編者按：近年來，環(huán)境史（或生態(tài)史）研究越來越成為顯學(xué)，研究者也基本都認(rèn)可從事環(huán)境史研究需要借助跨學(xué)科的綜合知識(shí)，如何實(shí)現(xiàn)跨學(xué)科卻并不容易。王建革教授認(rèn)為，跨學(xué)科史學(xué)研究應(yīng)該在關(guān)注一些核心史學(xué)問題的基礎(chǔ)上，通過對(duì)自然科學(xué)與社會(huì)科學(xué)知識(shí)體系的熟練掌握、交匯融合，在新的學(xué)科平臺(tái)基礎(chǔ)上形成新的歷史研究視野，擴(kuò)充歷史研究的內(nèi)容，甚至對(duì)一些傳統(tǒng)的史學(xué)問題提出新的見解。只有推動(dòng)了史學(xué)的發(fā)展，環(huán)境史學(xué)才可以出現(xiàn)深入發(fā)展的生機(jī)。王建革教授的研究在國內(nèi)環(huán)境史學(xué)界極具代表性。2016年3月初，在其著作《江南環(huán)境史研究》即將出版之際，耿金博士在復(fù)旦大學(xué)光華樓對(duì)王教授進(jìn)行采訪，訪談內(nèi)容涉及其個(gè)人學(xué)術(shù)經(jīng)歷及最新思考?，F(xiàn)將訪談主要內(nèi)容分享如下：

耿 金：王教授，您好。首先問一個(gè)最基本的問題，能否結(jié)合您的治學(xué)之路，談?wù)劖h(huán)境史學(xué)在中國是如何發(fā)展的？

王建革：我是學(xué)農(nóng)史出身，早年就讀于南京農(nóng)業(yè)大學(xué)中國農(nóng)業(yè)遺產(chǎn)研究室，先后師從章楷先生、郭文韜先生。南農(nóng)的許多前輩，諸如繆啟愉先生、王達(dá)先生、宋堪慶先生以及張芳先生，也給我傳授了不少農(nóng)學(xué)史知識(shí)，他們的工作也有許多涉及環(huán)境史的內(nèi)容。農(nóng)業(yè)史研究的老一代學(xué)者中，有許多人的研究已經(jīng)涉及環(huán)境史或生態(tài)史的基本內(nèi)容，比如夏緯瑛對(duì)《管子·地員》篇的研究，是生態(tài)史與歷史地理相結(jié)合的基本古籍研究；繆啟愉先生、石聲漢先生以及現(xiàn)在仍然健在的游修齡先生的許多研究，都涉及古代生態(tài)環(huán)境問題。中國的博物學(xué)發(fā)展得很慢，早期的農(nóng)業(yè)史工作者，像石聲漢先生和繆啟愉先生對(duì)《齊民要術(shù)》的研究，其工作既有博物學(xué)的內(nèi)容，也有環(huán)境史的的內(nèi)容。南京農(nóng)業(yè)大學(xué)植物保護(hù)系畢業(yè)的胡淼先生長期在自然科學(xué)界工作，他對(duì)《詩經(jīng)》、唐詩中動(dòng)植物和環(huán)境的分析，在博物學(xué)和環(huán)境史研究領(lǐng)域的貢獻(xiàn)是相當(dāng)大的。

正是在農(nóng)史前輩的帶領(lǐng)下，形成了一批以農(nóng)業(yè)史為中心而旁涉環(huán)境變遷研究的學(xué)者。除了我以外，在郭文韜老師門下，王思明和樊志民也在關(guān)注環(huán)境史的研究，他們現(xiàn)在是農(nóng)史界的領(lǐng)軍人物；趙敏、嚴(yán)火其和胡火金做了中國農(nóng)業(yè)生態(tài)思想史的研究，這些研究在二十多年后都成了顯學(xué)。其他老師的學(xué)生，如曹樹基、蕭正洪、張家炎和王利華也做了相關(guān)的環(huán)境史研究。從那時(shí)到現(xiàn)在，南京農(nóng)業(yè)大學(xué)農(nóng)業(yè)史的研究中，一直有生態(tài)環(huán)境史研究的方向，在王思明的關(guān)懷下，也有一些青年學(xué)者出現(xiàn)。

我在南京農(nóng)業(yè)大學(xué)所撰博士論文的研究方向就是人口壓力與農(nóng)業(yè)問題，其中涉及生態(tài)史的一些基本研究。在這個(gè)階段，我讀到了生態(tài)學(xué)家聞大中先生利用《補(bǔ)農(nóng)書》對(duì)古代江南生態(tài)系統(tǒng)的分析，他的研究第一次將中國傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)的高效率和高穩(wěn)態(tài)介紹給國際生態(tài)學(xué)界，在國際生態(tài)學(xué)界引起很大的反響。受聞大中先生和郭文韜老師的鼓勵(lì)，我一開始就從生態(tài)史著手進(jìn)行研究。1996年來復(fù)旦大學(xué)以前，我已經(jīng)發(fā)表了研究生態(tài)史的幾篇文章，其中一篇是研究生態(tài)系統(tǒng)史的，也有文章被生態(tài)學(xué)的刊物錄用。

1996年我又申請(qǐng)到了復(fù)旦大學(xué)歷史地理研究所做博士后研究，當(dāng)時(shí)進(jìn)站的題目即是“傳統(tǒng)社會(huì)末期華北的生態(tài)與社會(huì)”，完成后于2009年由三聯(lián)書店出版。在早期的歷史自然地理研究中，有許多研究已經(jīng)成為后來環(huán)境史研究的主題，包括河流、動(dòng)物、植物變遷等問題。比如譚先生對(duì)黃河史的研究，就具有典型的環(huán)境史意義。張修桂先生對(duì)河道、海岸線等問題的研究，為許多環(huán)境史問題的研究打下了非常好的基礎(chǔ)。還有許多先生做了許多歷史自然地理的研究，其實(shí)也是今天環(huán)境史研究的內(nèi)容?，F(xiàn)在歷史地理學(xué)界的許多學(xué)者，比如陜西師范大學(xué)的侯甬堅(jiān)教授、西南大學(xué)的藍(lán)勇教授等，他們的研究都具有較強(qiáng)的歷史地理味道。

其實(shí)，研究環(huán)境史的學(xué)者，除了研究歷史地理和農(nóng)業(yè)史的學(xué)者以外，還有一個(gè)重要的來源，就是研究災(zāi)害史與疾病史的學(xué)者。一些做災(zāi)害史、疾病史研究的學(xué)者，在充分掌握災(zāi)害學(xué)、疾病學(xué)的專業(yè)知識(shí)后，也開展了許多極好的環(huán)境問題研究。與歷史自然地理研究等不同的是，災(zāi)害史與疾病史研究更多分析的是災(zāi)害與疾病發(fā)生的環(huán)境因子。比如夏明方教授早年研究民國時(shí)期的自然災(zāi)害與鄉(xiāng)村社會(huì)，因?yàn)橛泻芎玫臑?zāi)害史研究成果積累，后期以災(zāi)害史為基礎(chǔ)也作了大量的環(huán)境史研究，提出不少新的創(chuàng)見；曹樹基先生不單做了很好的農(nóng)業(yè)史研究工作，也在中國疾病史研究領(lǐng)域內(nèi)有突出的貢獻(xiàn)；李玉尚教授對(duì)血吸蟲病等問題的研究，即是在研究疾病史的基礎(chǔ)上，探討疾病發(fā)生的水環(huán)境問題；云南大學(xué)周瓊教授早年的研究也是以疾病為出發(fā)點(diǎn)，當(dāng)然，瘴氣問題本身比較復(fù)雜，但通過分析瘴氣分布區(qū)域的演變，探討的卻是其背后的生態(tài)變遷問題。此外，曹樹基先生和李玉尚教授還在上海交通大學(xué)培養(yǎng)了一些生態(tài)史研究的學(xué)者，比如洪緯博士，她是上海交通大學(xué)的生物學(xué)碩士，從博物學(xué)入手，通過生物分類學(xué)史的研究，在環(huán)境史研究領(lǐng)域做出了很好的成績。

當(dāng)然，研究環(huán)境史的學(xué)者還有一個(gè)來源，這就是研究世界史的學(xué)者。20世紀(jì)80年代后期，侯文蕙教授即開始引入國外的環(huán)境史研究，可謂從事國外環(huán)境史翻譯、研究的先驅(qū)。清華大學(xué)梅雪芹教授也較早關(guān)注到英國等西方環(huán)境史學(xué)家的早期研究成果，做了大量的介紹、翻譯工作，也開展了大量的環(huán)境史理論與實(shí)踐研究。北京大學(xué)包茂紅教授則更多地關(guān)注東南亞地區(qū)的環(huán)境史問題，早期大量的西方環(huán)境史研究成果也多是由他介紹進(jìn)入國內(nèi)的。中國人民大學(xué)的侯深博士，在美國跟隨環(huán)境史學(xué)家沃斯特先生從事城市環(huán)境史研究，探討美國城市環(huán)境觀念等問題，也是在擁有較好的城市景觀學(xué)的背景上進(jìn)行環(huán)境史研究。還有許多優(yōu)秀學(xué)者，在此就不一一介紹了。

耿 金：可否結(jié)合您的研究，談?wù)劖h(huán)境史對(duì)一些基本史學(xué)問題的貢獻(xiàn)？

王建革：侯甬堅(jiān)先生曾說過，環(huán)境史的本位是史學(xué)，而歷史地理的本位是地理學(xué)。一些學(xué)者為這個(gè)學(xué)科叫什么爭論不休，或是環(huán)境史，或是生態(tài)環(huán)境史，等等。在中國人民大學(xué)舉辦的一次會(huì)議上，一位德國學(xué)者稱，外國人一開始也有爭論，但到了一定時(shí)期，這種爭論自然消失。由此可見，關(guān)鍵的因素在于研究的內(nèi)容是否對(duì)學(xué)科的發(fā)展有幫助。既然是在歷史學(xué)領(lǐng)域，那么首先要對(duì)中國史的研究有幫助。中國史長期存在的一些有爭論的問題是否可以從環(huán)境角度上提出新的理解，這是非常重要的。

以我自己的研究來說，我做的華北研究涉及一些經(jīng)濟(jì)史問題。黃宗智先生曾提出“過密化”理論。當(dāng)然，“過密化”并非由黃先生所創(chuàng)，吉爾茨（Clifford Geertz）1936年的著作《農(nóng)業(yè)過密化：印度尼西亞的生態(tài)變化過程》（Agricultural Involution： The Process of Ecological Change in Indonesia），已明確地使用了“過密化”概念。吉爾茨考察了印尼的水稻經(jīng)濟(jì)，指出農(nóng)民在人口壓力下不斷增加水稻種植過程中的勞動(dòng)投入，從而獲得較高的產(chǎn)量。然而，中國農(nóng)業(yè)上千年的歷史表明，單產(chǎn)幾乎沒有增長。吉爾茨的“過密化”也僅局限于東南亞的水稻經(jīng)濟(jì)，黃宗智先生則將“過密化”放大到中國近代史領(lǐng)域。黃先生的理論是根據(jù)完全模型化的經(jīng)濟(jì)學(xué)曲線推理于歷史過程而產(chǎn)生的，但中國的歷史實(shí)際不是典型化生產(chǎn)模型推理可以代表的。這一理論后來也遭到許多中美學(xué)者的反對(duì)，但反對(duì)方又往往走到了另一個(gè)極端，他們荒唐地認(rèn)為，明清以來的農(nóng)業(yè)是直線上升的，一部分人試圖證明中國技術(shù)多么先進(jìn)，多么領(lǐng)先于西方；另一部分人則在實(shí)證分析上出了問題，他們對(duì)數(shù)據(jù)的引用與分析脫離了農(nóng)業(yè)、生態(tài)的一般規(guī)律，比如一些學(xué)者研究民國時(shí)期華北的糧食產(chǎn)量，用兩個(gè)時(shí)間段作對(duì)比，卻把頭一個(gè)統(tǒng)計(jì)時(shí)間定到災(zāi)害較嚴(yán)重的年份，第二個(gè)統(tǒng)計(jì)時(shí)間定在災(zāi)害較輕的年份，最終得出高速增長的結(jié)論。這是一些經(jīng)濟(jì)史研究者經(jīng)常犯的錯(cuò)誤，即以機(jī)械的數(shù)據(jù)解釋豐富的歷史，往往忽略傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)在多災(zāi)條件下的不穩(wěn)定現(xiàn)象。其實(shí)，農(nóng)業(yè)產(chǎn)量問題更多需要考慮的是水肥條件。在河北地區(qū)有這樣的諺語：“有收無收在于水，收多收少在于肥?！彼c肥的供給決定了勞動(dòng)力的效率，沒有水與肥，投入再多的勞動(dòng)力也沒用。由于長期以來沒有畜力和休耕，土壤不能自然恢復(fù)其肥力，這就要求人力積肥達(dá)到一個(gè)非常高的水平，從而要求精耕細(xì)作在“規(guī)模”上達(dá)到一定的集約化水平。如果過密化理論正確，那么土地規(guī)模的擴(kuò)大肯定有益于農(nóng)業(yè)產(chǎn)量的提高，使經(jīng)濟(jì)曲線達(dá)到最佳生產(chǎn)配置狀態(tài)。而實(shí)際上卻不是這樣，比如早在漢代就已經(jīng)存在的區(qū)田法，是一種集約地田中一塊塊小區(qū)的集約耕作法，清代華北的許多方志中仍有這種技術(shù)的記載，光緒《豐潤縣志》講，這種方法曾在金代流行過，以后欲推廣而未獲成功，“大抵此法為無地力者言之耳”，無地力者實(shí)行此法，將有限的水肥施于田中的小塊土地上，收獲“大倍于?！?。這些事例說明，將肥力集中到小地塊上反而會(huì)出現(xiàn)高產(chǎn)。中國傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)的狀態(tài)，多數(shù)情況下不是土壤面積限制了總產(chǎn)量的增長，而是水肥條件限制了產(chǎn)量增長。如果過密化成立，大躍進(jìn)時(shí)期的一些作深耕多鋤的做法應(yīng)該是可以增產(chǎn)的，那時(shí)的人們寧愿以百倍的努力投入換取一倍的產(chǎn)量增長，但結(jié)果卻并非如此。

其實(shí)，南方傳統(tǒng)的水稻種植區(qū)同樣也是如此。太平天國以后，江南地區(qū)一度人口稀少，農(nóng)作技術(shù)卻是相對(duì)穩(wěn)定。1869年，李?；舴以谡憬贾莞浇眯袝r(shí)指出一項(xiàng)重要的事實(shí)：“這片休耕（太平天國之亂以后）的地區(qū)，曾是一片沃土，供養(yǎng)過大量人口，至今大部分還沒有耕種。原因似乎在于中國利用土地的方法取決于一定規(guī)模的有效人口；如果規(guī)模太小，甚至不能耕種一小塊土地……在這個(gè)國家，耕地的規(guī)模，似乎與一定數(shù)量的人所提供的肥料之間有一個(gè)固定的關(guān)系。如果這些人中有一部分由于疾病或戰(zhàn)爭死去，所提供的肥料也就下降。于是潛在的耕地規(guī)模就要減少。因此如果有一半的人口死亡，就有一半土地不能耕種。”①這表明，在人口壓力下降時(shí)，勞動(dòng)力和技術(shù)不是均等地分布于全部耕地并出現(xiàn)單產(chǎn)量下降，而是在少數(shù)土地上維持一個(gè)較高的單產(chǎn)水平。只有從幾千年的歷史軌跡看，過密化才成立，單就明清時(shí)期的中國農(nóng)業(yè)而言，不是這樣的軌跡，個(gè)別地方偶爾出現(xiàn)的過密化現(xiàn)象和大增長現(xiàn)象是很多的，但都不是歷史的、總體的趨勢(shì)，而是一種生態(tài)過程，是牲畜減少壓力下的人力替代了畜力；是肥料危機(jī)，大量的人力投入于拾糞等工作上，人力代替肥力。這種現(xiàn)象不是單邊生產(chǎn)曲線的邊際效益下降，而是一種等產(chǎn)量曲線下技術(shù)替代的變化，人力代替畜力的技術(shù)替代在本質(zhì)上是生態(tài)的變化。

再舉一個(gè)經(jīng)濟(jì)史方面的例子。說到租佃關(guān)系，經(jīng)常與階級(jí)壓迫相聯(lián)系，特別是近代以來，在革命斗爭理論包裝下，地主階級(jí)成了革命對(duì)象。實(shí)際上，就華北地區(qū)而言，租佃關(guān)系較高的地區(qū)，地主與佃農(nóng)的生活相對(duì)較好，完全沒有租佃關(guān)系的地區(qū)，反倒十分貧苦，其中原因就不是一般制度史、經(jīng)濟(jì)史可以解答的，這需要聯(lián)系當(dāng)?shù)氐纳鷳B(tài)背景與農(nóng)作環(huán)境進(jìn)行解讀。

在傳統(tǒng)農(nóng)耕社會(huì)中，最普遍的人與人之間的契約關(guān)系是租佃關(guān)系，因?yàn)橛邢薜母夭荒莛B(yǎng)活更多的地主人口。近代華北的人口壓力已將租佃關(guān)系壓縮，自耕農(nóng)成為鄉(xiāng)村中的主體。相比較而言，江南地區(qū)因土地生產(chǎn)力較高，倒是可以容許大量的租佃分化，養(yǎng)活更多的寄生人口，土地關(guān)系也更為復(fù)雜，如所有權(quán)、租佃權(quán)及使用權(quán)等。隨著人口增長、人地關(guān)系緊張，華北地區(qū)佃農(nóng)數(shù)量會(huì)有所下降；在生態(tài)條件較好的地區(qū)，可能有租佃關(guān)系的增長?？傮w來說，當(dāng)生態(tài)壓力大到一定程度，土地只能養(yǎng)活耕種者，地主會(huì)采取自耕，所以，人口壓力會(huì)排斥佃戶階層，有些佃戶因此而淪為破產(chǎn)者。而佃戶在平常年景還可勉強(qiáng)生活，到了災(zāi)荒年，最先受到?jīng)_擊的一批人就是他們。較差的生態(tài)條件能限制土地兼并，越貧窮則小農(nóng)經(jīng)濟(jì)可能越發(fā)達(dá)。

如果對(duì)華北農(nóng)村的租佃關(guān)系依程度不同而劃分鄉(xiāng)村類型，那么可以分為三類：無佃戶村、少佃戶村和多佃戶村。完全沒有佃戶的村子為無佃戶村；低于5%佃戶的村為少佃戶村；高于13%佃戶的村為多佃戶村。從民國時(shí)期的調(diào)查資料看，無佃戶村的階級(jí)分化不明顯，但卻存在著強(qiáng)大的生態(tài)壓力。一般而言，無佃戶村往往是非常貧困的村，人口壓力極大，生態(tài)惡化，而村中經(jīng)營地主的增多也不一定就是生產(chǎn)力發(fā)展到一定階段的產(chǎn)物，雇工經(jīng)營的村莊往往也是人地關(guān)系惡化的產(chǎn)物，因?yàn)橥恋匾呀?jīng)少到地主無法實(shí)行租佃以養(yǎng)活自己了。少佃戶村也有相當(dāng)強(qiáng)的人口壓力，只是比無佃戶村略好些，這種類型的村莊或生態(tài)壓力相對(duì)較小，或因?yàn)橛休^高水平的勞動(dòng)力輸出途徑，村內(nèi)勞動(dòng)力價(jià)格也相對(duì)較高，有地戶寧愿選擇出租地而不去雇工，于是在高人口壓力下維持了一定的地租，但這種村子也存在極大的波動(dòng)性，有可能在生態(tài)壓力變大后轉(zhuǎn)變?yōu)闊o佃戶村。多佃戶村一般有兩種情況：一類是租佃關(guān)系水平一般，但由于村內(nèi)勞動(dòng)力價(jià)格上升，而形成多佃戶的格局；一類是有較好的生態(tài)環(huán)境?？傮w來說，生態(tài)壓力使無地戶和地主都出現(xiàn)生存艱難的現(xiàn)象，套用一句電影臺(tái)詞：“地主家也沒有余糧。”結(jié)局只能是地主自耕，無地戶離村。高生態(tài)壓力一方面排斥地主階層，另一方面也排斥佃農(nóng)階層，從而形成最多的自耕農(nóng)階層。

另外，租制中的定額租制與分租制形成也與鄉(xiāng)村農(nóng)作生態(tài)有極大關(guān)系，如長江以南由于環(huán)境相對(duì)較好，保持長期以來未發(fā)生多大變化的定額租制；而華北地區(qū)由于存在較為嚴(yán)重的自然災(zāi)害以及生態(tài)壓力，分租制可以讓佃戶與地主共同承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)。佃農(nóng)需要從地主那里得到肥料、牲畜、種子的支持，只有這樣才能維持生產(chǎn)和土壤生態(tài)平衡。由于缺乏燃料、飼料，地主也要依賴對(duì)作物秸稈的分成，才能維持較多的牲畜。故分租制的長期存在，也與北方農(nóng)村在傳統(tǒng)社會(huì)末期的生態(tài)危機(jī)，特別是肥料、燃料、飼料的危機(jī)有關(guān)。而這些都需要從生態(tài)史的角度進(jìn)行解析。

耿 金：您在2006年出版的《農(nóng)牧生態(tài)與傳統(tǒng)蒙古社會(huì)》一書中，將視角由傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)生態(tài)區(qū)轉(zhuǎn)向游牧生態(tài)區(qū)，是已有著作中研究地域最靠北的一部，您認(rèn)為游牧地區(qū)的生態(tài)與社會(huì)有什么特點(diǎn)？

王建革：我在從事華北研究的過程中，在搜集資料時(shí)接觸到日本南滿洲鐵道公司對(duì)東北地區(qū)的調(diào)查資料（簡稱“滿鐵調(diào)查”），其中有許多內(nèi)容可以用來從事生態(tài)史的研究。后來有機(jī)會(huì)到東北，我在遼寧檔案館看到一張張當(dāng)時(shí)留下來的游牧圖時(shí)，更堅(jiān)定了對(duì)蒙古東部地區(qū)游牧生態(tài)研究的設(shè)想。

蒙古社會(huì)大多與草原、畜群及農(nóng)業(yè)相關(guān)，草原上的人、牲畜與作物的關(guān)系，構(gòu)成一個(gè)農(nóng)牧業(yè)生態(tài)系統(tǒng)。研究傳統(tǒng)時(shí)代的游牧生態(tài)，無疑是理解蒙古傳統(tǒng)社會(huì)最好的視角。但長期以來，關(guān)于游牧的研究幾乎沒有太大進(jìn)展，有許多學(xué)者研究歷史時(shí)期的牲畜數(shù)字，很難用于生態(tài)環(huán)境的分析。當(dāng)然，這并不是說沒有相近的研究。相反，西方學(xué)者從生態(tài)人類學(xué)等角度對(duì)世界上其他地區(qū)的游牧生態(tài)已有不少優(yōu)秀成果。早在1940年，埃文斯·普里查德（E. E. Evans-Pridcara）的《努爾人——對(duì)尼羅河畔一個(gè)人群的生活方式和政治制度的描述》（The NUER：A Modes of Livelihood and Political Institutions of A Nilotic People），就對(duì)非洲草原部落的游牧生態(tài)作過詳細(xì)研究。20世紀(jì)60年代以后，諸如瓦爾特·哥特施密特（Walter Glodschmidt）及歐文·拉鐵摩爾（Owen Lattimore）等均嘗試用生態(tài)學(xué)方法研究草原社會(huì)?？傮w來說，早期從人類學(xué)角度研究游牧生態(tài)與社會(huì)的成果主要集中在中東和非洲，諸如史密斯（Andrew B. Smith）的《非洲的游牧業(yè)：起源與發(fā)展的生態(tài)學(xué)》（Pastoralism in Africa：Origins and Development Ecology），對(duì)游牧業(yè)的各種定居類型、放牧類型及活動(dòng)規(guī)律都有非常詳細(xì)的描述。不過，就蒙古草原的研究而言，西方學(xué)術(shù)界的關(guān)注也不是太多，但也有不少可供借鑒的成果，如20世紀(jì)初亨廷頓（E. Huntington）對(duì)北方游牧民族在氣候變化下對(duì)歐亞農(nóng)牧文明區(qū)影響的研究。前蘇聯(lián)一些專家則根據(jù)掌握的材料作出了一些更細(xì)致的研究，諸如符拉基米爾佐夫的《蒙古社會(huì)制度史》，對(duì)草原生態(tài)與蒙古早期社會(huì)游牧單位的研究就十分精彩。美國的一些學(xué)者較早就運(yùn)用現(xiàn)代生態(tài)學(xué)原理研究蒙古社會(huì)，如克瑞達(dá)（Lawrence Krader）于1963出版的《蒙古——突厥游牧民的社會(huì)組織》一書中就有許多內(nèi)容涉及生態(tài)與社會(huì)。日本學(xué)者對(duì)蒙古地區(qū)的研究成果也十分豐富，資料也多是“滿鐵”或是日占時(shí)期的調(diào)查資料，甚至有些研究就是在“滿鐵”時(shí)代進(jìn)行的。如后藤十三雄的《蒙古游牧社會(huì)》就運(yùn)用了大量的滿鐵資料，對(duì)蒙古游牧民的活動(dòng)規(guī)律、畜群狀況和草原生態(tài)都有深入研究。其他如山田武一、關(guān)谷陽一、今堀城二以及田野元之助，對(duì)內(nèi)蒙地區(qū)的社會(huì)結(jié)構(gòu)、水利、農(nóng)作等方面皆有突出成果。而相比于歐美及日本學(xué)者的研究，國內(nèi)對(duì)蒙古游牧社會(huì)的關(guān)注就起步較晚。雖然民國時(shí)期也已經(jīng)有很好的開端，諸如賀揚(yáng)靈先生的《察綏蒙民經(jīng)濟(jì)的解剖》（1935年）已對(duì)綏遠(yuǎn)、察哈爾地區(qū)的農(nóng)牧問題有所研究，但后期沒有很好地延續(xù)下去。1949年后國內(nèi)對(duì)蒙古地區(qū)的草原生態(tài)與社會(huì)習(xí)俗作了不少調(diào)查，匯聚成不少調(diào)查報(bào)告，為進(jìn)一步的研究提供了很好的素材。

我的《農(nóng)牧生態(tài)與傳統(tǒng)蒙古社會(huì)》這本書，主要利用生態(tài)人類學(xué)與史學(xué)相結(jié)合的方法，以滿鐵資料中的牧業(yè)和社會(huì)調(diào)查，以及20世紀(jì)50年代內(nèi)蒙各地豐富的檔案為資料來源。從滿鐵資料出發(fā)，蒙古人的游牧圈可以非常清楚地被表達(dá)出來，同時(shí)，一些游牧中的生態(tài)與社會(huì)問題也得以展現(xiàn)。此外，由于資料的限制，對(duì)草原植被演替很難有五十年以上的研究。因此，只能將歷史時(shí)期，特別是滿鐵調(diào)查時(shí)期的草原生態(tài)與1990年左右的草原調(diào)查作對(duì)比，以探索植被演替與草原生態(tài)變遷的大致軌跡。

以往的研究常常關(guān)注一些畜群規(guī)模與草場承載量等基本數(shù)據(jù)，但這很難具體地解剖游牧生態(tài)的內(nèi)部結(jié)構(gòu)。游牧生態(tài)與移動(dòng)有關(guān)，選擇觀察移動(dòng)中的參照對(duì)象，對(duì)研究開展十分重要。而滿鐵資料為這種移動(dòng)的研究帶來了新的突破。游牧圈的大小、飲水點(diǎn)分布、季節(jié)營地設(shè)置與雨量、災(zāi)害和草原的關(guān)系，都可以很好地展現(xiàn)出來。在以具體的呼倫貝爾草原冬營地的例證分析中，我們可以將游牧過程中牧畜與營地、積雪、水源乃至草原植被的關(guān)系清晰地呈現(xiàn)出來，進(jìn)而構(gòu)成一個(gè)完整的游牧生態(tài)系統(tǒng)。

游牧地區(qū)的生態(tài)問題主要表現(xiàn)在過牧化與農(nóng)耕推進(jìn)的負(fù)面影響上。傳統(tǒng)時(shí)期的游牧以牧草承載量為基礎(chǔ)，冬夏季節(jié)又有短期的定居。到后期由于漢人的不斷涌入，游牧民族又向北遷移，早期單一的游牧區(qū)也逐步變?yōu)檗r(nóng)牧混合區(qū)。而由于草場的減少和農(nóng)業(yè)對(duì)定區(qū)勞動(dòng)的投入，使得游牧業(yè)的移動(dòng)次數(shù)也逐漸減少，定居在逐步加強(qiáng)。特別是1949年以后，隨著定居化及牲畜數(shù)量的增加，居民點(diǎn)、飲水點(diǎn)附近的過牧化現(xiàn)象突出，草地退化，形成新的生態(tài)問題。

蒙古地區(qū)的游牧“生態(tài)—社會(huì)”系統(tǒng)與世界上其他游牧民族有較大不同，在中東以及歐洲，游牧民往往與農(nóng)業(yè)甚至是灌溉農(nóng)業(yè)相結(jié)合，而游牧與農(nóng)耕其實(shí)有很好的互補(bǔ)性：畜群定期到農(nóng)業(yè)區(qū)，不但可以使游牧人得到相對(duì)廉價(jià)的糧食，農(nóng)耕民族得到廉價(jià)的肉、奶類食品，而且在生產(chǎn)上，農(nóng)區(qū)休閑地的雜草和作物秸稈可以作畜群的飼料，而牲畜遺留在地上的糞便可以培肥地力。但中國北部的游牧與農(nóng)耕卻長期處于對(duì)立，對(duì)立的結(jié)果是：每當(dāng)災(zāi)害來臨，游牧區(qū)的第一反應(yīng)就是通過戰(zhàn)爭向南部農(nóng)業(yè)區(qū)擴(kuò)張，而南部農(nóng)業(yè)區(qū)也極力對(duì)抗這樣的壓力，這也是中國歷史上北方民族與內(nèi)地政權(quán)長期交戰(zhàn)之根源。到了清代，不但沒有弱化這樣的對(duì)立，還通過推行旗界封閉制度進(jìn)一步強(qiáng)化草原游牧民族的生態(tài)封閉性。在這種復(fù)雜的地理環(huán)境下，清代以后隨之產(chǎn)生復(fù)雜的產(chǎn)權(quán)問題，蒙地的蒙人有土地所有權(quán)，而漢人可以租佃，通過永佃，漢人獲得使用權(quán)，清代許多土地糾紛即來自于漢人永佃權(quán)與蒙古人占有權(quán)之間的矛盾。在水利地區(qū)，由土地所有權(quán)再引申出水權(quán)問題。進(jìn)入20世紀(jì)60年代以后，內(nèi)蒙古牧區(qū)基本放棄了幾千年來逐水草而居的純游牧，而實(shí)行定居游牧，這也是蒙古游牧生態(tài)的重要轉(zhuǎn)折。

耿 金：環(huán)境史研究一直提倡跨學(xué)科綜合研究，但要實(shí)現(xiàn)真正的跨學(xué)科卻并不容易，您的研究一直以此作為標(biāo)尺，特別是2013年出版的《水鄉(xiāng)生態(tài)與江南社會(huì)（9—20世紀(jì)）》一書，對(duì)如何跨學(xué)科研究江南環(huán)境史作了很好的詮釋。那么，您如何看環(huán)境史的跨學(xué)科研究？

王建革：在這本書里中，我在水文生態(tài)史或水利生態(tài)史方面的研究比較有心得。在中國的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)里面，中國水利史的研究主要是水利技術(shù)史，日本學(xué)者的中國水利史研究則主要是水利社會(huì)史。本書用了大量的篇幅，將地理、水文與水利史的史料相結(jié)合，在古代三江水學(xué)的基礎(chǔ)上，進(jìn)行了水利生態(tài)史的研究。

水利史專家鄭肇經(jīng)先生很早就對(duì)三江水利作過研究，以他為中心的一個(gè)研究群體以河道治理和工程技術(shù)為問題核心。1987年，鄭肇經(jīng)主編的《太湖水利技術(shù)史》一書，還是農(nóng)田水利和工程水利兩方面俱全的水利史專著。南京農(nóng)業(yè)大學(xué)的一些專家在農(nóng)田水利史方面取得了令史學(xué)界矚目的成就，繆啟愉先生的圩田水利史研究集中體現(xiàn)在《太湖塘浦圩田史研究》中，具有開創(chuàng)性質(zhì)?？娤壬ㄟ^一系列的考證，從春秋戰(zhàn)國時(shí)期一直到唐末錢氏政權(quán)時(shí)代，將塘浦圩田網(wǎng)絡(luò)形成過程中的一系列疑難問題較為清晰地一一揭示并解決。他對(duì)圩田形成初期的一些考證，幾乎是具有開創(chuàng)意義的研究；對(duì)湖溇圍田的格局形成和變化，也都有詳細(xì)的分析。前人的研究主要體現(xiàn)在水利和農(nóng)田水利的技術(shù)史方面，歷史地理的研究則主要體現(xiàn)在河道方面。太湖地區(qū)最早的記載始于《禹貢》“三江”，但是東漢以來，“三江”的定位一直存在著紛爭，為什么會(huì)出現(xiàn)那么大的差別？原因自然是由不同學(xué)人所處時(shí)期的環(huán)境不同所決定的?！队碡暋返摹叭备拍钍桥c長江相聯(lián)系的，早期的“江”專指長江，《禹貢》所說的“三江”意指在長江的某一點(diǎn)由一而分為三，而當(dāng)時(shí)太湖還未形成，其中的古南江經(jīng)過后來的太湖區(qū)域，太湖曾為古南江的古河道區(qū)；東漢時(shí)期，太湖發(fā)育形成，三江的概念也悄悄發(fā)生改變；南朝時(shí)期，水勢(shì)發(fā)生變化，有了太湖東部三江的概念；唐代，由于水文形勢(shì)已大變，人們已不能想象出《禹貢》三江與《漢書》三江的水環(huán)境格局，于是，太湖以東的吳淞江、婁江、東江的三江概念地位上升，成為對(duì)《禹貢》三江的主流解釋。對(duì)這些問題的解釋需要與歷代考據(jù)學(xué)者對(duì)話，不過很好的一點(diǎn)是，我們今天有先進(jìn)的考古、沉積等自然科學(xué)的支持，只有以自然科學(xué)的研究成果為指導(dǎo)，才能解剖各時(shí)代的文獻(xiàn)。

古人的三江水學(xué)極講究水利生態(tài)。宋代的民間水利專家郟亶開創(chuàng)的治田理論，起自于對(duì)錢氏治水實(shí)踐的認(rèn)知，錢氏治水則起于以前各代的治河經(jīng)驗(yàn)。他提到古人之法，即排吳淞江之水入海的方法，其措施是修筑高大圩岸，低地之水可以盡驅(qū)入?yún)卿两?，達(dá)到以清刷渾的效果，在解決農(nóng)業(yè)旱澇的同時(shí)，也解決吳淞江的出水與積水問題。郟亶認(rèn)為，五代時(shí)期的圩田體系很好地解決了水利生態(tài)問題，吳淞江兩岸的塘浦系統(tǒng)抬高了水位，太湖水在岡身西匯水吳淞江，最后在岡身上通過吳淞江最后一段出海。以此為綱，當(dāng)時(shí)形成大圩、浚河、置閘三合一的治水技術(shù)體系。這種技術(shù)使廣闊的太湖水流漫散地進(jìn)入各地區(qū)的圩田后，最終以漲溢的方式注入?yún)卿两?，吳淞江兩岸高地得到了灌溉，最后太湖水再由吳淞江排出。整個(gè)太湖地區(qū)是一個(gè)以太湖為中心的碟形洼地，太湖西部、南部與北部的水流向太湖匯聚，然后從低處向高處流。太湖東部與太湖其他地區(qū)不同，東部是一個(gè)出水之地，水從低地向高地仰流，進(jìn)入岡身中的吳淞江故道低地區(qū)以后才由高處向低處流入海。除此以外，水流還受潮水的頂托，兩種因素使水流總體上呈緩流狀態(tài)。這種狀態(tài)看似排水困難，實(shí)則利于太湖東部的稻作農(nóng)業(yè)。正是這種奇特的出水方式，使最早的江南漁米之鄉(xiāng)出現(xiàn)于太湖東部。淺水緩流的塘浦體系，為圩田開發(fā)提供了最佳水環(huán)境。聰明的治水者一定會(huì)發(fā)現(xiàn)這一原理，使工程技術(shù)充分利用緩流的益處。治水者盲目地一味加快排水，往往會(huì)導(dǎo)致水利自然生態(tài)的破壞，水旱頻繁。這就是太湖東部地區(qū)的自然水利生態(tài)。個(gè)體大圩也不足以抬高水位，只有統(tǒng)一的地區(qū)性統(tǒng)一管理圩田系統(tǒng)才能達(dá)到這個(gè)效果。這種技術(shù)非個(gè)人或村莊所能完成，必須依靠國家或地方治水組織的力量。郟亶對(duì)錢氏政權(quán)下那種引低地引灌岡身之田的做法推崇備至。

這本書水利生態(tài)史研究的側(cè)重點(diǎn)，就是根據(jù)水文生態(tài)原理來重新解讀古人關(guān)于三江水利的一些論述。古人有一套水利生態(tài)技術(shù)。至于本書在水利社會(huì)史、土壤史、農(nóng)學(xué)史和歷史地理方面的論述，都涉及一定的學(xué)科背景。融合這些學(xué)科就會(huì)產(chǎn)生新的研究內(nèi)容，在一些最基本的水文問題弄通后，其他學(xué)科的相關(guān)問題往往也紛紛得以展現(xiàn)。

需要注意的是，以上我所列舉的這些問題中所反映的學(xué)科，實(shí)際是為解釋問題而運(yùn)用的。我們不能為了運(yùn)用而運(yùn)用，將已有的學(xué)科知識(shí)生搬硬套，那樣作出的研究，其內(nèi)容之間往往是各自獨(dú)立、不成有機(jī)整體的；更嚴(yán)重的是，這樣的研究如果沒有進(jìn)行學(xué)術(shù)創(chuàng)造，價(jià)值也就大打折扣了。所以，環(huán)境史研究需要借助跨學(xué)科的綜合知識(shí)，但這些知識(shí)體系最終匯聚、相互作用后形成的知識(shí)應(yīng)該是新的、有創(chuàng)新性的。

耿 金：在《水鄉(xiāng)生態(tài)與江南社會(huì)（9—20世紀(jì)）》一書及最近幾年發(fā)表的論文中，您一直在思考景觀與美學(xué)方面的問題，可否談?wù)勥@方面的研究？

王建革：環(huán)境史的內(nèi)容是研究人與環(huán)境的互動(dòng)關(guān)系，其中一部分的人與環(huán)境關(guān)系屬于審美關(guān)系，現(xiàn)在西方學(xué)術(shù)界非常熱衷于這方面的研究，而中國的審美文化又獨(dú)步于世界歷史舞臺(tái)。長期以來，審美一直是文學(xué)史與藝術(shù)史研究的主題。陳寅恪先生的《柳如是別傳》中，就有許多內(nèi)容涉及江南園林的景觀審美。環(huán)境史學(xué)者如果能夠突破這一研究領(lǐng)域，將大大有益于中國學(xué)術(shù)的發(fā)展。

對(duì)氣候、植被、環(huán)境的認(rèn)知，是人類文明的重要方面。這種認(rèn)知既有現(xiàn)實(shí)和科學(xué)的一面，也有審美的一面。華夏大地的先祖定歷法，認(rèn)知?dú)夂蚶渑c農(nóng)作順序的周期，這是相對(duì)科學(xué)的認(rèn)知。一個(gè)群體取得這樣的環(huán)境知識(shí)，必須認(rèn)知?jiǎng)又参锖椭苓叚h(huán)境。早期的文明細(xì)節(jié)往往也與四季的變化、生活的周期有密切關(guān)系，如《夏小正》記載了早期的環(huán)境與生活周期，《禮記》記載了人與環(huán)境相互關(guān)系的社會(huì)制度。與此同時(shí)，人對(duì)環(huán)境的認(rèn)識(shí)也有審美的一面，如《詩經(jīng)》記載著中華民族對(duì)環(huán)境和動(dòng)植物的審美?！对娊?jīng)》中的“國風(fēng)”源于民間，是下層人對(duì)生境冷暖的理解與情感表達(dá)的直接呈現(xiàn)，“大雅”與“小雅”更表現(xiàn)文士階層對(duì)生態(tài)的審美認(rèn)知。在楚地，《楚辭》更多地代表楚人對(duì)環(huán)境和植物的認(rèn)知與審美。漢代以后，隨著北方移民的增多，獨(dú)立的文人群體對(duì)江南水環(huán)境、地貎、植物和溫度的復(fù)雜性皆有反應(yīng)，他們對(duì)環(huán)境的科學(xué)認(rèn)知反映在農(nóng)書和地理書中，而對(duì)環(huán)境的審美認(rèn)識(shí)則體現(xiàn)在詩詞之中。江南也是有獨(dú)特生態(tài)文化的地區(qū)，也有獨(dú)特的環(huán)境審美認(rèn)知。江南是唐宋之后中國最發(fā)達(dá)的地區(qū)，有豐富、多元的生態(tài)文明，六朝以來，文人留下了大量詩歌散文、山水畫，也塑造了園林，這都是人對(duì)環(huán)境反應(yīng)而留下的藝術(shù)?？档抡J(rèn)為，美的認(rèn)知本身是心物兩方面作用而產(chǎn)生的，普遍性的美感判斷基本上取決于純感官，不借助于概念。物使人覺其美時(shí)，才能與人的心理機(jī)能，如想象與知解等有和諧的一致，并發(fā)生不沾實(shí)用的快感。最早期的審美是人類普遍感受的那種審美，基層民眾對(duì)環(huán)境的認(rèn)知與文人士大夫的審美認(rèn)識(shí)相差不大。隨著士人階層在審美方面的專業(yè)化，對(duì)環(huán)境的認(rèn)知形成了階層差異。環(huán)境史研究表明，環(huán)境本身發(fā)生了變化后，無論是氣候還是地理環(huán)境、植物環(huán)境在各時(shí)代都不同，審美素質(zhì)也發(fā)生時(shí)代差異，多因素的變化構(gòu)成自然審美史的豐富內(nèi)容。環(huán)境變化對(duì)藝術(shù)風(fēng)格的變化有一定的影響。就目前的學(xué)術(shù)成果而言，江南地區(qū)文人們對(duì)自然感知的歷史主要集中在詩學(xué)、山水畫和園林方面。歷代學(xué)者對(duì)生境的認(rèn)識(shí)非常豐富，非其他地區(qū)可比。早期的審美集中于詩賦，中期的自然審美有山水畫，而后期的審美更集中表現(xiàn)在諸如江南的私家園林上。

耿 金：您預(yù)計(jì)未來環(huán)境史研究會(huì)呈現(xiàn)怎樣的發(fā)展局面？

王建革：未來的環(huán)境史發(fā)展，看從事環(huán)境史研究的人員是否真正地在多學(xué)科領(lǐng)域內(nèi)更多地做出新的內(nèi)容，以此引領(lǐng)史學(xué)界。如果只是把其他學(xué)科的東西，特別是歷史地理和環(huán)境變遷的內(nèi)容整合一下，則無法進(jìn)行有效的突破，也無法取得學(xué)科的地位。