文 /褚哲輪 張 蕾

形·象·意·情
——孫培增人物畫訪談錄

文 /褚哲輪 張 蕾

孫培增

孫培增，號(hào)抱璞，山東諸城人，現(xiàn)為中國畫學(xué)會(huì)理事，中國美術(shù)家協(xié)會(huì)會(huì)員，中國工筆畫學(xué)會(huì)會(huì)員，中國畫學(xué)會(huì)（美國）理事，中央國家機(jī)關(guān)美術(shù)家協(xié)會(huì)理事，中央民族大學(xué)東方文化研究院教授、國家民族畫院創(chuàng)研部主任、劉大為工作室助教。被中國收藏家協(xié)會(huì)等多家權(quán)威機(jī)構(gòu)、媒體、畫廊等評(píng)為二零一一年至二零一二年最具學(xué)術(shù)價(jià)值和收藏潛力人物畫《二十家》和《人物畫百家》榮譽(yù)稱號(hào)?！睹佬g(shù)》《國畫家》《中國書畫報(bào)》《美術(shù)報(bào)》《羲之書畫報(bào)》等百余家報(bào)刊雜志曾做專題報(bào)道推介。出版?zhèn)€人專集八種合集數(shù)十種。

長期以來致力于中國畫的研究與教學(xué)，作品參加“第十二屆全國美展”“紀(jì)念抗戰(zhàn)勝利七十周年全軍暨全國美術(shù)作品展”“十一屆全國美展山東展區(qū)銀獎(jiǎng)”“第五屆、第七屆全國體育美術(shù)作品展”“紀(jì)念講話發(fā)表60周年全國美術(shù)作品展”“同里——保護(hù)世界遺產(chǎn)全國中國畫展”“第七屆全國少數(shù)民族體育運(yùn)動(dòng)會(huì)美展”“杏花村杯全國中國畫大賽”“紀(jì)念鄧小平誕辰100周年全國美術(shù)作品展”“第二屆全國人物畫展”“全國青年慶國慶書畫作品展”“紀(jì)念抗戰(zhàn)勝利60周年全國中國畫展”“第三屆、第四屆、第五屆、第六屆當(dāng)代山水畫展”“‘地球、和平、生命’中國人物畫大展”“第六屆工筆畫大展”“紀(jì)念長征勝利70周年全國中國畫作品展”“黎昌青年中國畫年展”“中國美協(xié)第二十次新人新作展”“慶祝建軍80周年全國美術(shù)作品展”“第五屆西部大地情油畫——中國畫展”“2008造型藝術(shù)新人展”，第一屆至第五屆“明德、和融全國中國畫展”“首屆中國畫學(xué)會(huì)學(xué)術(shù)大展 ”等全國大展30余次。并多次參加由中國美協(xié)、中國畫學(xué)會(huì)主辦的學(xué)術(shù)邀請(qǐng)展，作品風(fēng)格清新，筆墨雅致，無論所繪山水或人物都能抒情達(dá)意，極富生活氣息和美好意蘊(yùn)。

褚哲輪(以下簡稱褚)：中國古代人物畫一般講究傳神，像顧愷之所說的“傳神寫照，正在阿堵中”，這和后六朝時(shí)代人們的生活習(xí)慣有關(guān)系，比如推薦一個(gè)人去當(dāng)官，要請(qǐng)人來相面。而現(xiàn)代人物畫更講究造型，雖也講究傳神，但我覺得現(xiàn)代人物畫的傳神和古人的傳神已經(jīng)不一樣了。我們也學(xué)古人的傳神，但總覺得表達(dá)的不是那么回事。你怎么看待這個(gè)問題？

孫培增（以下簡稱孫）：我覺得傳神是個(gè)大的概念，不是具體的東西。從古至今，傳神主要是表達(dá)人的精神境界，同時(shí)也包含對(duì)動(dòng)作、神態(tài)等各個(gè)方面的表達(dá)。我覺得形和神是密不可分的，不是為了傳神而傳神，而是通過形來表達(dá)神，神不單單包括神采、思想，也包括各種動(dòng)作，人物流露出的這種生動(dòng)性、神采也是傳神。

顧愷之所說的“傳神寫照，正在阿堵中”，他說最重要的就是通過眼睛來傳神，但是我覺得“神”是全面的東西，不是說把眼神畫出來了就是傳神了，還包括動(dòng)作等各個(gè)方面，要把人物的職業(yè)特點(diǎn)、精神狀態(tài)等各個(gè)方面表現(xiàn)出來，同時(shí)還要反映出時(shí)代精神。每一個(gè)時(shí)代都有不同的審美要求，同時(shí)對(duì)每一個(gè)人的審美要求也不一樣，每一個(gè)具體的人都帶有時(shí)代的痕跡，絕對(duì)不能脫離這個(gè)時(shí)代，所以傳神必然帶有時(shí)代特征。

褚：從這個(gè)角度講，我覺得現(xiàn)代人物畫反而比古代難了。比如畫臉，古代有現(xiàn)成的程式，以線描為主，像明代擇優(yōu)凹凸法，但現(xiàn)代由于學(xué)了素描的緣故，都用西洋畫法，包括老一代畫家，畫臉部造型用凹凸法，而身體以寫意畫法，只求粗筆大墨。這有很大的區(qū)別，你認(rèn)為這是一種向現(xiàn)代轉(zhuǎn)化不得不走的路子呢，還是沒辦法只能這么做？我們又不能像古人一樣完全畫線描，畫工筆。

孫：古人的東西都是從生活中來的，剛開始沒有程式，都是通過寫生、觀察，目視心記，經(jīng)過長期訓(xùn)練生成的一種方法。后人把這些方法集中起來，概括成了程式，而他們畫的時(shí)候并沒有程式。人物畫在唐宋時(shí)期開始成熟，之后逐漸衰微，到了明清時(shí)期變得非常衰微，特別清朝，基本上沒有出現(xiàn)什么大家，只是模仿古人的東西。他們把程式看得更重要，而沒有創(chuàng)造，所以就形成了一種固定的程式，都從古人中來，看不到自己的影子。把清代的繪畫和唐朝的繪畫相比較，就能刊出清代的繪畫沒有太突出的特點(diǎn)。我們現(xiàn)在的繪畫吸收西洋畫的觀念，特別是幾百年來，尤其解放以后，人物畫的成就大大超過了古人。山水畫、花鳥畫在宋元時(shí)期達(dá)到了高峰，現(xiàn)代很難超過古人，然而人物畫如今已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了古人。從院校出來的學(xué)生，其造型能力與古人相比，都有了顯著的提高，他們的視野開闊了，進(jìn)而表現(xiàn)社會(huì)生活的這種視角和對(duì)生活的反映都是古人不能同日而語的。

孫培增 飄香的奶疙瘩 97cm×180cm

我覺得人物畫是一個(gè)比較特殊的例子，現(xiàn)代的人物畫已經(jīng)和古人完全不同了，如果現(xiàn)代還是恪守那些傳統(tǒng)的十八描，一定會(huì)大大束縛中國人物畫的發(fā)展。所以說現(xiàn)代人物畫要具備現(xiàn)代構(gòu)成意識(shí)、造型觀念，是非常有必要的。蔣兆和與徐悲鴻開創(chuàng)的風(fēng)格，包括劉大為老師走的這條現(xiàn)實(shí)主義的路子，對(duì)中國人物畫的發(fā)展起著決定性、開創(chuàng)性的作用。如果沒有他們這一代人的開創(chuàng)，中國人物畫也不會(huì)達(dá)到這樣的高峰。可以說，現(xiàn)代人物畫更加成熟了，并且有更廣闊的發(fā)展空間。

褚：現(xiàn)代人物畫緊跟時(shí)代，包括現(xiàn)代題材、主題創(chuàng)作，表現(xiàn)歷史人物故事、革命家、戰(zhàn)爭(zhēng)場(chǎng)面等，是現(xiàn)代意識(shí)形成的翻版。而古代不同，表現(xiàn)侍女、羅漢，詮釋一種純美的東西。我們現(xiàn)在為了符合時(shí)代要求去表達(dá)內(nèi)容，但當(dāng)這樣去表達(dá)時(shí)，我們自己是否被感動(dòng)了？民族審美意識(shí)的傳承以及以筆墨為標(biāo)準(zhǔn)的中國畫形態(tài)，與山水、花鳥相比，人物畫弱化了很多。畫重大題材時(shí)，其實(shí)畫家自己并沒有被感動(dòng)。

孫：生活在現(xiàn)代社會(huì)，不可能脫離時(shí)代、獨(dú)立于社會(huì)主流意識(shí)。作為人物畫家，去表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)主義題材，首當(dāng)其沖。山水畫、花鳥畫表達(dá)的傳統(tǒng)的中國畫精神，而人物畫跟現(xiàn)實(shí)生活緊密相連，必然會(huì)受到種種影響。我覺得從古至今，人物畫都會(huì)受到政治影響，像唐朝的那些功臣像都是為政治服務(wù)，宗教場(chǎng)合內(nèi)大量的人物畫為宗教服務(wù)，而那個(gè)時(shí)代是以宗教作為國家的精神信仰，所以實(shí)際上也是為政治服務(wù)。到了現(xiàn)代，我國提倡藝術(shù)為人民，畫要表現(xiàn)國家的歷史、黨的歷史、人民的生活，雖然是為政治服務(wù)，但都與廣大人民群眾的生活密切相關(guān)，所以說，人物畫并沒有脫離政治而存在。

孫培增 背水 68cm×136cm

魏晉時(shí)期，人物畫體現(xiàn)文人的瀟灑，以及出世的思想，而這種思想并不單是文人的思想，同時(shí)也是統(tǒng)治階級(jí)的思想，是社會(huì)的主流思潮，所以他們表現(xiàn)的書畫都有一種魏晉風(fēng)度，事實(shí)上也反映了時(shí)代特征，也是為政治服務(wù)。達(dá)官貴人都提倡那些東西，以后就淡化了，疏離了。我們現(xiàn)在開始懷念那些東西，覺得那是一種比較理想的生活狀態(tài)，文人畫繼承了這種傳統(tǒng)，作為一種消遣，一種個(gè)人情懷的抒發(fā)，這是無可厚非的。

孫培增 惠風(fēng) 68cm×136cm

孫培增 高原放牧 68cm×136cm

對(duì)于形式與筆墨，經(jīng)過上千年的錘煉，已經(jīng)達(dá)到了非常高的高度，但假如在當(dāng)今這個(gè)時(shí)代還是畫那些古人的長袍大袖，就離我們太遙遠(yuǎn)了。大家都畫古人、美女、高士、漁樵共渡，把能夠體現(xiàn)出中國人理想的畫掛在家里，但沒人會(huì)掛一幅以新中國英雄形象為主題的畫。只要中國人在，這種傳統(tǒng)就不會(huì)消失，這種繪畫的形式也不會(huì)消失。

褚:意識(shí)形態(tài)的需要和老百姓的喜聞樂見還是有很大區(qū)別的。

孫培增 吉祥草原 68cm×136cm

孫：市場(chǎng)的需求和政治的需求還是有很大差別的。政治的需求要考慮國家大局，要有利于社會(huì)發(fā)展、社會(huì)安定、社會(huì)團(tuán)結(jié)。作為個(gè)人來講，就不需要考慮這些東西，個(gè)人需要有休閑的、娛樂的，是可以把玩的東西。這需要從宏觀上來把握。從個(gè)人心態(tài)和對(duì)中國畫的認(rèn)知程度上看，人們都喜歡所謂的小品，小品畫表現(xiàn)的都是閑適生活。不管是古代還是現(xiàn)代，畫作讓人感到輕松、愉悅，其表達(dá)的這種情懷，是中國人骨子里永遠(yuǎn)不會(huì)改變的追求。這種東西，從本質(zhì)上講，是農(nóng)工社會(huì)文明的產(chǎn)物。中國人以農(nóng)民工人為主，所以必然會(huì)追求安逸、隱逸、清淡的生活方式，而從來不追求猛烈的精神。這已經(jīng)成為一種理想、一種夢(mèng)想。盡管生活在喧囂的環(huán)境中，但每個(gè)人內(nèi)心都尋求著一份安寧。中國文人畫的傳統(tǒng)更多地體現(xiàn)在小品畫里。重大題材人物畫，缺乏個(gè)人的精神關(guān)懷，它表現(xiàn)社會(huì)主流的意識(shí)和政府倡導(dǎo)的意識(shí)。表現(xiàn)內(nèi)容和方法不一樣，要求也不同。所以現(xiàn)在每個(gè)成功的畫家都有兩套功夫，既能畫重大表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)生活題材的大作品，又能操持舒適的小品，但有所側(cè)重，有的人一輩子畫小品，有的人只能畫大作品而畫不了小品。如果兩方面都兼得，那便是全面的、成功的藝術(shù)家。

褚：從題材、內(nèi)容各方面來講，現(xiàn)代人物畫是開創(chuàng)性的創(chuàng)作，但純粹從筆墨來講，我覺得現(xiàn)代人物畫所用的筆墨手段和語言，以及對(duì)傳統(tǒng)筆墨的挖掘及創(chuàng)造，與中國傳統(tǒng)人物畫相比，并沒有太大的貢獻(xiàn)和突破。在中國美術(shù)史的整體推進(jìn)上，現(xiàn)代人物畫除了表達(dá)現(xiàn)實(shí)、反映現(xiàn)實(shí)題材以外，對(duì)題材、內(nèi)容、形式，尤其對(duì)筆墨語言的貢獻(xiàn)并不大。

孫：我覺得你考慮得有點(diǎn)偏頗，近百年來，特別是解放以后，中國人物畫在筆墨語言上已經(jīng)發(fā)上了重大改變，并有了新的拓展，其拓展有兩個(gè)方面。第一，中國人物畫以前都是以線條為主，以線描為基本的骨架，賦彩不是主要的。作為這種用線表現(xiàn)的方式，雖然非常成熟，但是相對(duì)來說感覺比較單薄一些。對(duì)表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)生活來說還有一點(diǎn)距離。從蔣兆和、徐悲鴻開始，人物畫向山水畫和花鳥畫學(xué)習(xí)。從筆墨來講，首先，浙江這一批畫家，汲取了花鳥畫的表現(xiàn)技法來表現(xiàn)人物，取得了非常大的成功。而北方的人物畫，更多地吸收了山水畫的表現(xiàn)方式，用山水畫的皴法來畫人物的衣紋、形體，甚至包括對(duì)面部的塑造。中國人物畫筆墨的變化和發(fā)展，都沒有離開中國的傳統(tǒng)。不管畫什么題材，不管畫多大的場(chǎng)面，他的骨子里都還是中國畫的筆墨。第二，現(xiàn)在很多人吸收了西畫的觀念，畫出來也非常新。隨著時(shí)代潮流的發(fā)展，也阻止不了這種趨勢(shì)。

褚：就人物畫本身來講，我們肯定是推進(jìn)了、創(chuàng)新了、吸收了花鳥畫、山水畫畫法。但人物畫本身并沒有被吸收的東西，說明沒有創(chuàng)造獨(dú)特的語言。人物畫首先必須得畫得像個(gè)人，它在形上是受制約的，不像山水畫、花鳥畫可以隨意去畫，不像沒有關(guān)系。可是人物畫就是再變形也得基本上有人的樣子，像李世南的畫法，一看也是個(gè)人。所以由于人物畫本身的制約，不能像畫山水、花鳥一樣去任意創(chuàng)造一種筆墨，這就造成了它只能從別的畫種中去吸收，而沒法創(chuàng)造一種新的語言。但是在山水畫演變過程中，最早反而是向人物畫學(xué)習(xí)，包括山水畫的勾線填色，后來山水畫才逐漸發(fā)展完善皴法。人物畫成熟后反而學(xué)習(xí)山水畫法。

孫：中國畫不論是山水、人物，還是花鳥，其骨子里的，用筆墨語言表現(xiàn)出的精神都是一致的，只是表現(xiàn)的對(duì)象不一樣。畫人物要把對(duì)象當(dāng)作一座山來畫，人物就有了山水的精神；畫美女，把她作為一朵花來畫，畫的人物就有了花鳥的精神。我覺得不能把它們單獨(dú)割裂開，因?yàn)槿宋锂嫴皇且粋€(gè)孤立的畫種，人就生活在山水花鳥當(dāng)中，與大自然是一體的。在表現(xiàn)方式上，用畫山水或者畫花鳥的方式來表現(xiàn)，都是無可厚非的。同時(shí)，說它沒有創(chuàng)造性的東西，并不嚴(yán)謹(jǐn)，山水和花鳥畫反而來借鑒人物畫，因?yàn)槿宋锂嬍蔷唧w的，形象的東西，他們沒有必要來借鑒人物畫的表現(xiàn)方式，畢竟表現(xiàn)的對(duì)象不同。當(dāng)然，從筆墨上來講都是一致的，雖然表現(xiàn)對(duì)象不同，但從筆墨的精神、筆墨的語言上來講都是相通的。人物畫以前表現(xiàn)單薄，沒有太多的技法語言，都是一種固定的程式。解放后，特別是接受了西方的造型觀念后，再吸收山水畫和花鳥畫的表現(xiàn)方法，這是自然而然的事情，如果沒有山水、花鳥畫的滋養(yǎng)，我覺得人物畫也不可能發(fā)展到今天這種局面。其實(shí)這都是從傳統(tǒng)的技法里發(fā)展出來的，表現(xiàn)手段和媒介都是毛筆和水墨。

孫培增 覺吾神山的云 68cm×136cm

褚：人物畫的難度就在這里，像花鳥畫，通過大量的寫生，就能找到自己的語言和形式；而山水畫可以從山水中找到皴法或者把古人的皴法拿來，再根據(jù)這個(gè)人改造一下就可以了。但是人物畫從古到今，難就難在除了衣服以外，從人的精神面貌上來看，人就是人，不能把他變成一個(gè)不是人的其他物象；從學(xué)習(xí)上來講，學(xué)習(xí)人物畫反而比學(xué)習(xí)山水畫和花鳥畫容易，只要畫成一個(gè)大概像人的樣子，基本上就算是一幅畫了，可是剛開始粗略地畫山水花鳥，可能就算不上一幅畫。反過來說，畫人物畫想形成一個(gè)比較好的風(fēng)格，反而比山水畫和花鳥畫難得多。山水畫和花鳥畫承載著傳統(tǒng)文化精神，今天也一樣，相對(duì)來說人物畫就疏遠(yuǎn)了許多。

孫培增 清泉 68cm×136cm

孫：山水畫和花鳥畫更多地承載了中國的傳統(tǒng)文化，如果畫得沒有中國味，沒有文化的滋養(yǎng)，就不會(huì)被認(rèn)可。而就人物畫講，畫一幅素描，用西方的觀念來畫，畫得很像、非常好，別人也會(huì)認(rèn)可。現(xiàn)在用西方觀念來畫人物畫，很多人都能接受。所以解放以后的這些重大題材作品，實(shí)際上從觀念上來講，大部分都是西方古典的造型觀念，但是筆墨都是中國畫的筆墨，也沒有必要非要恪守古代的東西，實(shí)際上也恪守不住。

像吳冠中老先生曾經(jīng)說過“筆墨等于零”，跟張仃先生展開了非常激烈的爭(zhēng)論，實(shí)際上這個(gè)爭(zhēng)論是沒有必要的，因?yàn)槊總€(gè)人說話的角度不一樣，吳冠中所謂的“筆墨等于零”，是說筆墨離開了表現(xiàn)對(duì)象就沒有了意義了，他不是說中國畫筆墨這種傳統(tǒng)、技法等于零。按張仃的理解，卻說他否定了中國畫，否定了傳統(tǒng)。我覺得他倆說得都有道理，每個(gè)人角度不同，實(shí)際上這不是矛盾的。吳冠中說得非常正確，如果說筆墨是單純的抽象性物質(zhì)，那么它就沒有意義，筆墨必須為對(duì)象服務(wù)，不管是畫什么，它是一個(gè)手段，為的是表現(xiàn)對(duì)象。一瓶墨汁、一支筆放在那里能有什么意義呢？必須有所創(chuàng)造，有所附著，才有意義。張仃先生認(rèn)為中國畫的筆墨是世界上最高級(jí)的藝術(shù)表現(xiàn)手法，最能表現(xiàn)中國人的精神，最能體現(xiàn)中國文化的精髓，它是一個(gè)非常好的載體，否定了它，就是把中國文化幾千年的歷史否定了。實(shí)際上誰也否定不了，吳冠中否定不了筆墨，張仃先生不起來捍衛(wèi)筆墨，筆墨也不會(huì)消失，因?yàn)樗侵袊斯亲永锩娴?，中國人在最困難的時(shí)候還恪守著這樣的精神?，F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)了，國力增強(qiáng)了，這種民族自信心、自豪感就會(huì)更強(qiáng)，中國畫筆墨只會(huì)發(fā)揚(yáng)光大，推廣到世界上去，絕不會(huì)缺失，只要有中國人，這種傳統(tǒng)就不會(huì)消失。

褚：吳冠中提出這樣的論斷未嘗不是件好事，它反而強(qiáng)化了對(duì)中國筆墨的認(rèn)識(shí)，如果不這么爭(zhēng)論，那么對(duì)中國傳統(tǒng)的認(rèn)識(shí)會(huì)更淺一些。

重大題材和主題反映意識(shí)形態(tài)，是合理的。我發(fā)現(xiàn)人物畫的一個(gè)問題，比如畫少數(shù)民族像蒙古人、西藏人、新疆人，到比較有特色的民間去寫生、去創(chuàng)作，這方面的成果非常豐富。但我總感覺到，山水畫和花鳥畫都有一個(gè)明確的導(dǎo)向，體現(xiàn)著道家儒家的重大氣象，或是佛教的空靈；可是如果說用更長遠(yuǎn)的觀點(diǎn)來看人物畫，那么我們畫的重大題材只是畫了個(gè)事件，但是我們民族沉淀下來的民族精神反而能通過人物畫更好地表現(xiàn)，而不至于成為文人畫那種概念性的畫法。古人并沒有表現(xiàn)這些，因?yàn)楣湃怂憩F(xiàn)的要么是烈女，要么是大臣，要么就是仙佛羅漢，我們從張擇端的畫中也看不出其精神狀態(tài)，看到的只是世俗民情，那么我們這個(gè)民族精神沉淀到人的生活面貌中到底是什么呢？我們這個(gè)民族更長遠(yuǎn)的精神力量是什么？除了文人畫的山水和花鳥，還有種精神力量是山水和花鳥畫所不能完全表達(dá)的，這恰恰是人物畫的特長，但有極高的難度。

孫培增 母親的高原之二 180cm×180cm

比如看一個(gè)人，怎么能看到他的文化精神呢？這恰恰是人物畫需要努力探索的方向。舉個(gè)例子，在徐悲鴻那個(gè)年代，畫很現(xiàn)實(shí)主義的重大題材，但是又太外在了。再如趙建成老師，他就畫民國時(shí)期的大人物，那些人就是中華民族的精神脊梁，通過他畫的名人，為我們展現(xiàn)出我們中華民族在那個(gè)時(shí)代就是這么一種精神狀態(tài)，而徐悲鴻所畫的拿到趙建成的體系里時(shí)，可能只占到很小的一塊，趙建成所反映的反而是一種我們民族在知識(shí)分子群體中沉厚博大的力量。但這相對(duì)于廣大群眾，尤其兩千年多年的歷史來講，我們尚沒有完全表達(dá)出來?，F(xiàn)代人物畫只是表現(xiàn)很少的一部分、少數(shù)民族的內(nèi)容。還有田黎明追求唯美，雖然也是從生活中來，但和生活拉開一定的距離，他以美為概念來追求人物畫的形式。還有一些變形的畫法，這些都和時(shí)代有關(guān)，但都沒有把我們整個(gè)民族最沉厚、最長遠(yuǎn)的精神力量往前推進(jìn)一步，沒有一種題材和人物畫法這么去做。通過前段時(shí)間我們鳳凰嶺書畫院到河南陳家溝寫生，我觀察到，這些普通百姓身上有我們民族所特有的一種精神特質(zhì)和力量。當(dāng)然在你們的人物畫中也有表現(xiàn)，但是沒有形成一個(gè)總體特征，也沒有幾個(gè)人用心這么去做，而總是畫一些很淺顯的內(nèi)容。你怎么看待這個(gè)問題？

孫：我覺得你對(duì)繪畫賦予太多沉重的社會(huì)功能了，因?yàn)槔L畫本身就是一種技巧上的東西，是人類精神的一種反映，是體現(xiàn)人類精神的一個(gè)載體，但通過我們每個(gè)人的一幅作品，或者通過很多人的作品來影響社會(huì)不可能，它只是一種附著在文化上的表現(xiàn)形式而已。就是古人所說的“小道”，不是一種大的東西，就算是大的東西，也不是它所能承受的。

褚：我的意思并不是說通過繪畫來影響社會(huì)，而是說沉淀在普通百姓身上的那種長遠(yuǎn)沉厚的民族精神力量。比如像羅中立的《父親》，在一定程度上就反映了這種精神力量。當(dāng)然這很難，不但畫家本人首先要有深厚的情感、深刻的體驗(yàn)，而且還有一定的責(zé)任感，二者也是相輔相成的。但現(xiàn)在看來幾乎沒有幾個(gè)畫家這樣做，大都只是在為畫畫而畫畫而已。

孫：不管是什么樣的風(fēng)格，不管表現(xiàn)什么樣的題材，表現(xiàn)勞苦大眾也好，表現(xiàn)邊疆少數(shù)民族也好，或者表現(xiàn)古人也好，我覺得只要是陽光的、健康的、催人向上的，這樣的作品就是好作品，就是反映時(shí)代精神、反映人類精神的作品。當(dāng)然也有一些表現(xiàn)人的陰暗面、人性的弱點(diǎn)的作品，這樣的作品也有必要存在，這畢竟也是人類精神的一個(gè)層面，必須真實(shí)地去面對(duì)它，但是它不總是社會(huì)的主流。像劉大為老師、趙建成、田黎明這些人的作品，總是一種健康的、積極向上的精神，這樣的精神對(duì)人潛移默化的影響，對(duì)推動(dòng)社會(huì)是有重量的，是有益的。有些作品無限夸大人類的弱點(diǎn)，使人看后會(huì)感到對(duì)生活絕望，淡視或鄙視自己的生命，甚至?xí)X得惡心，那么這就對(duì)社會(huì)的進(jìn)步、文化的傳承，以及活著失去意義。所以我覺得還是主流的、健康向上的、陽光的東西才永遠(yuǎn)是藝術(shù)的主題，哪怕你表現(xiàn)的是一個(gè)微小的題材，只要是陽光、健康、向上的。所以對(duì)于人物畫，不要附著太多的社會(huì)功能，它畢竟是精神的東西，只要起到了愉悅的作用，使人看后感到舒服，感到精神為之一振，那么就達(dá)到要求和目的了。

褚：回到你的畫來講，我看到你的畫題材很豐富，尤其是畫老人和頑童，有牧歸田野的生活，也有少數(shù)民族主題性的作品，還有山水畫。有個(gè)明顯的特點(diǎn)就是你的畫題材雖然不一樣，甚至分科不一樣，但是語言風(fēng)格比較統(tǒng)一，筆墨都很松動(dòng)，看你的畫感覺很輕松，筆墨也非常講究。而老人和小孩的題材也比較多，這是不是你比較理想的一種人生狀態(tài)，希望回歸田園的那種感覺？

孫培增 高原積雪 97cm×180cm

孫：還是文人畫的一種延續(xù)，文人畫從本質(zhì)上來講，是文人玩的一種東西，是一種文人情懷。我們現(xiàn)代的文人概念和古代的文人概念完全不一樣，以前秀才就算是文人，而在現(xiàn)代，博士畢業(yè)也不一定有中國傳統(tǒng)的那種文人情懷。文人是古代的一種概念，文人指的就是人文的東西，所以文人畫只表現(xiàn)高士理想的生活方式，雖然沒有做大官，但腦子里還是想著過一種隱逸的生活，雖然一生都沒有實(shí)現(xiàn)理想，一生都在仕途里掙扎，但他總是這么追求。我們也一樣，也在紅塵里掙扎，在市區(qū)中生活，我們也追求那種理想的田園生活。所以我的文人畫不是一種高古的，就或者不食人間煙火的畫，我覺得我的畫是接近陶淵明的這種東西，是一種田園生活情懷，是一種農(nóng)民情懷的反映，是對(duì)這種理想生活方式、豐衣足食的農(nóng)民生活的一種依戀，而不追求其他奢侈的、非分的欲望。畫山水也是這種精神，我什么都畫過，最后還是回到人物畫，將山水和人物做一下結(jié)合，把人物放在山水中，放到自然的環(huán)境當(dāng)中，而且這些人，有些一看就沒有文化的，是農(nóng)民形象，也不一定非畫高人高士，充滿了憂國憂民的情懷，像屈原那種，這種人比較少，他跟我們普通大眾距離要遠(yuǎn)一些。我主要表現(xiàn)老百姓的生活，我一直對(duì)藝術(shù)要體現(xiàn)生活、反映時(shí)代這種觀點(diǎn)是比較認(rèn)可的，對(duì)劉大為老師現(xiàn)在所倡導(dǎo)的，還有以前鎮(zhèn)壓反革命時(shí)毛澤東所倡導(dǎo)的，我一直比較認(rèn)可和堅(jiān)守。就算畫小品，也是用小品的方式來體現(xiàn)人民的這種生活，當(dāng)然不是一種具體的生活，而是一種理想的生活狀態(tài)，所以每個(gè)人看了之后都能會(huì)心領(lǐng)悟，在城市里生活的人也有這種田園夢(mèng)想。作為人物畫家，能夠畫一些重大題材的東西，這本身也是一個(gè)時(shí)代的要求，同時(shí)也是他努力的一個(gè)體現(xiàn)。

褚：很多畫家都是怎么方便怎么畫，而你比較全面，發(fā)展方向和所畫視角也有很多種。我們總說：山水千古不變，精神不變，筆墨常新，再怎么畫，畫的都是泰山，但泰山?jīng)]變；畫花鳥也是，一年四季都是這些花，花也沒有變異；可是人物就不一樣，每個(gè)時(shí)代的人都不一樣，這就為人物畫提供了廣闊的空間，機(jī)會(huì)也就更多。

孫培增 我家的牧場(chǎng) 68cm×136cm

孫：我覺得山水、花鳥和人物畫都是相通的、相一致的，只是表現(xiàn)的對(duì)象不一樣。

人物畫的發(fā)展空間要比山水花鳥畫大，人物畫創(chuàng)作的空間太多了，并且現(xiàn)在都處在一個(gè)發(fā)展?fàn)顟B(tài)，都沒有成熟，機(jī)遇更多一些。山水和花鳥畫已高度成熟，很難走出來，畫得再像也是不行的，比如像八大，他們已經(jīng)玩到極致了，我們永遠(yuǎn)超越不了八大。

孫培增 金風(fēng)掠過草原 68cm×136cm

孫培增 舞動(dòng)的經(jīng)幡 68cm×136cm

孫培增 早晨的陽光 96cm×180cm

孫培增 歡樂高原 200cm×200cm