在北大的課堂上旁聽，后來和卞之琳、李廣田出了三人合集《漢園集》。

吳投文：然后是廢名先生的《談新詩》。

謝 冕：也是。然后到了西南聯(lián)大，北大就把這個火種帶到昆明去，馮至先生、朱自清先生、聞一多先生等就在西南聯(lián)大繼續(xù)發(fā)揚(yáng)中國新詩的傳統(tǒng)，于是有了“九葉派”?！熬湃~派”大概的一半成員是北大的學(xué)生?？梢哉f，中國新詩歷史至少三分之一的篇章是北大師生參與的，要是沒有北大，這個詩歌史就寫不成，基本上就是這樣。北大與新詩的淵源很深。我們最近做的工作就是在二一八年北大一百二十周年校慶之際，在北大做一個正式的活動慶祝中國新詩一百年。

吳投文：非常有意義！

謝 冕：這個會議可能在明年的下半年舉行，因為校慶是上半年，我們也做了一些工作。我現(xiàn)在做的工作是主編一套《中國新詩總論》，六卷本三百多萬字吧，不是選詩歌作品，而是把新詩一百年來有代表性的理論批評文章匯集在一起，這個事情好像國內(nèi)還沒有人這么做。

吳投文：對，規(guī)模沒有這么大。

謝 冕：規(guī)模沒這么大。三十年前，楊匡漢、劉福春編選出版了兩卷本的《中國現(xiàn)代詩論》，華中師大好像也做了一點這方面的工作。我們要出的是六卷本，明年由人民文學(xué)出版社出版。

吳投文：北大對于新詩的發(fā)展功不可沒，新詩也成了北大的一個傳統(tǒng)。你怎么看待現(xiàn)在北大師生的詩歌創(chuàng)作？

謝 冕：北大的傳統(tǒng)對現(xiàn)在北大師生的創(chuàng)作當(dāng)然有影響。北大每年都紀(jì)念海子，每年的三月二十六日舉辦“未名詩歌節(jié)”紀(jì)念他。海子去世以后，北大的校園詩歌也是很活躍的。現(xiàn)在北大也和全國其他高校一樣，都在進(jìn)行詩歌寫作，并沒有突出的地方。

吳投文：北大總體還是突出的。下一個問題，請你談?wù)労Ｍ鉂h學(xué)家的詩歌研究。比如顧彬，他對中國當(dāng)代詩歌做過研究，在中國詩歌界和學(xué)術(shù)界引起了很大的爭議；像柯雷，他今年初在北大出版的那本《金錢與金錢時代的中國詩歌——從一九八年代到二十一世紀(jì)初》，歐陽江河對這本書非常不滿。

謝 冕：柯雷的這本書我還沒來得及看，你看了嗎？覺得怎么樣？

吳投文：我大致翻閱了一下，有些篇章我還是很喜歡，因為他作為一個漢學(xué)家看中國詩歌的眼光，和我們國內(nèi)學(xué)者確實有點不同。我覺得他可能更多的能保持某種距離感吧，這種距離感既使他有些地方可能看得模糊不清，但有些地方也使他保持了客觀冷靜的立場，也有跨文化的視野。你是如何看的？endprint

謝 冕：你的看法是對的。顧彬、柯雷都是我們的朋友，顧彬歲數(shù)大一點，柯雷年輕一點，他們對于中國詩歌的熱愛都是一樣的。我很感謝他們的工作，而且對他們工作的熱情和深入的程度也很敬佩，畢竟是兩個外國人，他們掌握漢語的能力已經(jīng)到了很高的地步了。你剛才說得對，他們看待中國當(dāng)代新詩的眼光很獨(dú)特，這值得我們重視。畢竟他們是從另外的方向來看的，我們是身處其中來看的，不一樣，他們很客觀。有距離感很重要，我們有時候就是沒有距離感，國內(nèi)的一些批評家與詩人一點距離感都沒有，太親密了，無縫對接的結(jié)果就是難免有偏頗，太偏愛了就看不出缺點。漢學(xué)家有優(yōu)點，也有缺點，顧彬先生漢語的基礎(chǔ)比較好，長期在大學(xué)任教，長期研究中國文學(xué)，從古到今，研究了很多文體，而且結(jié)交了很多中國詩人朋友。我們之間有很親密的友誼?？吕自谑占袊耖g詩集方面的功勞太大了，他深入到中國詩人當(dāng)中去收集各種各樣的版本，他曾經(jīng)想在河南那邊建立一個中國新詩庫，希望我們能贊助他一點，后來我們經(jīng)費(fèi)上有點困難，我們也做不到。他掌握的資料非常多?？吕缀椭袊娙朔浅＝咏?，他本身是非?，F(xiàn)代的，他和詩人之間的友誼如魚得水。

但是，他們的缺點是共同的，正因為他們的這種距離就不如我們了解中國深，盡管他們已經(jīng)很深了，但還是不如我們深。有些只有中國詩人、中國學(xué)者才能體會到的東西，他們難以體會到，畢竟文化差異太大。另外，處境不一樣，我們經(jīng)歷過這么多事，你一講我就明白，跟他們講半天，他們也不明白是什么。盡管他們對中國文化的研究已經(jīng)很深了，已經(jīng)超過一般外國人了，但還是很難讀懂中國這一本大書，特別是中國現(xiàn)代。所以，他們的距離感和陌生感是很正常的，有些地方模糊、誤解、誤讀都是很自然的。

吳投文：目前中國詩人到國際上的交流很多，經(jīng)常出國參加各種詩歌節(jié)，到國外講學(xué)，也有的得了獎。中國當(dāng)代詩歌在國際上占有什么樣的地位？請談?wù)劇?/p>

謝 冕：過去十年前，二十年前吧，我也參加過一些這方面的活動?，F(xiàn)在國際活動我很少參加，也不太了解。現(xiàn)在的時代背景不一樣了，中國一些詩人跟外國詩人有一些交往，個人交往多了，相互的了解多了，可能就請這一部分詩人出國參加一些活動，所以中國詩人在國際詩壇上也不能很完整地代表中國的聲音，我覺得也做不到，總是有點距離?，F(xiàn)在是這樣，中國出國參加活動的是這些詩人，評獎的也多半是這些詩人，這個就難免會有疏漏的地方。

吳投文：對！我也問過一些詩人和批評家，實際上這是我個人的一種好奇，就是中國詩歌在國際上到底怎樣，但對這個問題的回答差異很大。有人認(rèn)為中國詩人目前在國際上很活躍，應(yīng)該顯示了中國詩人的聲音，也有人認(rèn)為中國詩歌在國際上到目前為止還沒有發(fā)出具有實質(zhì)意義的聲音。

謝 冕：現(xiàn)在的問題啊，中國是這樣，外國也是這樣。但是，外國詩歌的純粹性保持得比我們多一點。現(xiàn)在世界上各個國家，很有號召力的，有代表性的詩人很少，大家還沒有封他們?yōu)轭I(lǐng)袖?，F(xiàn)在我們與國外的交流很多，但我了解不多。

吳投文：就是說，現(xiàn)在在全世界詩歌的平庸化也是普遍的？

謝 冕：平庸化，像有些詩人經(jīng)過推薦我們才知道，有的時候我們不知道。所以說，現(xiàn)在評獎也不是很妥當(dāng)，評出的獎是不是有世界影響？這個很難說，因為我們了解得真不多。中國一些詩人到國外去也是這樣，是不是能代表中國詩人也不一定。但是，這幾年的對外交流是很多了。

吳投文：現(xiàn)在社會上的普通讀者對讀新詩是很排斥的，讀新詩不多，我們研究者也感到十分困惑。你認(rèn)為最主要是什么原因呢？

謝 冕：排斥新詩責(zé)任在詩人，不在讀者。因為讀者無罪。讀者也沒有負(fù)擔(dān)，如同到商場中去選擇各種各樣的商品，產(chǎn)品好賣的顧客就多，沒有好的詩怎么會有好的評價呢。你看舒婷的詩，她寫得也不算多，但大家是傳誦不絕，《致橡樹》《祖國啊，親愛的祖國》《四月的黃昏》《會唱歌的鳶尾花》《神女峰》等，這些詩都很有代表性，詩好讀者就會買賬。海子的詩也是這樣，《面朝大海，春暖花開》《亞洲銅》，寫得好讀者就喜歡?，F(xiàn)在，詩歌作品太多了，總有很優(yōu)秀的很杰出的，要責(zé)怪讀者的話，是他看不了這么多詩。另外，批評家也沒有推出好的詩，包括舒婷的詩、北島的詩、顧城的詩，還有海子的詩，食指的詩《四點零八分的北京》，都是評論家推出來的。詩人沒有寫出好的詩，批論家沒有通過廣泛的閱讀推出好的詩?；氐轿覀兘裉煺f的這個話題，詩歌整個來說是平庸的，很平庸的時代，瑣碎的時代，碎片的時代，詩歌的尊嚴(yán)感和權(quán)威性整個喪失，這個是很要命的。盡管有的詩人功夫做得很深，像繡花一樣繡文字，那是工匠，不是一個有境界的大詩人。

吳投文：對！有的詩人熱愛詩歌，不能說他不真誠，但是他寫出的詩歌就是境界小，不能獲得讀者的廣泛喜愛。

謝 冕：我覺得你們這一代批評家責(zé)任重大，要跳出個人的審美趣味，要有一種廣闊的胸懷來把握我們目前詩歌界的問題。

吳投文：當(dāng)前詩歌研究、詩歌批評還是存在很多問題。

謝 冕：很多的問題，我們在肯定成就的同時，覺得問題也很多。這些問題要一個個解決，慢慢解決。

吳投文：你對年輕的批評家有什么好的建議？請談?wù)劇?/p>

謝 冕：我也沒有什么好的建議。年輕的批評家，一是個人的學(xué)術(shù)修養(yǎng)要加深，中國自己的文學(xué)經(jīng)典是要讀的，《文心雕龍》《詩品》等是不是讀了，年輕批評家的欠缺還是比較大。我當(dāng)初做文藝?yán)碚摾蠋煹臅r候，很注意文學(xué)各個門類、藝術(shù)各個門類理論著作的學(xué)習(xí)?，F(xiàn)在我覺得有偏頗，包括我們培養(yǎng)的博士生，學(xué)術(shù)視野不是全視野，有一些偏，偏于西方，特別偏于現(xiàn)代。對于中國傳統(tǒng)的經(jīng)典，年輕的批評家閱讀得不夠，掌握得不夠。所以，我希望他們能更加深入，全面發(fā)展。再是廣泛閱讀新詩作品。我希望他們能在閱讀中去掉一些偏見，能夠在浩如煙海的新詩創(chuàng)作中發(fā)現(xiàn)我們優(yōu)秀的詩人和作品?，F(xiàn)在這個工作太難、太少了?，F(xiàn)在批評家和作者的關(guān)系太密切，一些作家互相吹捧，批評家跟著吹捧。

吳投文：現(xiàn)在詩人和批評家關(guān)系過于密切，還是妨礙批評的公正性。endprint

謝 冕：我覺得是妨礙了。我不斷地在檢討，我年輕的時候?qū)戇^詩，我知道寫詩的艱難，所以我后來不太忍心，不太尖銳。我覺得我應(yīng)該尖銳一些，應(yīng)該做到敢于斷言。我過去敢于斷言，做過一些東西，我敢于肯定哪些作品是好的，但是，我對于一些壞的作品，我不敢太多責(zé)備，這是我批評上的一個弱點。我希望我們年輕的一代批評家這方面做得好一些。

吳投文：你說得很真誠。這一點不僅僅是你的弱點，也是很普遍的，我們幾乎所有的批評家都不太愿意去真正面對一個詩人創(chuàng)作上的缺陷，對他提出嚴(yán)厲的批評。實際上，這一點是非常必要的。現(xiàn)在有一種說法，讀者離詩歌比較遠(yuǎn)，可能與我們的教育制度有一定關(guān)系。比如說高考，你認(rèn)為可不可以寫詩？

謝 冕：我曾經(jīng)發(fā)表過意見，我不主張高考寫詩。詩是一個很特殊的文體，高考是要求學(xué)生按照一定的規(guī)范來寫作，要考學(xué)生語法規(guī)范怎么樣，標(biāo)點符號怎么樣。詩歌一般不要標(biāo)點，這個就很難。詩歌不按我們說話的理路，跳來跳去的，所以我對高考詩歌的滿分是質(zhì)疑的態(tài)度，我說這膽子也太大了，什么叫詩的滿分。高考要考學(xué)生正確地使用我們規(guī)范的漢語，詩歌不講究規(guī)范。要說沒有好詩，不是因為高考。事實上，高考要考寫詩的話，就要亂了。

吳投文：我們談到了新詩一百年，對于新詩一百年的成就，請談一談你的看法。

謝 冕：我剛才已經(jīng)談了，我說新詩一百年的成就是偉大的，為什么是偉大的？因為新詩的產(chǎn)生和發(fā)展是為了挽救我們中國國運(yùn)的衰弱，激發(fā)民智的開發(fā)。胡適和陳獨(dú)秀主張新詩走向民間，走向中國普通老百姓的日常生活，而且要引進(jìn)先進(jìn)的思想和科技到詩歌當(dāng)中來，讓詩歌和現(xiàn)實保持一種比較好的關(guān)系。舊體詩做不到，新詩做到了。然后，用白話寫詩也就是用現(xiàn)代漢語寫詩，我們?nèi)〉昧撕艽蟮某删?。新詩開始的時候，胡適先生講他的白話詩是放大了的腳，只有周氏兄弟才真正打破了舊詩的限制。周作人寫了《小河》，我很稱贊這首詩。到了艾青，達(dá)到了一個比較高的高度，《大堰河，我的保姆》是用現(xiàn)代漢語寫得比較成熟的一首詩，周作人的《小河》去掉了一些陳舊的詞調(diào)，艾青的口語化做得比較成熟而且很優(yōu)美。從艾青到現(xiàn)在幾十年了，已經(jīng)到了使用現(xiàn)代漢語寫詩比較好的一個階段，表達(dá)現(xiàn)代人的思想和情感可以說非常好了，所以，我高度評價。我跟有一些老先生的看法不一樣，他們認(rèn)為新詩脫離了傳統(tǒng)，我認(rèn)為新詩發(fā)展了傳統(tǒng)，一個是新詩的現(xiàn)代漢語口語化寫作已經(jīng)到了比較成熟的地步，另一個是詩言志這個傳統(tǒng)得到了很好的繼承和發(fā)展，所以，中國新詩并沒有脫離中國詩歌的傳統(tǒng)。

（責(zé)任編輯：王倩茜）endprint