李寶群

所有評(píng)論家都算上，我覺(jué)得他排在前面

——談吳戈的戲劇批評(píng)

李寶群

采訪者：子方

受訪者：李寶群

（多次榮獲文化部國(guó)家舞臺(tái)藝術(shù)精品工程十大精品劇目、文華大獎(jiǎng)、中宣部五個(gè)一工程精神文明獎(jiǎng)，中國(guó)劇協(xié)曹禺戲劇文學(xué)獎(jiǎng)、中國(guó)話劇研究會(huì)金獅獎(jiǎng)及中國(guó)藝術(shù)節(jié)、中國(guó)戲劇節(jié)大獎(jiǎng)。是中國(guó)當(dāng)下最多劇作在全國(guó)被同時(shí)搬上舞臺(tái)的劇作家）

子方

：寶群老師，您好，感謝您接收我的采訪。根據(jù)我們的提綱，第一個(gè)問(wèn)題是，您對(duì)吳戈老師的總體印象怎樣？

寶群

：好的。在我看來(lái)，吳戈先生——我們先說(shuō)為人方面，多年交往，吳戈老師呢，為人特別誠(chéng)懇，很真摯，我們之間的交往，沒(méi)別的，就是真誠(chéng)、單純的交往；在學(xué)術(shù)上呢，他學(xué)養(yǎng)比較深厚、治學(xué)比較嚴(yán)謹(jǐn)，整體上來(lái)看，是理論水平——特別是戲劇評(píng)論方面，水平很高的一個(gè)理論評(píng)論家。這是總的印象。

子方：

謝謝。那么，您愿意談?wù)剠歉昀蠋熃o您寫過(guò)的一些文章嗎？

寶群

：吳戈老師給我寫了很多評(píng)論文章。有的是關(guān)于我的戲的：我那些比較重要的作品，他都寫了文章，比如《萬(wàn)世根本》，反映安徽小崗村農(nóng)民的承包土地、拉開(kāi)農(nóng)村改革序幕的一個(gè)戲；還有《立春》《淮河新娘》……還有的，是給我個(gè)人的專題評(píng)論，他比較系統(tǒng)地研究我的創(chuàng)作：在“李寶群戲劇創(chuàng)作的研討會(huì)”上，吳戈老師雖然沒(méi)有到會(huì)，但他寫了一篇長(zhǎng)文，也發(fā)表了。這些文章總體給我的感覺(jué)是這樣，在理論評(píng)論方面，文章質(zhì)量都很高，我個(gè)人也很認(rèn)同他的評(píng)論、分析，包括對(duì)劇目得失的分析，還有我個(gè)人創(chuàng)作的優(yōu)點(diǎn)、長(zhǎng)處、特色，以及我需要加強(qiáng)、需要進(jìn)一步改進(jìn)注意的問(wèn)題……

子方：

那么，那些評(píng)論文章，您認(rèn)同嗎？

寶群：

我都很認(rèn)同。而且，在同類的評(píng)論文章里，他的文章，都是排在前面的。一個(gè)戲出來(lái)了，會(huì)有好些文章跟著出來(lái)，在這些文章里，我個(gè)人比較重視吳戈老師的意見(jiàn)。他具有對(duì)藝術(shù)家基本特征的分析，也有深層次的解讀，既有對(duì)劇目的分析，也有對(duì)作者的分析——這一點(diǎn)我要重點(diǎn)談一下。其實(shí)，今天啊，我們的很多評(píng)論，經(jīng)常是見(jiàn)戲不見(jiàn)人，把戲說(shuō)得頭頭是道，可是，人呢？創(chuàng)作主體呢？別忘了，戲是人寫的！分析戲，離不開(kāi)對(duì)背后創(chuàng)作主體的分析。要深入分析創(chuàng)作主體，才能把握劇目的呈現(xiàn)來(lái)源。吳戈老師對(duì)創(chuàng)作主體的分析和解讀，在我看來(lái)，是非常重要的一個(gè)層面。

子方：

所以，寶群老師，您跟吳老師是通過(guò)文章認(rèn)識(shí)的？

寶群

：基本上是通過(guò)文章。雖然我們都是中戲畢業(yè)，但是他畢業(yè)比較早，是我的學(xué)長(zhǎng)那撥兒的，他是早期中戲的學(xué)生，改革開(kāi)放初期的學(xué)生，我呢，稍微晚一點(diǎn)。所以，沒(méi)跟他深入接觸。但是，在交往之前，我看過(guò)他的很多理論著作，包括他的文章。當(dāng)然，真正互相了解，更深入接觸，是通過(guò)他的文章。

子方：

其實(shí)是以文會(huì)友。

寶群：

對(duì)。我是怎么就重視了他呢？得這么說(shuō)：這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，除了我對(duì)他人格、人品的感受，我還覺(jué)得，他分析戲、分析作者，有深度，這種深度是我喜歡的，這個(gè)深度也奠定了他在我心中的位置。在眾多理論評(píng)論者中間，我很重視他的文章。他不僅談劇目，也談創(chuàng)作主體，他不僅談一度，也談二度，他寫過(guò)很多戲的評(píng)論，包括對(duì)導(dǎo)演的研究，對(duì)這個(gè)戲的二度呈現(xiàn)，舞美、表演等多方面，他的都很內(nèi)行，這也是很難得的。因?yàn)椋F(xiàn)在很多戲劇評(píng)論，都是談文學(xué)，但是，他不僅僅談文學(xué)，還關(guān)注到整個(gè)劇目演出的水準(zhǔn)，這對(duì)于理論工作者來(lái)說(shuō)，太重要了。還有一個(gè)，除了文學(xué)、舞臺(tái)之外，他還談你這個(gè)戲的價(jià)值、特點(diǎn)，不但說(shuō)有價(jià)值的地方，還能指出問(wèn)題，他不是一個(gè)一味唱頌歌的工作者，他很誠(chéng)懇，說(shuō)真話。這很難得?，F(xiàn)在好多評(píng)論，比較側(cè)重于肯定、鼓勵(lì)，這當(dāng)然需要，但也需要談出有見(jiàn)地的觀點(diǎn)，這對(duì)于我們實(shí)踐者來(lái)說(shuō)很重要。他的評(píng)論，我總體比較服氣、認(rèn)同，他能把別人沒(méi)發(fā)現(xiàn)的問(wèn)題，都給發(fā)現(xiàn)了。

子方

：這些問(wèn)題，是不是有時(shí)候連創(chuàng)作者都沒(méi)有意識(shí)到？

寶群

：恩，對(duì)，也有這種情況。你比如說(shuō)，《萬(wàn)世根本》，他的角度很有意思，他把《萬(wàn)世根本》放在中國(guó)農(nóng)村題材戲劇的系統(tǒng)中來(lái)研究，他把《桑樹(shù)坪紀(jì)事》《狗兒爺涅槃》《萬(wàn)世根本》，連成一個(gè)系統(tǒng)，在這個(gè)大的系統(tǒng)里，看到了《萬(wàn)世根本》的獨(dú)特之處，這就開(kāi)拓出了非常大的視野——我本來(lái)都沒(méi)想到。你看，中國(guó)的農(nóng)村改革，在不同時(shí)期，出現(xiàn)了什么文學(xué)作品，出現(xiàn)了什么戲劇作品？這些作品的價(jià)值在哪里？歷史的階段在哪里？這就太精彩了。

子方

：寶群老師，就吳戈理論評(píng)論關(guān)注的戲劇理論問(wèn)題和評(píng)論的戲劇現(xiàn)象看，您對(duì)他的學(xué)術(shù)判斷怎樣？

寶群：

我的判斷不一定準(zhǔn)確。從編劇角度看，我認(rèn)為，他是國(guó)內(nèi)對(duì)創(chuàng)作實(shí)踐進(jìn)行關(guān)注、進(jìn)行評(píng)價(jià)思考、給予觀照的戲劇評(píng)論家中，排在前幾位的之一。所有評(píng)論家都算上，我覺(jué)得他排在前面。當(dāng)然，我指的是同年齡段的，至于他的老師輩，那是另外一個(gè)層面。他的文章，他是有自己的藝術(shù)思想的，至于對(duì)于戲劇史觀問(wèn)題，他有自己完整的思考。他的所有評(píng)論，都是有高度和深度的，不但如此，在很多研討會(huì)上的即興發(fā)言，也非常精彩。這跟他背后的學(xué)養(yǎng)有關(guān)，他有過(guò)系統(tǒng)的準(zhǔn)備，他長(zhǎng)期研究戲劇理論，研究新時(shí)期以來(lái)的戲劇，他的綜合素質(zhì)很高，所以，這使得他的評(píng)論，有獨(dú)到之處，更有體量?，F(xiàn)在，吳戈寫一篇文章，大家都要關(guān)注，因?yàn)樗偸菚?huì)有他獨(dú)特的思考的。這種獨(dú)特思考，使得我覺(jué)得他跟那些完全關(guān)在學(xué)校里的理論家不一樣，他始終關(guān)注當(dāng)下的戲劇發(fā)展，而且是追蹤式的關(guān)注，這很難得。你看，在綜合院校里，搞理論研究的人很多。他們?cè)谧约旱膶I(yè)領(lǐng)域里，有建樹(shù)，但是，對(duì)當(dāng)下戲劇發(fā)展和戲劇運(yùn)動(dòng)的關(guān)注度，就很有限。看戲少，研究不夠，追蹤式研究的尤其缺少。那肯定使得他們的評(píng)論不如吳戈老師的來(lái)得有力量了。

子方

：剛剛您已經(jīng)談到了吳老師的個(gè)性了?，F(xiàn)在，您能更具體談?wù)剠歉昀蠋煹脑u(píng)論個(gè)性嗎？

寶群

：我簡(jiǎn)單說(shuō)說(shuō)吧。其實(shí)，我前面說(shuō)的都是他區(qū)別于其他評(píng)論者的不同之處，都是他的個(gè)性。吳戈，他是八十年代開(kāi)始展開(kāi)他的學(xué)術(shù)研究理論工作的，他有人文情懷，他有八十年代成長(zhǎng)起來(lái)的這一代學(xué)者的家國(guó)情懷和反思意識(shí)。所以，他對(duì)時(shí)代生活的思考、對(duì)戲劇發(fā)展的分析、甚至他關(guān)注整個(gè)世界戲劇發(fā)展的動(dòng)態(tài)，再加上他擁有極敏銳的藝術(shù)感受力和洞察力。他能發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，能欣賞藝術(shù)，雖然他在云南，不在北京上海，不在文化中心的焦點(diǎn)，但他仍然保持著這樣的觀察力和洞察力，他絕不落伍，甚至很突出。所以，他一直在這個(gè)領(lǐng)域的中心，一直受人矚目。

子方

：寶群老師，謝謝，我再問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，吳老師關(guān)于您的評(píng)論文章，你讀來(lái)，印象最深的是哪一篇——或者哪幾篇呢？

寶群

：我最深的當(dāng)然是他寫我的那篇，《草根情結(jié)與家國(guó)情懷》。這篇很系統(tǒng)全面去研讀了我這些年的創(chuàng)作，從中去發(fā)現(xiàn)我的創(chuàng)作脈絡(luò)、我的發(fā)展線索，而且找到了我這些年的藝術(shù)追尋中的努力的點(diǎn)。還有一個(gè)，他對(duì)我《萬(wàn)世根本》的評(píng)論也很好，《淮河新娘》的評(píng)論也挺棒的。特別是，在《淮河新娘》的討論里，我就很欣賞他的力挽狂瀾的力度。研討會(huì)上，有些觀點(diǎn)針對(duì)我這個(gè)作品，就認(rèn)為這是個(gè)布萊希特?cái)⑹麦w，可是，我創(chuàng)作的時(shí)候壓根沒(méi)想到這回事。那些理論家，一看敘述了，就說(shuō)是布萊希特了，因?yàn)樗麄冎恢啦既R希特，就抹殺了別的敘述范式。吳戈老師就直接評(píng)論了，他說(shuō)這不是布萊希特的東西，理論家不能拿一個(gè)生硬的概念來(lái)套藝術(shù)實(shí)踐——這一點(diǎn)，吳戈老師很清晰。所以，研討會(huì)上的這個(gè)發(fā)言，雖然不是文章，但也是評(píng)論嘛，這是我最近印象非常深刻的一次。

子方：

好的，謝謝寶群老師。感謝您接受我的采訪。祝您生活愉快。

寶群：

謝謝，再見(jiàn)。

（作者系一級(jí)編劇，中國(guó)人民解放軍總政話劇團(tuán)創(chuàng)作室主任）

責(zé)任編輯：楊 林