余 斌 葉向東

編輯 學(xué)者 作家

——余斌先生訪談錄

余 斌 葉向東

時 間：

2017年3月5日

地 點(diǎn)：

云南師范大學(xué)西院

談話人：

余 斌 葉向東

葉向東（以下簡稱葉）：

請余斌先生談?wù)劷?jīng)歷吧。

余斌（以下簡稱余）：

咱們是老同事了，好久沒見隨便聊聊。我1936年生，昆明本地人。川大中文系畢業(yè)后分配去甘肅省文聯(lián)做編輯工作，“文革”后參與籌辦《當(dāng)代文藝思潮》也負(fù)點(diǎn)責(zé)，算主事者之一吧。1988年秋回昆教書，先云南教院后云南師大。

為《當(dāng)代文藝思潮》盡力

葉：好。我就圍繞著您的經(jīng)歷與您作些交流。先想到一個問題：不少作家都是集編輯、學(xué)者、作家于一身的。余斌先生的經(jīng)歷與他們非常相似，這是有意的還是無意的？

余：不少作家都做過文學(xué)雜志編輯，這既與體制有關(guān)，與個人的際遇也有相當(dāng)關(guān)系。茅盾是先做編輯后成作家，做編輯時還默默無聞。魯迅卻不同，他編刊物時已經(jīng)是著名作家了。新中國有新體制，不少作家被派去做刊物主編，大學(xué)畢業(yè)生也有不少分配去做編輯工作，談不上是有意、無意，而且起點(diǎn)很低，我就屬于這種。共同點(diǎn)也有，一上崗編稿即進(jìn)入文學(xué)界的“狀態(tài)”，感受到作家們的脈搏和心跳乃至整個文學(xué)界的“脈象”，這與在書齋里從書本到書本的單純研讀確實(shí)有所不同。我覺得這也是一種“文本”，它既很微觀也很宏觀。我被分配去讀這種“文本”應(yīng)該說是一種機(jī)遇，尤其是在《當(dāng)代文藝思潮》編稿的那些年，感受、領(lǐng)悟都特別多，終生受用。我至今還很懷念那一段做編輯的歲月。

葉：有人認(rèn)為《當(dāng)代文藝思潮》是新中國第一本理論批評?？?，是嗎？

余：大概從新世紀(jì)以來這十來年吧，學(xué)術(shù)界漸漸有人注意對《當(dāng)代文藝思潮》這份雜志進(jìn)行研究，陸續(xù)出現(xiàn)一些高校學(xué)位論文。如華東師大段宏鳴寫的《〈當(dāng)代文藝思潮〉研究》，認(rèn)為《當(dāng)代文藝思潮》“是建國三十年來的第一本文藝?yán)碚撆u專刊”的說法可能就是這位青年學(xué)者講的。此說乍一聽或覺突兀，細(xì)想?yún)s不無根據(jù)。1957年春中國科學(xué)院文學(xué)研究所創(chuàng)辦的《文學(xué)研究》是一種涵蓋古今中外的、多學(xué)科的、綜合性的學(xué)術(shù)研究刊物。該刊設(shè)編委會，由全國研究古代文學(xué)、現(xiàn)代文學(xué)、民族民間文學(xué)、外國文學(xué)和文藝?yán)碚摰泥嵳耔I、何其芳、錢鐘書、鐘敬文、俞平伯、戈寶權(quán)、馮至、馮雪峰、陳涌等35位頂級專家組成，云南有劉文典、徐嘉瑞兩先生名列其中。該刊一年后改名《文學(xué)評論》以強(qiáng)調(diào)現(xiàn)實(shí)性，但性質(zhì)基本未變。1964、1980年雖先后將外國文學(xué)、少數(shù)民族文學(xué)研究剝離出去，但仍是涵蓋中國古代、近代、現(xiàn)代、文藝?yán)碚摷懊耖g文學(xué)研究的綜合性學(xué)術(shù)刊物，與主要針對當(dāng)代兼及現(xiàn)代文學(xué)的“文藝?yán)碚撆u?？毕啾?，區(qū)別仍然是明顯的。盡管《文學(xué)評論》也刊發(fā)關(guān)于現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究及理論批評論文，并在文學(xué)界產(chǎn)生著權(quán)威性的學(xué)術(shù)影響，而《當(dāng)代文藝思潮》只是個“省隊(duì)”，與《文學(xué)評論》不在一個量級，沒法比?！段膶W(xué)評論》是“國家隊(duì)”，是龍頭，但它的確不是單純的“文藝?yán)碚撆u專刊”。這么看，說《當(dāng)代文藝思潮》“是建國三十年來的第一本文藝?yán)碚撆u?？币膊凰汶x譜。

葉：這刊物影響確實(shí)大，當(dāng)時我在云南大學(xué)中文系讀書，同學(xué)們非常喜歡《當(dāng)代文藝思潮》這本雜志，對我們文學(xué)理論水平的提高有很大幫助，后來怎么又?？耍?/p>

余：一言難盡，短說吧。1981年年底甘肅省文聯(lián)決定辦個理論刊物，叫《當(dāng)代文藝思潮》，我參與籌備?？?982年4月問世，創(chuàng)刊號一腳踢響，文聯(lián)上下皆大歡喜，算在全國露了臉。首都評論界有言，說《當(dāng)代文藝思潮》是省隊(duì)打出了國家隊(duì)水平。編輯部同仁聞之自是極為興奮，乃至亢奮。我呢，作為刊物的主事者之一，深感責(zé)任重大，粗心不得。當(dāng)時，與文藝?yán)碚撆u有關(guān)的刊物全國似乎也沒幾家，稿源豐沛，幾乎每天下班都要帶些回家晚上看。校樣來了更不用說，從封面看到封底，從版權(quán)頁、目錄看到編后記，一個標(biāo)點(diǎn)都不放過，生怕出什么紕漏。自己執(zhí)筆的“編后綴語”更是仔細(xì)推敲，反復(fù)斟酌。那情形，說一心撲在工作上是一點(diǎn)不帶夸張的。不過呢也就熱鬧了那么一兩年就漸漸步履維艱，終于在1987年底終刊，共出了33期。關(guān)于這，外界一般都以為是受累于徐敬亞那篇《崛起的詩群》。應(yīng)該說，與這篇“崛起”是有關(guān)系，但其實(shí)關(guān)系并不特別大，或者說并不關(guān)鍵，那是外因。說到底是內(nèi)部折騰?？镆嫦蛉珖逶粗饕蕾囃獾兀ㄓ绕渚?、滬），這是底子薄決定的，或者說先天不足罷。這樣一來，本地評論稿自然用得少，不是故意疏遠(yuǎn)，好些稿確實(shí)不上線，因此怨聲漸起。而且主旨定在“研究當(dāng)代文藝思潮，追蹤文藝發(fā)展趨勢”，也不同于一般地方評論刊物或刊物評論欄評介、宣傳本地作家、作品的習(xí)慣做法。這樣一來，某些自認(rèn)為有頭臉的本地作家就感到被怠慢了，他們認(rèn)為這本刊物有義務(wù)將他們推向全國，而刊物又不愿曲意將就，于是乎，另一種怨聲又起，并日漸上升為憤懣且近乎怒。一日聽人放話，說甘肅是窮省，有人拿甘肅的錢替外地辦刊物，云云。如此這般，又偏偏徐敬亞“崛起”，結(jié)局可想而知。

《當(dāng)代文藝思潮》停刊整整30年了。你對此一問題如想作更進(jìn)一步的了解，不妨去看看管衛(wèi)中君發(fā)表于《揚(yáng)子江評論》2012年第4期的《〈當(dāng)代文藝思潮〉雜志二三事》。管君是曾參與該雜志籌辦的資深編輯，也是第一位讀到《崛起的詩群》一文并提出精準(zhǔn)到位意見的責(zé)任編輯。他是一位很有思想的編輯家和精悍的文學(xué)批評家，后來任甘肅文化出版社總編輯。

葉：南京大學(xué)丁帆教授主編過一本《中國西部現(xiàn)代文學(xué)史》，該書第九章《獨(dú)具特色的西部現(xiàn)代文學(xué)評論》專設(shè)關(guān)于《當(dāng)代文藝思潮》的一節(jié)，對這份雜志產(chǎn)生的歷史條件、影響及文學(xué)史地位，做出評價。

余：總算沒被忘掉。丁帆這本書是人民文學(xué)出版社2004年出的。除前面提到的華東師大那篇《〈當(dāng)代文藝思潮〉研究》外，別人告訴我還有青島大學(xué)姜巖巖的《一份雜志與一個文學(xué)時代——〈當(dāng)代文藝思潮〉與文學(xué)的八十年代》，但我未見全文。如再查，或許不止這幾篇吧。

為西部文學(xué)研究搖旗

葉：1984年，中國社科院《文學(xué)評論》專門舉行中青年作者優(yōu)秀論文評選，這是一次“全國性文學(xué)評獎”，全國九位學(xué)者的論文獲獎，中國社科院錢中文獲一等獎，中國社科院劉納、華東師大許子?xùn)|、上海師大陳伯海三位獲二等獎，杭州大學(xué)王元驤、北京大學(xué)樂黛云、《當(dāng)代文藝思潮》余斌、陜西社科院陳孝英、北京大學(xué)黃子平五位獲三等獎。您排名第七，對吧？您是因?yàn)槟囊黄撐墨@獎？

余：是第七，靠后了。那是1981年秋天寫了初稿，冬天再改定的《對現(xiàn)實(shí)主義深化探索》，主要以高曉聲、趙樹理小說為例，分析他們在創(chuàng)作上如何既繼承魯迅小說的現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)，同時又發(fā)展和深化了此一傳統(tǒng)。此論文能在如此高端的學(xué)術(shù)刊物發(fā)表并獲如此高規(guī)格的獎項(xiàng)，盡管名次不高，仍然感到很振奮。甘肅省委省政府發(fā)了獎狀，上面的字說我“為甘肅爭了光”。但畢竟剛擺脫“文革”陰影沒幾年，研究方法仍比較傳統(tǒng)，銳意不足。與此后晚幾年寫出的長篇論文《論中國西部文學(xué)》相比，無論學(xué)術(shù)視野或氣象都小多了。

葉：那次獲獎以后不久先生就轉(zhuǎn)向西部文學(xué)研究了。

余：是。這要從文藝上的西部熱說起。那是1984年，著名電影評論家鐘惦棐在二十年沉默之后又一次敲響了“電影的鑼鼓”，拋出《為中國“西部片”答〈大眾電影〉記者問》。鐘氏的“西部”二字一下子點(diǎn)燃了不限于電影的文學(xué)藝術(shù)火花。稍早于鐘氏，甘肅、新疆提出過“敦煌文藝流派”“新邊塞詩”等名目，并作過些前奏式的探索和討論，文藝創(chuàng)作上亦露出某些端倪，但均未孵化出“西部”概念，如今經(jīng)鐘氏將“西部”鑼鼓一敲，大旗有了。不過，鐘氏的“西部”概念明顯帶著好萊塢印記，嚴(yán)格講，他沒有給出中國的“西部”文化概念，可以說，鐘氏的“西部”概念，與后來西部文化界經(jīng)過醞釀、討論而逐漸形成的“西部”概念是不同的。但大家仍然感謝鐘惦棐，畢竟是他先提出“西部”而使大家得到啟發(fā)。

于是，西部詩歌、西部文學(xué)、西部電影、西部音樂等旗號都亮出來了，從創(chuàng)作到理論以及報刊都空前活躍，態(tài)勢鋒銳，在中國文壇形成了一個不大不小的氣候。

我的長篇論文《論中國西部文學(xué)》（28000字）在《當(dāng)代文藝思潮》1986年第5期發(fā)表。這是我最重要的一篇論文，發(fā)表后即被《文學(xué)評論選刊》1987年第1期全文轉(zhuǎn)載，1986年底英文《中國日報》也曾摘譯向國外介紹?；乩ッ骱螅以谶@一篇的基礎(chǔ)上寫成專著《中國西部文學(xué)縱觀》（青海人民出版社，1992）?？梢蕴谷坏卣f，我為西部文學(xué)搖過旗，在西部文學(xué)研究上是盡了力的，有過貢獻(xiàn)的。

葉：1992年《上海文論》第4期刊出一位西部評論家寫的書評《西部憂患者的沉吟》，說您的《論中國西部文學(xué)》一文，“在落葉般密集又輕飄的西部文學(xué)文稿中鶴立雞群。熟悉情況的讀者們都能感覺到，這是一篇真正具有學(xué)術(shù)品格的扎實(shí)之作。這篇論文大大影響了一些研究者的思路（如肖云儒的《中國西部文學(xué)論》一書中，就能明顯地看見余先生的影子）。……可以說，是余先生把西部文學(xué)的研究引上了真正的學(xué)術(shù)軌道?！痹u價夠高的，您認(rèn)為客觀嗎？

余：“鶴立雞群”的用語夸張了些，但那確實(shí)是一篇具有學(xué)術(shù)品格的扎實(shí)之作。寫這篇東西是下了一番功夫的，研究方法及資料的搜集、運(yùn)用都有自己滿意的長進(jìn)，這一點(diǎn)我心中有數(shù)。在當(dāng)時的西部（指西北），存在著一支訓(xùn)練有素、銳意進(jìn)取的評論隊(duì)伍，在全國一時引人注目。蕭云儒先生是成果豐碩的一位，令人尊敬。我只不過出手早些。那年冬去西寧參加昌耀詩研討會，交流中若干同仁都對我那篇東西說了些認(rèn)可乃至激賞的話，讓人心暖。至于客觀不客觀，我覺得大致不差吧。

葉：在1992年《甘肅社會科學(xué)》第6期上先生發(fā)表了論文《試論中國當(dāng)代文學(xué)的文化地理格局》，從文化地理的角度將中國當(dāng)代文學(xué)分為西部文學(xué)、中部文學(xué)和東部文學(xué)并延伸至臺灣文學(xué)、香港文學(xué)和海外華文文學(xué)。從我收集的資料來看，先生是第一位研究中國當(dāng)代文學(xué)文化地理的學(xué)者。研究中國當(dāng)代文學(xué)的文化地理對于中國當(dāng)代文學(xué)評論有什么意義？

余：其時我離開蘭州已兩三年，那邊友情約稿就寫了這篇，由西部文學(xué)而想到中部、東部乃至海外華文文學(xué)的地理分布及文化格局，算是西部文學(xué)研究的余興發(fā)揮吧。其時我的關(guān)注點(diǎn)已轉(zhuǎn)向西南聯(lián)大，中國當(dāng)代文學(xué)的文化地理格局問題再未想過。

找自己的路研究西南聯(lián)大

葉：余斌先生回昆明后即轉(zhuǎn)向西南聯(lián)大研究，怎么轉(zhuǎn)的？

余：在云南教育學(xué)院中文系教書。系里讓我講《中國現(xiàn)代文學(xué)新論》和《中國當(dāng)代文學(xué)評論》這兩門課。與編刊物相比，我感到很輕松，也很愉快，還有時間做做研究。我的居所偏巧在昆明大西門外，與西南聯(lián)大舊址只隔著一條南北向路。這路原本是條古驛道，是當(dāng)年聯(lián)大學(xué)生及少數(shù)單身教師跑警報的必經(jīng)之路。就研究西南聯(lián)大吧，就地取材。西南聯(lián)大有不少名作家，聞一多、朱自清、沈從文、馮至、卞之琳、錢鐘書、陳夢家、李廣田，……細(xì)數(shù)起來一長串。好，就以現(xiàn)代文學(xué)作為研究西南聯(lián)大的切入口。之后漸漸深入，范圍也不再限于聯(lián)大作家，聯(lián)大的其他人別的事，乃至抗戰(zhàn)前至抗戰(zhàn)后昆明地方的一些風(fēng)土民俗文化，都盡可能去接觸，值得寫就寫。

葉：余斌先生通過自己的采訪、調(diào)查，掌握的都是第一手的材料，花費(fèi)了二十多年的心血，為昆明的文化形象增添了濃墨重彩的一筆。先生說自己寫的是文史隨筆，怎么文？怎么史？

余：基于學(xué)科的考慮，西南聯(lián)大是我的第一關(guān)注點(diǎn)。另一方面，我歷來都留意地域文化，二三十年前研究西部文學(xué)就是這樣的。這二三十年來，自己確實(shí)對昆明近代，尤其抗戰(zhàn)前后昆明城市文化作過一些思考。毫無疑問，西南聯(lián)大存在于昆明，是昆明最大、最亮的文化符號，應(yīng)該大書特書。但另一方面，講西南聯(lián)大這一段也不能孤立起來看。史地相關(guān)，時空難分。西南聯(lián)大與昆明、與云南是互為背景的。有這個背景，無論從昆明的角度看西南聯(lián)大，或是從西南聯(lián)大的角度看昆明，才會有立體感和縱深感。升高些講，是互文。所以，我在關(guān)注、研究西南聯(lián)大史事的同時，對昆明的地方文化、市井生活以及風(fēng)情民俗等等，也做過一些浮世繪式的掃描和研究。書里之所以既有“西南聯(lián)大”也有“昆明”，就為這。

有了自己的思路就走著瞧吧。既涉文又涉史，就照文史隨筆寫吧，筆隨意走，該文就文，該史就史，算是半文學(xué)半史學(xué)。

葉：文史隨筆比較特別，它與文學(xué)評論是什么關(guān)系？先生即將由三聯(lián)書店出版的《昆明：西南聯(lián)大的背影》和之前出版的《西南聯(lián)大：昆明天上永遠(yuǎn)的云》有什么不同之處？

余：隨筆這種文體用之于學(xué)術(shù)，通常用來記述在研究中尚未想透，還不太成熟，但它或許是稍縱即逝的靈感、思想火花之類，怕忘了趕快記下。不太成熟有什么關(guān)系，先寫出來還可留下你思、你想的那個漫游式過程的原生態(tài)性。這種漫游狀態(tài)最適合寫隨筆。隨筆不求一律。文史隨筆不同于文藝隨筆，“史”的成分多了些，出于文而入于史吧。這文史隨筆與文學(xué)評論也有些關(guān)系，甚至跨入了文學(xué)史研究的領(lǐng)地。《西南聯(lián)大時期的葉公超》《吳宓先生的昆明歲月》《漫說大學(xué)培養(yǎng)作家之緣起——以西南聯(lián)大中文系為個案》這幾篇，干脆就發(fā)表于專門研究現(xiàn)代文學(xué)的《新文學(xué)史料》季刊。畢竟是以現(xiàn)代文學(xué)作為研究西南聯(lián)大的切入口，寫到的作家不少，蘊(yùn)涵文學(xué)、文化批評也順理成章。如《馮至在昆明》《沈從文為什么有自卑感》《沈從文的另一面：自信》《沒有野人山就沒有詩人穆旦》《西南聯(lián)大時期的葉公超》等等，屬作家研究?！缎略挛鞒痢贰丁匆懊倒濉道ッ鞒雠_前后》《漫說大學(xué)培養(yǎng)作家之緣起》《從西南聯(lián)大學(xué)生從軍說到昆明現(xiàn)代派的崛起──主要以外文系為例》《抗戰(zhàn)初期昆明文協(xié)成立的前前后后》等等，屬現(xiàn)代文學(xué)史專題研究。至于《西南聯(lián)大在文學(xué)里的多元呈現(xiàn)──在比較中看〈未央歌〉等幾部長篇小說》《為中國大學(xué)招魂──評新編話劇〈我的西南聯(lián)大〉》，則純粹是文藝評論了?？傊?，隨筆主要是一種文體概念，至于寫什么則不必劃出什么邊界，死守著某種“范式”，還是自由些比較適合自己。不過，這一類文章在《西南聯(lián)大：昆明天上永遠(yuǎn)的云》那本書里少些，在其姊妹篇《昆明：西南聯(lián)大的背影》（將出）里面則相對要多一點(diǎn)。

葉：作為享受國務(wù)院特殊津貼的專家、云南師范大學(xué)的著名教授，余斌先生一直關(guān)心大學(xué)的發(fā)展，您在《新文學(xué)史料》2016年第1期發(fā)表了論文《大學(xué)培養(yǎng)作家之緣起及其他——主要以西南聯(lián)大中文系為個案》，對大學(xué)中文系要不要培養(yǎng)作家，能不能培養(yǎng)作家的問題進(jìn)行了分析研究。這一問題的研究對于今天大學(xué)中文系的定位和發(fā)展方向有什么現(xiàn)實(shí)意義？

余：大學(xué)中文系全稱中國語言文學(xué)系，歷來就有一個中文系要不要培養(yǎng)作家，能不能培養(yǎng)作家的問題，如今大多數(shù)改稱文學(xué)院了，問題或因此而更顯突出。聞一多先生說大學(xué)中文系很難出作家，為什么？一查，果然，西南聯(lián)大教授中具作家身份的有十來位，可絕大多數(shù)都不是大學(xué)中文系畢業(yè)的，包括赫赫有名的聞一多、朱自清、沈從文等，都不是。聯(lián)大中文系學(xué)生里也出了汪曾祺、馬識途等有數(shù)的幾位作家，與聯(lián)大外文系學(xué)生一比，人家出了穆旦、杜運(yùn)燮、袁可嘉、王佐良、鹿橋等等，他們既是詩人、作家，也是學(xué)者和翻譯家。女詩人鄭敏考上聯(lián)大外文系很快轉(zhuǎn)到哲學(xué)系，留美回國后一直在北師大外語系任教。女作家宗璞在昆明讀聯(lián)大附中，后來清華外文系畢業(yè)。你看看，人家外文系出的作家多了去了。為什么？中文系的教學(xué)方式主要適合培養(yǎng)研究人員和教師，很難出作家。外文系的學(xué)生當(dāng)然要學(xué)外國語言（主要是英語），但外國文學(xué)類課程相當(dāng)多，必修課有“英國散文及作文”“歐洲文學(xué)名著選讀”“歐洲文學(xué)史”“英國詩”“西洋小說”“西洋戲劇”等。選修課的文學(xué)比重更大，如“法國近代文藝思潮史”“文藝復(fù)興時代文學(xué)”“法國詩”“現(xiàn)代英詩”“德國抒情詩”“現(xiàn)代小說”“現(xiàn)代戲劇”“文學(xué)批評”“人文主義研究”“中西詩之比較”，等等。真是琳瑯滿目，美不勝收。不難看出，外文系學(xué)生視野更開闊，目光更現(xiàn)代。中文系重傳統(tǒng)，輕現(xiàn)代，知識結(jié)構(gòu)以舊學(xué)為主軸，與文學(xué)創(chuàng)作關(guān)系較為緊密的課程一向不被重視。與外文系一比，問題凸顯，值得深思。我關(guān)注大學(xué)培養(yǎng)作家問題，是想以聯(lián)大中文系以及外文系為個案做些調(diào)查，供同仁們就大學(xué)中文系的重新定位問題進(jìn)行研究，聊供參考吧。

好在三十年來情況有了變化，從1985年武漢大學(xué)開了頭，好些大學(xué)都辦起了作家班。而且層次不斷提升，2007年復(fù)旦中文系開始招文學(xué)寫作專業(yè)碩士研究生，該系著名作家王安憶教授指導(dǎo)的第一個研究生甫躍輝（1984年生，云南保山人）如今已經(jīng)畢業(yè)。甫躍輝起點(diǎn)高，其中、短篇小說在文學(xué)界已備受關(guān)注。如今武漢大學(xué)文學(xué)院已設(shè)立寫作學(xué)博士點(diǎn)，看來，大學(xué)中文系寫作專業(yè)的設(shè)立和發(fā)展可能會形成新的勢頭。我們云南師大文學(xué)院也在做，相信會在自己的探索實(shí)踐中，不甘人后，走出一條自己的路。

（余斌：云南師范大學(xué)文學(xué)院教授；葉向東：云南師范大學(xué)文學(xué)院教授）

責(zé)任編輯：楊 林