馮驥才 孫玉芳

◎“老”是一種時(shí)間的內(nèi)容。我天生對老的、有歲月感的事物有感觸，我覺得那是一種時(shí)光的美，帶給我一種莫名的傷感。

孫玉芳（以下簡稱孫）：資料顯示，1964年11月28日，您的藝術(shù)隨筆《精巧的刻磚藝術(shù)》刊在《集郵》上，同年，您最早的“書”——《天津磚刻藝術(shù)》完成；1973年，您寫了《天津史話》；1974年寫了《蔚縣剪紙》……是什么驅(qū)使您如此關(guān)注以致投身民間文化藝術(shù)的呢？

馮驥才（以下簡稱馮）：你要是這樣看，那我從事民間文化搶救就很早了。我檢視自己，那時(shí)做這些事不是出于理性和自覺，而是一種“天性”。

孫：您自己說過“屬于天性的東西沒辦法研究”，那么就請“夫子自道”一下吧。

馮 ：“老”是一種時(shí)間的內(nèi)容。我天生對老的、有歲月感的事物有感觸，我覺得那是一種時(shí)光的美，帶給我一種莫名的傷感?，F(xiàn)在的我看上去很強(qiáng)，很陽剛，很理性，說話喜歡用“智慧”，還很幽默……但在我生命的深處，從本性或者本質(zhì)而言，我是一個(gè)傷感氣質(zhì)的人。童年、少年的我完全是另外一個(gè)人，多愁善感、非常感情用事。后來因?yàn)楦鞣N遭遇，被生活磨礪的，表面上看不到了。

孫：這種感傷在您的一些散文和繪畫里還是有的。

馮 ：對，但是文化批評里沒有這些。我從小就容易被老的事物觸動。我喜歡讀魯迅《朝花夕拾》里的《阿長與〈山海經(jīng)〉》，就買了好些版本的《山海經(jīng)》，這么多年，只要碰到《山海經(jīng)》的版本我就買。在塘沽上中學(xué)的時(shí)候，家里給我一點(diǎn)兒零花錢，我最喜歡逛勸業(yè)場“天祥商場”二樓的舊書店。書店很大，里邊有各式各樣的中外舊書，線裝書、鉛印書、畫冊。我那時(shí)特別迷朋弟的《老夫子》，三四十年代用很粗糙的紙印的《老夫子》，后來看到王澤畫的《老夫子》，我非常為朋弟不平。為什么抱不平，我知道朋弟的遭遇，看不過少年時(shí)代心里的偶像被別人欺世盜名。除了這些木版印的小書、木版印的畫，我還喜歡搜集其他民間的東西，因?yàn)樗鼈兲貏e淳樸，有民間的情感和美在里面。民間的美非常“天性”，非?！氨拘浴?。我天性里就喜歡這些東西，沒有什么原因。現(xiàn)在“跳龍門”博物館里好多東西是我年輕時(shí)搜集的，很大一部分“文革”毀掉了。

孫：您說過“文革”期間“畫過草帽和玻璃鏡片”，在今天看來，這是直接和民間藝術(shù)接地氣了。

馮 ：60年代初我考中央美院沒被錄取，就到天津書畫社畫畫。書畫社里都是一些什么人呢？都是一些畫國畫的“匠人”，沒什么名氣，有的跟畫師學(xué)習(xí)技法，很有功力，但不能創(chuàng)作，還有一些本身就是民間匠人。他們經(jīng)常畫一些復(fù)制性的畫，書簽、賀年片、燈籠畫、扇面、彩蛋等等，把傳統(tǒng)國畫跟工藝品結(jié)合起來。我主要是做摹古，跟他們在一個(gè)大車間，有很多來往。后來書畫社跟天津工藝美術(shù)廠合并了，于是不同的車間，各種民間藝術(shù)集中生產(chǎn)，有畫畫、搞美術(shù)設(shè)計(jì)的，還有搞剪紙、絲印的，伊德元剪紙的藝人們也跟我在一起?？梢哉f，我的青年時(shí)期跟民間藝術(shù)本身就融在一起。另外，雖然天津是華洋雜處的城市，但對傳統(tǒng)習(xí)俗保留得比較多，市井城市注重生活，生活的文化在這個(gè)城市里特別有市場。生活的文化就是表現(xiàn)人們對生活的熱愛，人們的各種感情，人們對生活的希望，反映在文化里，就是各種各樣的民俗和民間藝術(shù)——民間美術(shù)、民間曲藝、戲劇、民間文學(xué)，這都是我喜歡的范疇。

孫：再比如您的節(jié)日情懷也來得特別強(qiáng)烈。

馮 ：節(jié)日情懷是歲月的情懷，也是生命的情懷、文化的情懷，所要表達(dá)的是一種生活情感。每逢過年，我覺得心是熱的，土地也是熱的。有時(shí)候太忙，忙到年根兒找不到年意，就到楊柳青、獨(dú)流鎮(zhèn)的市集上去，在那些興致勃勃預(yù)備過年的老鄉(xiāng)中間一擠，年意就來了……你可以看我寫的過年《春節(jié)八事》，那里面都是我個(gè)人的過年習(xí)慣。

◎歷史并不只屬于過去，更屬于未來。歷史的最高價(jià)值是未來價(jià)值。

孫：能談?wù)勀畛醯摹疤镆啊笔窃趺醋龅膯幔?/p>

馮 ：我有一個(gè)好朋友崔錦，我們倆商量后，把天津的民間文化列了八種，刻磚、楊柳青年畫、風(fēng)箏魏、泥人張、華錦成燈籠、伊德元剪紙、天津地毯，還有木雕——天津有一個(gè)出色的木雕藝人叫劉杏林，預(yù)備寫出來，作為一個(gè)系列，在天津美術(shù)出版社出版?！短旖蚩檀u藝術(shù)》是第一本。20世紀(jì)60年代天津還有一些帶磚雕的老房子，有的雕刻特別精美，雖然那時(shí)天津人還很愛惜它們，但畢竟是老物件兒，有的磚刻已經(jīng)脫落了，我覺得應(yīng)該把它記錄下來。當(dāng)時(shí)我才二十出頭吧，借了一個(gè)廉價(jià)相機(jī)，從家里拿一個(gè)高腿兒的木凳綁在自行車后架上，天天在老城里跑。當(dāng)時(shí)我搜集的資料很多，大部分在“文革”時(shí)被抄了。我當(dāng)時(shí)還專門畫過一幅圖，是關(guān)于影壁、門樓磚雕結(jié)構(gòu)和津門磚雕分布的。比如哪條街上磚刻多，那條線就畫得特別粗……每一條街有多少磚刻，都記錄下來了。這其實(shí)就是一種感情行為。

孫：您對民間的一切都是從情感出發(fā)的。

馮：我很多事情都是感情行為，比如我到家鄉(xiāng)辦畫展，捐修賀秘監(jiān)祠。在天一閣辦畫展的時(shí)候我講了一句話，我說任何藝術(shù)家辦畫展都是藝術(shù)行為，唯獨(dú)我在我的老家辦畫展是感情行為。

孫：事實(shí)上，追溯您個(gè)人做民間文化保護(hù)的原點(diǎn)，通常會追到《為周莊賣畫》（1991）和捐贈賀秘監(jiān)祠（1992）。您個(gè)人怎么看待這兩件事？

馮 ：我做文化保護(hù)，是一個(gè)感性到理性的過程，從感情行為漸漸演變成自覺的文化行為。一直到后來辦各種畫展、義賣，都是這樣。周莊的迷樓是柳亞子和南社詩人們聚會的地方，聽說要拆，我就動了感情，想要做點(diǎn)什么。我第一次明確表達(dá)想法則是在寧波月湖的整修開發(fā)會議上。寧波修月湖，要拆老建筑，請我講幾句話。我當(dāng)時(shí)說，一個(gè)在外的游子回到故鄉(xiāng)通常是兩種心情，一種心情是希望看到家鄉(xiāng)的變化，希望舊貌變新顏，貧窮不應(yīng)當(dāng)是我們老鄉(xiāng)的專利，我們應(yīng)該過上好日子，讓生活光彩起來；還有一種心情是希望仍有自己童年的蹤跡可以尋找，希望風(fēng)光依舊。這兩種心情是矛盾的。矛盾怎么統(tǒng)一呢？那就是怎么樣在變化的同時(shí)還能保留城市精魂的問題。

孫：比如賀秘監(jiān)祠應(yīng)當(dāng)保留。

馮 ：賀知章的祠堂是徽派的建筑，很破舊但是非常精美。當(dāng)時(shí)這座祠堂給了文聯(lián)，但文聯(lián)沒有錢修繕，要拆，怎么辦？我從“敬鄉(xiāng)畫展”上摘了5幅個(gè)人最喜歡的大畫賣了20萬。等到天津要拆老城，這就更加引起了我的思考。

孫： 那是1994年的事了。

馮 ：當(dāng)時(shí)我找了很多研究天津的學(xué)者，比如張仲、崔錦、黃殿祺、楊大辛，把天津老城整個(gè)跑了一遍。他們比我更熟悉天津老城，對每一個(gè)老房子如數(shù)家珍。老城之外的，當(dāng)時(shí)我想了幾個(gè)詞，河?xùn)|——河?xùn)|區(qū)，水西——水西莊，宮南宮北——兩條老街，這就是東西南北，等于把天津四面的老房子都篩一下，做了《天津老房子》這套文化檔案。沒人支持我經(jīng)費(fèi)，我就只有賣畫。之后在天后宮搞了一次簽售，老百姓排那么長的長隊(duì)啊。后來我對張仲說咱別停了，把租界也做下來吧，于是又有了《天津小洋樓》。這時(shí)我的思想就越來越清晰了。比如我之前寫的《甲戌天津老城探訪記》還比較感性，等到寫《小洋樓的未來價(jià)值》時(shí)，我就已經(jīng)進(jìn)入比較自覺的理性思維了。你要?jiǎng)袷蓄I(lǐng)導(dǎo)別拆，就得讓他們知道這些東西有未來價(jià)值。歷史并不只屬于過去，更屬于未來。歷史的最高價(jià)值是未來價(jià)值。后來我索性在上?！段膮R報(bào)》開了個(gè)文化專欄，寫了十幾篇文章，有《年文化》《文化四題》，主要是談我對城市文化的憂患。我記得當(dāng)時(shí)用了一個(gè)詞叫“建設(shè)性破壞”。這些文章當(dāng)時(shí)影響很大。《文匯報(bào)?筆會》的主編肖關(guān)鴻把這些文章編成《手下留情》一書，學(xué)林出版的，這是最早確立我的城市保護(hù)思想的一本書，也是我第一本談文化遺產(chǎn)的書。

◎我當(dāng)時(shí)的想法是專家做“搶救”，政府做“保護(hù)”。

孫：可能是命運(yùn)的安排，您和民間文化特別有緣——1979年11月第四次文代會，雖然是一名作家，但您卻是以民間文學(xué)代表的身份參會的。

馮 ：那會兒我的《雕花煙斗》剛剛出來，當(dāng)時(shí)天津老作家太多，作協(xié)沒有名額了。因?yàn)楹颖笔∈幸魂囋谔旖颍髞戆峄厥仪f時(shí)孫犁、梁斌、方紀(jì)、袁靜這些老作家都留在天津了。天津的本土文學(xué)是鄭證因、宮白羽、還珠樓主、劉云若，沒有《新兒女英雄傳》，沒有“朱老忠”，沒有《白洋淀》。而我作為民間文學(xué)研究會的代表參加第四次文代會也是歪打正著，我的《義和拳》《神燈》跟民間文學(xué)是有關(guān)系的。

孫：第四次文代會對民間文學(xué)、民間文化的重視程度怎么樣？

馮 ：當(dāng)時(shí)沒太留意，因?yàn)槲掖蟛糠謺r(shí)間都在作協(xié)那邊。王蒙給我介紹鄧友梅、叢維熙、劉紹棠、劉賓雁這批人認(rèn)識，在作協(xié)里感到特別親切，我覺得那才是我的會場。

孫：那您跟郭沫若、周揚(yáng)、鐘敬文、馮元蔚這些民協(xié)的領(lǐng)導(dǎo)人有過直接接觸么？

馮 ：鐘敬文，我讀過他主編的《中國民俗史》。我很欽佩他，他是一個(gè)真正的民俗學(xué)學(xué)者。他病的時(shí)候我去探望，他當(dāng)時(shí)跟我說了兩個(gè)事，一是希望我將《民間文化論壇》復(fù)刊，他說協(xié)會必須要有理論的刊物支撐；一是北師大要開民俗學(xué)研討會，希望我參加。

孫：2001年11月北師大“中國民俗學(xué)建設(shè)和人才培養(yǎng)”理論研討會對您民間文化遺產(chǎn)搶救工程而言是個(gè)里程碑式的會議，正是那時(shí)候您提出“搶救是第一位的”。

馮 ：另外會上通過了《搶救民間文化遺產(chǎn)呼吁書》，季羨林、啟功、于光遠(yuǎn)等老先生都簽了字。轉(zhuǎn)年我還代表民協(xié)在兩會上寫了《關(guān)于緊急搶救民間文化遺產(chǎn)的提案》。提案遞交后中宣部約我去談。丁關(guān)根和幾位副部長都參加了。我擔(dān)心自己說服不了他們，一口氣談了兩個(gè)小時(shí)，說得口燥舌干，一身都是汗。丁關(guān)根表示這件事情很重要，得做，接著讓我到文化部去講一講。文化部當(dāng)時(shí)的部長是孫家正，還有七八個(gè)司長，在一間屋子里，我又講了兩個(gè)小時(shí)，講中國文化的問題，民間文化在中國文化里的位置和重要性，講我們所處的時(shí)代特點(diǎn)以及我們的特殊文化困境，等等。我認(rèn)為應(yīng)該趕快搶救，否則文化的損失太大了，而且是不可逆的。之后文化部設(shè)立了“中國民族民間文化遺產(chǎn)保護(hù)工程”，我是副主任兼專家委員會主任，而中國民協(xié)做的是“中國民間文化遺產(chǎn)搶救工程”。我當(dāng)時(shí)的想法是專家做“搶救”，政府做“保護(hù)”。后來我又在文化部提出建立自己的名錄保護(hù)制度，與聯(lián)合國教科文組織的非遺名錄對接。我當(dāng)時(shí)的想法，說白了，就是迫使政府保護(hù)民間文化。

孫：傳統(tǒng)村落名錄制度也是這樣。

馮 ：2011年中央文史館成立60周年紀(jì)念會上，我準(zhǔn)備了一個(gè)發(fā)言《為緊急保護(hù)古村落再進(jìn)一言》，可講的時(shí)候動了感情，就脫稿了，語言也有點(diǎn)激烈。我說為什么古村落在歐洲被視為文明碩果，加倍珍惜，卻被我們當(dāng)作歷史垃圾；為什么污染了一個(gè)地區(qū)的河流與農(nóng)田要受到懲罰，但毀掉一宗十分珍貴的文化遺產(chǎn)卻安然無恙，甚至沒人過問？我們還是一個(gè)文明的國度嗎？我講完以后溫家寶總理說了一句話，我印象很深刻，他說我們不能讓后代連村落是什么樣子都不知道。會議結(jié)束后我打開電腦，已經(jīng)有無數(shù)網(wǎng)站轉(zhuǎn)載了這次對話。后來住建部的幾位領(lǐng)導(dǎo)到學(xué)院來，我們在大樹書屋見的面，我也準(zhǔn)備了一份建議材料，其中就提到了建立傳統(tǒng)村落名錄，就是給國家建立家底兒。我當(dāng)時(shí)已經(jīng)有了經(jīng)驗(yàn)，只要進(jìn)入了名錄，也就進(jìn)入了國家的視野。從那時(shí)候開始到目前為止，傳統(tǒng)村落已經(jīng)是4153個(gè)了，名錄背后是大量具體的工作，就不細(xì)說了。

◎文化情懷，不是你走進(jìn)文化，而是讓文化走進(jìn)你，成為你生命的一部分。

孫：中國民間文化遺產(chǎn)搶救工程期間您設(shè)立了馮驥才民間文化藝術(shù)基金會。

馮 ：當(dāng)時(shí)最重要的問題就是沒錢?！爸袊耖g文化遺產(chǎn)搶救工程”列入了國家社科基金重點(diǎn)委托項(xiàng)目，已經(jīng)是最高級別，但經(jīng)費(fèi)很少，只有30萬。30萬做全國的民間文化遺產(chǎn)搶救，那是不可能的。當(dāng)時(shí)政協(xié)一位領(lǐng)導(dǎo)想支持一下，問我搶救工程需要多少經(jīng)費(fèi)，我當(dāng)時(shí)說了一句話，我說十個(gè)億吧。全場驚呼。其實(shí)我這么說是希望政府充分重視這件事情，這件事情很大?？墒菦]有經(jīng)費(fèi)，怎么辦？上海民協(xié)的一個(gè)人建議我成立民間文化基金會，需要兩百萬啟動資金，于是我又開始賣畫。但是賣畫也要花費(fèi)很大的力量，那時(shí)我畫畫手腕上畫出來一個(gè)很大的疙瘩，得了腱鞘炎，你看，現(xiàn)在還有。當(dāng)時(shí)①2004年。是在天津和北京義賣。我的朋友趙文瑄把他一筆一百萬的報(bào)酬捐給了基金會，增加了我的力量。

孫：接下來就是2007年的蘇州和南京義賣。

馮 ：嗯，最后一次是在蘇州。那次我有點(diǎn)傷感，手里的畫基本賣光了，我有一種家徒四壁的感覺。我對攝影師說，屋子里的人沒有了，過兩天畫兒也摘走了，你讓我跟我的畫合個(gè)影吧。其實(shí)我知道賣畫、成立基金會都解決不了民間文化的問題，我只是通過一次一次的畫作義賣，引起人們的注意，喚起人們對文化遺產(chǎn)保護(hù)的重視，讓我可以把想法傳播出去。

孫：喚起民眾的自覺，是您的一個(gè)愿望。在您本人而言，這些首先都是感情行為，是您個(gè)人情感的投入，您從民協(xié)退職時(shí)還寫了一首詩《二〇一六年六月心情》②全詩：戎馬民間十五年，苦尋大地野花鮮，每見奇葩情似涌，何懼歲月過如雁，骨力經(jīng)年漸消泯，多少情愫已成煙，而今霜雪登我頂，猶有憂思駐心間。。

馮 ：對，剛剛離開，有很多感觸。我做的那些事情跟自己的內(nèi)心是一致的。做文化保護(hù)最重要的是要有情懷。情懷是什么？情懷是讓關(guān)注的對象走到自己生命里來，讓它成為自己生命的一部分。文化情懷，不是你走進(jìn)文化，而是讓文化走進(jìn)你，成為你生命的一部分。打個(gè)比方，幼兒園的阿姨走進(jìn)孩子的生命，可是媽媽一定讓孩子“走進(jìn)”自己，媽媽會把孩子擱在心里。我始終認(rèn)為做文化是需要情懷的。作家有情懷，學(xué)者不一定有情懷。可能因?yàn)槲沂亲骷?，所以我比一般純做文化的學(xué)者更投入。

◎民間是我文學(xué)寫作的土壤，這塊土壤我這輩子是絕對用不完的。

孫：想反過來談?wù)劽耖g文化對您個(gè)人創(chuàng)作的濡養(yǎng)。本雅明評論波德萊爾：“大眾是一幅不安的面紗，波德萊爾透過它認(rèn)識了巴黎。”是否可以這樣說，您的“文化反思小說”是透過民間文化生境來認(rèn)識天津，繼而透視中國文化的？

馮 ：我為什么能寫《神鞭》《俗世奇人》這樣的小說？民間是我文學(xué)寫作的土壤，這塊土壤我這輩子是絕對用不完的。我的“文化反思小說”透過民間文化認(rèn)識天津，最主要的還是認(rèn)識天津的地域精神。透視中國文化，我主要是尋找中國文化的癥結(jié)。我的“文化反思小說”，《神鞭》寫的是文化的根以及我對根的反思，根的意象是辮子；《三寸金蓮》寫的是文化的自我束縛力，意象是三寸金蓮；《陰陽八卦》寫的是文化的自我封閉系統(tǒng)，是面對開放時(shí)代最大的不自覺的精神束縛，意象是秘藏家底的文化黑箱——陰陽八卦。我認(rèn)為現(xiàn)實(shí)問題有如大海的涌動，有其內(nèi)在的根由。這根由的一端深藏在人的內(nèi)心，一端深藏在社會、歷史和文化的背景上，有待挖掘。我要尋找我們民族深層的癥結(jié)。歷史局限正是一種時(shí)代特征吧。

◎中國五千年的歷史，一直有這樣一股源源不斷的知識分子的清流傳統(tǒng)。正因?yàn)檫@股清流，我們的生活才不讓人絕望。

孫：在您的多重身份里，我注意到，您之前尤為看重和強(qiáng)調(diào)“作家”身份，但是近年，包括之前在某些場合，您對“知識分子”的身份格外重視。我的理解，當(dāng)您強(qiáng)調(diào)“作家”身份時(shí)，您是在關(guān)注您自己和民間文化自身的關(guān)系，這是一種內(nèi)在的關(guān)系，當(dāng)您提及“知識分子”時(shí)，您其實(shí)是強(qiáng)調(diào)“公共領(lǐng)域”中自己的責(zé)任和文化良心，是這樣嗎？

馮：我個(gè)人最看重的稱呼是“知識分子”。我說過，當(dāng)社會迷惘的時(shí)候，知識分子應(yīng)當(dāng)先清醒；當(dāng)社會過于功利的時(shí)候，知識分子應(yīng)給生活一些夢想。知識分子天經(jīng)地義地對社會文明和精神予以關(guān)切、敏感，并負(fù)有責(zé)任。知識分子應(yīng)該是精神至上的、無功利的、純粹的人。我還贊成王陽明的觀點(diǎn)，知識分子應(yīng)該是“知行合一”的，不能只給出思想，還得要踐行自己的思想。

孫：其實(shí)目前作家和知識分子的邊界很模糊。愛德華?薩義德認(rèn)為，“在20世紀(jì)的最后若干年里，作家在各種行動中越來越多地呈現(xiàn)出知識分子的反抗特征……”您怎么看？

馮：作家不一定是知識分子。知識分子應(yīng)當(dāng)任何時(shí)候都堅(jiān)守文化的前沿，保持先覺，主動承擔(dān)；作家不見得有承擔(dān)。屠格涅夫，你認(rèn)為他有承擔(dān)么？

孫：列夫?托爾斯泰有承擔(dān)。

馮：有的作家把文學(xué)純?nèi)灰暈樗囆g(shù)，只專注審美文本和精神文本的創(chuàng)作。比如90年代曾出現(xiàn)的文學(xué)觀點(diǎn)，慶幸“文學(xué)終于離開社會了”。我不贊同，那樣一來，作家在現(xiàn)實(shí)中就越來越?jīng)]有力量了。

孫：您認(rèn)為作家要有勇氣干預(yù)現(xiàn)實(shí)，而知識分子一定要“作用”于現(xiàn)實(shí)。

馮：我認(rèn)為作家不能脫離開生活，當(dāng)然，我也不贊同作家功利地為生活服務(wù)?，F(xiàn)在的全球化、消費(fèi)時(shí)代，知識分子是被邊緣化的，還不如民國時(shí)期的知識分子有尊嚴(yán)。但生活中必須有知識分子存在，他們就像水里的清流一樣，或隱或現(xiàn)，但是不能斷。中國五千年的歷史，一直有這樣一股源源不斷的知識分子的清流傳統(tǒng)。正因?yàn)檫@股清流，我們的生活才不讓人絕望。最近有人打電話說，你最近挺好，不做民協(xié)的事情了，過得仍然很充實(shí)。我說不是事情使我充實(shí)，是我的精神使我充實(shí)，我生活在我的精神里。我原來做文化保護(hù)的時(shí)候必須跟官員和商人打交道。層層的官員，從省級到村長，我必須考慮他們的訴求，考慮他們的語言方式、思維方式，考慮他們的政績，還得考慮他們的認(rèn)知水平；跟商人打交道則要考慮商人的利益，一天天下來，腦子是渾的，但事情要做，只是在做事的過程中不能失去自己。不能等到事情做成了，“回歸”的時(shí)候找不到自己了，那就壞了?，F(xiàn)在呢，我又回到了文人的自我中來。